Debate online marxismo VS escuela austriaca

Pero no fastidieis. Es como un debate entre la Esteban y Madame Curie.
 
Spielzeug dijo:
Estamos hablando de la produccion de DINERO.

A dia de hoy con un solo click es posible crear las unidades de dinero-fiat que quieras... con el mismo tiempo y esfuerzo (un click) puedes crear desde un euro a miles de millones de euros.
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Lo siento, lo entendí mal.
El dinero es una representación del valor para el intercambio de mercancías independientemente del trabajo que cueste producirlo. Es una mercancía que funciona como medida de valor, medio de circulación, de pago...
El dinero separa el contenido real (el poco esfuerzo con que se crea, con un click millones de euros) de su contenido nominal de la moneda. La existencia monetaria (monedas de oro, plata, cobre...) se disocia de su sustancia de valor (el tiempo y el esfuerzo en producirlas).
Cosas que relativamente carecen de valor, como un billete de papel o bits, pueden funcionar como monedas en lugar suyo.
 
augustete dijo:
Pero no fastidieis. Es como un debate entre la Esteban y Madame Curie.
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No es que yo siga demasiado a "la Esteban" pero tampoco creo que sepa mucho más de química que la arribista política e ignorante universal Madame Curie. (Su marido, no ella, que era ingeniero, aunque se considerase científico, inventó un radiómetro electrostático, eso, que no es poco, es todo)
 
Thebore dijo:
Lo siento, lo entendí mal.
El dinero es una representación del valor para el intercambio de mercancías independientemente del trabajo que cueste producirlo. Es una mercancía que funciona como medida de valor, medio de circulación, de pago...
El dinero separa el contenido real (el poco esfuerzo con que se crea, con un click millones de euros) de su contenido nominal de la moneda. La existencia monetaria (monedas de oro, plata, cobre...) se disocia de su sustancia de valor (el tiempo y el esfuerzo en producirlas).
Cosas que relativamente carecen de valor, como un billete de papel o bits, pueden funcionar como monedas en lugar suyo.
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Lo remarcado en negrita es cierto, por eso mismo el dinero no puede ser utilizado como medida del valor-trabajo ya que no hay relacion entre dinero y tiempo.

En resumen, el valor del dinero no se puede explicar mediante valor-trabajo... el problema es que hay mas cosas que tampoco se pueden explicar con el valor-trabajo como por ejemplo, los seguros (no hay relacion entre las horas de trabajo y el valor del seguro).

Volviendo al dinero...
La funcion del dinero como unidad contable, medio de circulacion y pago es la misma independientemente de la cantidad de unidades en circulacion que haya... es "socialmente util" producir dinero?
 
Abu-Yunis dijo:
Si fueras un propietario esclavista y aplicaras esos principios que has expuesto, tus esclavos pasarían hambre y no te rendirían lo que esperas. Si no sirves ni para negrero (con todos mis respetos para las personas de raza de color) ¿Cómo esperas tener éxito como empresario? Me parece que sueltas en este foro lo que no te atreves a decir a tus empleados. A ver si vas a ser doña Mónica Oriol en persona.
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Jajaja....!!! Esperaba que me llamasen cosas peores y más de uno.

No, no; si fuera un esclavista mis esclavos serían de mi propiedad, me habrían costado dinero y serían un activo de la empresa o:) con lo que me interesaría mantenerlos con vida, lo que inevitablemente me obligaría a tenerlos produciendo. Puesto que soy un gran amante de la libertad y creo que una de las cosas que más se puede criticar a nuestra sociedad es lo poco que valora la libertad, creo que no hace falta decir cuan en contra estoy de la esclavitud.

En la práctica a los empleados no te queda otra que pagarles lo suficiente para que al menos te completen el trabajo para el que los contrataste. Si no ha sido para un trabajo concreto y definido, entonces si son buenos probablemente te interese que trabajen para tu empresa por tiempo indefinido; ahora bien, si no les pagas lo suficiente para vivir, obviamente no los conservarás; y aún más, puesto que son buenos (por eso los quieres ¿no?) es posible que la competencia también los quiera, o que ellos mismos se quieran establecer por su cuenta, así que tienes que aportarles el mayor valor posible a cambio de su trabajo, lo que implica cuantas más cosas de estas mejor:

- Salario competitivo.
- Buen ambiente de trabajo.
- Muy buen trato (es una de las inversiones más baratas que puede hacer una empresa en sus empleados).
- Formación y promoción profesional, dentro de lo posible y lo necesario.
- Ventajas laborales de empresa (tickets de comida, seguro médico de empresa, abono de transporte, etc.)
- En definitiva, todo lo que la empresa pueda aportar para mejorar el bienestar percibido por el empleado tal que considere dicho bienestar superior a cualquier otra alternativa (cobrar el paro, quedarse en casa, irse a la competencia, etc.), siempre claro que entre dentro de los parámetros económicos de la empresa. Es el mismo planteamiento que con los clientes, hay que transmitirles la mayor percepción posible de valor a cambio de lo que ellos dan, y eso no sólo es dinero; una simple sonrisa aporta valor y tiene costo cero.

Todo esto por no hablar de cuestiones de liderazgo, coaching, y todos los "-ing" de moda.

El trabajador ha de percibir una plusvalía con el trabajo, aunque no sea consciente de tal cosa; ha de percibir que recibe más o mucho más de lo que da; de lo contrario las cosas acabarán por no funcionar en el mejor de los casos.

Hará cosa de 35 años que estuve de paso en las oficinas de Hewlett Packard en Madrid por cuestiones de trabajo; me quedé perplejo cuando a media mañana vi a una camarera ir de mesa en mesa poniendo a cada uno un café y un bollo. Al comentarle a uno de los empleados a los que fuimos a ver mi admiración por lo bien que les trataba la empresa, me dijo con una cierta ironía: "no te creas, esto es para que no perdamos tiempo bajando a desayunar al bar."

El empresario esclavista que trata mal a sus empleados es, al menos para mi, un mal empresario que no sabe gestionar bien el valor.

---------- Post added 09-may-2014 at 13:10 ----------
Spielzeug dijo:
Cada vez que se habla de medir el valor, se esta confundiendo valor (no mensurable ya que no tiene una unidad de medida comun para todo el mundo) con precio (cantidad de un bien entregada a cambio de otro).

No se puede medir el valor con unidades monetarias puesto que puede haber infinitas variedades diferentes de unidades monetarias y el valor de cada unidad monetaria no es constante en el tiempo.

Como se puede explicar el valor del dinero (un bien tambien sujeto a la oferta y a la demanda) mediante la teoria del valor de Marx?
A dia de hoy el trabajo trabajo para producirlo es poco apreciable (basta un click)
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Muy bueno. El precio es algo habitualmente tangible, visible, audible ... que tiene valor. El precio puede ser mensurable y en tal caso objetivo, el valor sólo es comparable (con el valor de cualquier otra cosa) y cada persona puede hacer una comparación diferente con lo no puede ser objetivo (me remito de nuevo al plato de ibéricos y al de acelgas).

A propósito de todo esto, me permito enlazaros mis reflexiones en este hilo:

http://www.burbuja.info/inmobiliari...15-reflexionando-ii-precio-y-cosilla-mas.html
 
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Spielzeug dijo:
Lo remarcado en negrita es cierto, por eso mismo el dinero no puede ser utilizado como medida del valor-trabajo ya que no hay relacion entre dinero y tiempo.

En resumen, el valor del dinero no se puede explicar mediante valor-trabajo... el problema es que hay mas cosas que tampoco se pueden explicar con el valor-trabajo como por ejemplo, los seguros (no hay relacion entre las horas de trabajo y el valor del seguro).

Volviendo al dinero...
La funcion del dinero como unidad contable, medio de circulacion y pago es la misma independientemente de la cantidad de unidades en circulacion que haya... es "socialmente util" producir dinero?
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Gracias, acabo de ver la luz. La próxima vez que vaya al baño o a echar un cigarrillo y mi jefe me abronque como si le estuviese robando, le diré que no se preocupe que no hay relación entre el salario (dinero) que me paga y el tiempo. Aunque ahora entiendo lo de horas extras no remuneradas... claro, es que no hay relación.


Para quien le interese están en youtube los videos de acompañamiento al primer libro de El Capital por le geógrafo y antropólogo David Harvey.

[YOUTUBE]gBazR59SZXk[/YOUTUBE]
 
Thebore dijo:
Gracias, acabo de ver la luz. La próxima vez que vaya al baño o a echar un cigarrillo y mi jefe me abronque como si le estuviese robando, le diré que no se preocupe que no hay relación entre el salario (dinero) que me paga y el tiempo. Aunque ahora entiendo lo de horas extras no remuneradas... claro, es que no hay relación.
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No se vaya por las ramas: nadie esta hablando de su trabajo (salvo que su trabajo sea crear dinero directamente)... he dicho que no hay relacion entre el valor del dinero fiat y el tiempo que requiere producirlo.

Repito, desde una optica marxista, es "socialmente util" producir dinero?
 
Thebore dijo:
"No hay que confundir a Marx con el marxismo" Dr. Armando de la Torre. :roto2:


Cinco claves críticas sobre la teoría de la utilidad marginal. Santiago Armesilla
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Ni a Cristo con el Cristianismo ... :rolleye: Es lo que tienen las religiones y los padres de las mismas ;)

De todas formas conste que esos vídeos suavizaron bastante mi concepto de Marx.

En cuanto a las claves críticas esas, pues vale; alguien que escribe sin prácticamente utilizar el punto y coma, soltando de corrido toda una jerga más pedante que inteligible, pues como que dudo que sepa por dónde anda.

Este hombre debería aprender algo sobre cómo comunicarse con los demás de forma que le entiendan (y además al menos parezca que sabe de qué habla). Carl Sagan hablaba de cosas mucho más complejas y lo entendían hasta los niños, claro que para eso además de dominar la materia, hay que saber contarla para todos los públicos:

[YOUTUBE]n8Zs8FDb_6U[/YOUTUBE]
 
Última edición:
Spielzeug dijo:
No se vaya por las ramas: nadie esta hablando de su trabajo (salvo que su trabajo sea crear dinero directamente)... he dicho que no hay relacion entre el valor del dinero fiat y el tiempo que requiere producirlo.

Repito, desde una optica marxista, es "socialmente util" producir dinero?
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Hombre, si la sociedad es capitalista evidentemente es socialmente necesario producir dinero. En una tribu aislada evidentemente no.

Le vuelvo a repetir que el dinero es una representación del valor para el intercambio de mercancías independientemente del trabajo que cueste producirlo. Es una mercancía que funciona como medida de valor, medio de circulación, de pago...
El dinero separa el contenido real (el poco esfuerzo con que se crea, con un click millones de euros) de su contenido nominal de la moneda. La existencia monetaria (monedas de oro, plata, cobre, vellón...) se fue históricamente disociando de su sustancia de valor (el tiempo y el esfuerzo en producirlas).
Cosas que relativamente carecen de valor, como un billete de papel o bits, pueden funcionar como monedas en lugar suyo.

¿Un billete falso, elaborado con el mismo proceso de producción que uno de curso legal, tienen el mismo valor?

---------- Post added 09-may-2014 at 16:02 ----------
kikepm dijo:
Y el buen hombre sigue con su parrafada. En fin.
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Nada hombre, no se preocupe me voy del hilo para no molestar, les dejo comiendose los gametos marginales unos a otros.
Y perdón por la intromisión.
 
GoldFever dijo:
No, no; si fuera un esclavista mis esclavos serían de mi propiedad, me habrían costado dinero y serían un activo de la empresa o:) con lo que me interesaría mantenerlos con vida, lo que inevitablemente me obligaría a tenerlos produciendo
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.
Una demostración más de que eres un mal empresario. Hoy no es productivo tener esclavos de la propiedad del empresario. Ya no lo era cuando la guerra de la secesión en USA. Ocurrió justo por eso, porque ya no era rentable tener esclavos.
Como hubo un tiempo anterior en que la esclavitud no era rentable y a la gente se la mataba no se la esclavizaba.

Un buen empresario capitalista no daría esa contestación.

En la práctica a los empleados no te queda otra que pagarles lo suficiente para que al menos te completen el trabajo para el que los contrataste. Si no ha sido para un trabajo concreto y definido, entonces si son buenos probablemente te interese que trabajen para tu empresa por tiempo indefinido; ahora bien, si no les pagas lo suficiente para vivir, obviamente no los conservarás; y aún más, puesto que son buenos (por eso los quieres ¿no?) es posible que la competencia también los quiera, o que ellos mismos se quieran establecer por su cuenta, así que tienes que aportarles el mayor valor posible a cambio de su trabajo, lo que implica cuantas más cosas de estas mejor:
- Salario competitivo.
- Buen ambiente de trabajo.
- Muy buen trato (es una de las inversiones más baratas que puede hacer una empresa en sus empleados).
- Formación y promoción profesional, dentro de lo posible y lo necesario.
- Ventajas laborales de empresa (tickets de comida, seguro médico de empresa, abono de transporte, etc.)
- En definitiva, todo lo que la empresa pueda aportar para mejorar el bienestar percibido por el empleado tal que considere dicho bienestar superior a cualquier otra alternativa (cobrar el paro, quedarse en casa, irse a la competencia, etc.), siempre claro que entre dentro de los parámetros económicos de la empresa. Es el mismo planteamiento que con los clientes, hay que transmitirles la mayor percepción posible de valor a cambio de lo que ellos dan, y eso no sólo es dinero; una simple sonrisa aporta valor y tiene costo cero.
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Otra mentira que nos vende el mundo de yupi. No siempre es más rentable pagar bien a un empleado bueno, muchas veces da igual el empleado, por ejemplo en una línea de elaboración que la máquina pone la velocidad y la velocidad la puede llevar cualquiera, da igual que sea bueno o malo el empleado, da igual que esté mejor o peor alimentado, da igual que esté contento o no. Y así ves gente con contrato fijo con sueldos de miseria, haciendo horas a destajo... uy, por dios!! si eso no existe según los liberales de burbuja, aquí los empresarios se pegan por los empleados y los tienen con trajes de seda y encaje de bolillos.

Todo esto por no hablar de cuestiones de liderazgo, coaching, y todos los "-ing" de moda.

El trabajador ha de percibir una plusvalía con el trabajo, aunque no sea consciente de tal cosa; ha de percibir que recibe más o mucho más de lo que da; de lo contrario las cosas acabarán por no funcionar en el mejor de los casos.

Hará cosa de 35 años que estuve de paso en las oficinas de Hewlett Packard en Madrid por cuestiones de trabajo; me quedé perplejo cuando a media mañana vi a una camarera ir de mesa en mesa poniendo a cada uno un café y un bollo. Al comentarle a uno de los empleados a los que fuimos a ver mi admiración por lo bien que les trataba la empresa, me dijo con una cierta ironía: "no te creas, esto es para que no perdamos tiempo bajando a desayunar al bar."
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Y es que es así, una empresa cuando da algo lo da por algo... .algunos se creen que es porque son buenísmos los empresarios :rolleyes:
 
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