Debate online marxismo VS escuela austriaca

El otro día circuló por el foro un video (no lo he encontrado...) en el que se explicaba cómo en la URSS los jerifaltes para establecer los precios, cogían como referencia los precios del mundo capitalista.

Creo que lo posteó el forero Timetwister, era una conferencia del libertario gallego Anxo Bastos creo que se llama, he mirado porque pensaba que había respondido algo pero no encuentro el hilo.

Siempre en las conferencias de este liberal libertario tradicionalista gallego aporta datos curiosos. Siempre.
 
Antes de nada decir que no soy creyente. Simplemente enumero dos cosas que son obvias. España es una nación católica, y la lengua española es la segunda lengua del globo. Religión y lengua nos llevan a una cosa. Cultura.

No estoy defendiendo una especie de nacionalcatolicismo ni mucho menos. Pero si creo que se pueden sacar cosas interesantes y de provecho de este análisis. Por mi parte defiendo una separación ABSOLUTA Iglesia-Estado.

Yo solo digo una cosa, y para eso es necesario la participación de todas las sensibilidades. Repensemos España. Y tenemos que repensarla dentro de este sistema capitalista.

Se trata de una segunda transición.

Una segunda transición que trasciende los límites de la península.

Estoy completamente seguro de que la cultura hispánica debería de ser un poder mundial que pudiera ser un contrapunto al poder anglosajón, al poder eslavo referenciado en Rusia o al poder asiático referenciado en China.

Con Europa buenas relaciones y nada más. Europa es la casa de frutas donde se dan de ostras ortodoxos, protestantes y católicos polacos. No es nuestro rollo, y si el Vaticano se pone pijo, entonces cisma y a tomar por el pandero.

La movida española está en América. Y esa es la forma de devolverle a los anglos la jodienda. ¿Cuál es esa jodienda?. Hispanizar EEUU.
.

Cuando oigo hablar así siempre termino pensando que quiénes son los políticos para decidir qué debemos hacer o hacia dónde debemos mirar.

No me refiero a tu idea, sino al concepto de economía dirigida, favoreciendo unos movimientos y reprimiendo otros.

Y de hecho los políticos utilizan ese concepto de propiedad. Tienen propiedad del poder, ergo lo utilizan para desarrollar sus filias y sus fobias. Véase Anzar con Bush y la guerra de Irak.

Cuando los gobernantes se ponen a jugar al Estratego, el ciudadano acaba pagándolo.

Y se trata de que no es su misión. Ni deberían poder hacerlo. Por mucha mayoría que tengan, no pueden dirigir el futuro de 45 millones de personas a su antojo de esa forma, por mucho que crean que es lo correcto.
 
Dinamarca y Austria distan mucho de ser economías de libre mercado. Yo los tengo por estados bastante keynesianos. Supongo que admites que el pleno empleo en el capitalismo no se logra más que de forma transitoria. Realmente, el capitalismo necesita que exista un "ejército industrial de reserva" de desocupados, o no puede funcionar. No obstante, la culpa no la tienen los desocupados (por más que los quieras culpabilizar), sino el sistema.

Puedes tenerlos por keynesianos si te gusta, pero ... ¿más que España? En lo laboral desde luego no.

El pleno empleo no es más que una entelequia sin sentido para intentar vender la dictadura económica socialista. Pleno empleo ¿de quienes? ¿De toda la población en edad laboral? ¿De toda la que quiere trabajar y sólo esa? ¿Y si alguien no quiere trabajar hasta que encuentre un empleo que le satisfaga, aún a sabiendas de que eso le tendrá unas semanas en el paro? En una economía LIBRE no habrá NUNCA eso a lo que llaman "pleno empleo", precisamente porque habrá quienes harán uso de su libertad para no trabajar.

El capitalismo no necesita para nada un "ejército industrial de reserva de desocupados". ¿De donde sacas eso? Mucho más los necesitará el socialismo, para que el planificador central los asigne dónde le plazca cuando le plazca.

En el MERCADO el voto del señor Botín cuenta un millón de veces más que el tuyo y que el mío. No me satisface ese régimen.

En el MERCADO mi voto cuenta, mucho o poco, pero cuenta; cuenta cada vez que tomo una decisión de compra; la suma de los "votos" de todos los ciudadanos cuenta mucho más que el "voto" del señor Botín. En la dictadura de la economía de planificación centralizada mi "voto" cuenta CERO, con lo que la suma de los "votos" de TODOS los ciudadanos cuenta CERO, y en consecuencia estamos TODOS completamente a merced de las arbitrariedades del planificador central, que decide por nosotros todo lo que necesitamos en nuestras vidas, nos guste o no. ¿Te satisface más ese regimen? A mi ni de cachondeo. El mercado es la máxima expresión posible de la democracia en la economía.
 
En el MERCADO mi voto cuenta, mucho o poco, pero cuenta; cuenta cada vez que tomo una decisión de compra; la suma de los "votos" de todos los ciudadanos cuenta mucho más que el "voto" del señor Botín. En la dictadura de la economía de planificación centralizada mi "voto" cuenta CERO, con lo que la suma de los "votos" de TODOS los ciudadanos cuenta CERO, y en consecuencia estamos TODOS completamente a merced de las arbitrariedades del planificador central, que decide por nosotros todo lo que necesitamos en nuestras vidas, nos guste o no. ¿Te satisface más ese regimen? A mi ni de cachondeo. El mercado es la máxima expresión posible de la democracia en la economía.

Sigues presentando el mundo de Yupi.

Vamos a ver. El ganadero si deja que las vacas no produzcan leche, para conseguir que le paguen más por ella, se arruina, porque la vaca, no deja de dar leche hoy y te la da mañana porque tú quieres. Si deja de dar leche, cierra el chiringuito. Por tanto la opción en un sistema como este, es seguir gastando hasta en limpieza, para seguir quitándole la leche y luego tirarla. Por lo tanto, hijo, NO, el ganadero no tiene voto.

La persona que padece una alergia alimentaria, una enfermedad crónica degenerativa, etc. no tiene voto. Porque no puede irse a vivir a un trozo de este mundo, coger un trozo de tierra y vivir a su gusto con el fruto de su trabajo. No puede a no ser que tenga una cantidad significativa de dinero y eso no es la mayoría de la población.

Y la mayoría de la población, tampoco tiene voto, porque tienes que comer, necesitas un sitio seguro para dormir, tienes que protegerte de las inclemencias del tiempo, etc. Lo único que en este momento se puede conseguir en este país sin pagar y sin necesidad de dinero, es agua.

Por tanto, a no ser que hagas como el cuento en que lloraban la gloria del burro justo cuando ya se estaba acostumbrando a no comer...... ya me dirás que poder tienes como consumidor.

Yo llevo mucho tiempo y no soy yo sola, pidiendo que las etiquetas traigan más información, sobre los trabajadores que realizan la materia prima, sobre el gasto de agua de la empresa, sobre que tipo de planificación de trabajo usa y muchas más cosas. Si realmente el voto contara, nos darían todo eso, para que votáramos con conocimiento, en cambio las empresas guardan todo esto como un secreto de Estado y el Estado les ayuda a esconderlo.

Y en lugar de todo eso encontramos lo contrario. Empresas que se llaman la huerta navarra o nombres parecidos, que vende esparragos corazonudos (que saben que es por lo que en España siempre hemos distinguido el espárrago navarro), todo en la etiqueta en letra bien grande y en letrita pequeñita, que hay que tener lupa, resulta que vienen de Perú o de China.....

Por tanto no es cierto que el voto de todos tenga valor. Hay productores sin voto y los usuarios no tenemos voto, entre que estamos condenados a comprar sí o sí, salvo que tengas una buena herencia de papi, el marketing y el sistema que está planificado para provocar en el consumidor problemas psicólogicos mientras le vende la solución a corto plazo de su problema acudiendo al mercado y ganando así a un drojadicto que va por su chute cada X tiempo, un drojadicto, no tiene libertad por tanto, no tiene voto.
 
Doy por válidas las dos respuestas anteriores, aunque te reconozco que habría unos matices importantes que resaltar, pero no me apetece.

Respecto a esto último si que haré un esfuerzo. En países como China o Rusia sin ir más lejos comprobamos una evolución del capitalismo de Estado que pese a que a mí no acaba de convencerme, no cabe duda que vuelve a poner en el tablero los limes de la nación.

La propia construcción europea es un intento, fallido e imposible desde mi punto de vista, de crear una nación europea que sirva como contrapunto no ya al sistema capitalista, sino al sistema capitalista dependiente de una nación hegemónica.

El concepto de nación vuelve a estar más vivo que nunca. Obviamente, retrotaernos a los viejos fascismos del S.XX o los nacinalsocialismos tal y como se entendían en ese momento no tiene ningún sentido. Pero recuperar el sentido de nación original, concepto acuñado por la izquierda en su momento, puede ser muy interesante.

Te invito a que reflexiones sobre eso.

En el caso de la nación española, no puede ser algo excluyente, sino todo lo contrario. La nación española viene de un Imperio. Obviamente de un Imperio que se ha ido a tomar por el pandero, pero afortunadamente hay dos cosas que perduran. La lengua por un lado, y el catolicismo por el otro.

Antes de nada decir que no soy creyente. Simplemente enumero dos cosas que son obvias. España es una nación católica, y la lengua española es la segunda lengua del globo. Religión y lengua nos llevan a una cosa. Cultura.

No estoy defendiendo una especie de nacionalcatolicismo ni mucho menos. Pero si creo que se pueden sacar cosas interesantes y de provecho de este análisis. Por mi parte defiendo una separación ABSOLUTA Iglesia-Estado.

Yo solo digo una cosa, y para eso es necesario la participación de todas las sensibilidades. Repensemos España. Y tenemos que repensarla dentro de este sistema capitalista.

Se trata de una segunda transición.

Una segunda transición que trasciende los límites de la península.

Estoy completamente seguro de que la cultura hispánica debería de ser un poder mundial que pudiera ser un contrapunto al poder anglosajón, al poder eslavo referenciado en Rusia o al poder asiático referenciado en China.

Con Europa buenas relaciones y nada más. Europa es la casa de frutas donde se dan de ostras ortodoxos, protestantes y católicos polacos. No es nuestro rollo, y si el Vaticano se pone pijo, entonces cisma y a tomar por el pandero.

La movida española está en América. Y esa es la forma de devolverle a los anglos la jodienda. ¿Cuál es esa jodienda?. Hispanizar EEUU.

La teoría del valor clásica ha sido complementada por la teoría marginalista. Yo no lo veo como una ruptura, sino como una evolución. Pero claro, yo antepongo la lucha entre naciones a la lucha de clases sin negar esta última. La lucha de clases es una consecuencia. Y es que en realidad, Marx, Lenin o incluso Stalin (que lo hizo a lo bestia) lo sabían.

Bueno en fín, todo esto requiere que me tome más molestias de las que me tomo para que no se me tache de lo típico. Fascista.

Lo haré algún día, pero todavía estoy verde.

Saludos.

¡¡¡ Vaya indigestión de escritos de Gustavo Bueno que llevas !!!

En cuanto a las naciones y el capitalismo, los acontecimientos de estos días son una demostración de lo que digo. No habrá guerra porque las economías de la UE (no solo Alemania) y de Rusia están íntimamente entrelazadas con muchos intereses comunes. Por lo mismo tampoco habrá jamás una guerra con la China. Lo que sí vamos a ver es que el imperio entra en decadencia, porque ya no es capaz de imponerse unilateralmente en un mundo multipolar.

---------- Post added 10-may-2014 at 23:19 ----------

Puedes tenerlos por keynesianos si te gusta, pero ... ¿más que España? En lo laboral desde luego no.

El pleno empleo no es más que una entelequia sin sentido para intentar vender la dictadura económica socialista. Pleno empleo ¿de quienes? ¿De toda la población en edad laboral? ¿De toda la que quiere trabajar y sólo esa? ¿Y si alguien no quiere trabajar hasta que encuentre un empleo que le satisfaga, aún a sabiendas de que eso le tendrá unas semanas en el paro? En una economía LIBRE no habrá NUNCA eso a lo que llaman "pleno empleo", precisamente porque habrá quienes harán uso de su libertad para no trabajar.

El capitalismo no necesita para nada un "ejército industrial de reserva de desocupados". ¿De donde sacas eso? Mucho más los necesitará el socialismo, para que el planificador central los asigne dónde le plazca cuando le plazca.

Ya hemos hablado mucho en otros hilos de eso mismo. No tengo ánimo de repetirlo todo otra vez. Solo te doy una pista: la globalización ha hecho que este ejército de reserva sea multinacional. Una parte está constituido por viajeros.
 
¿los liberales, neoliberales o newliberales
(o bajo que shishi de nombre se quieran rebautizar para esconderse)

aplican su filosofia
politica, economica y social

a sus propias familias,
o solo a las de los demas?

Los liberales no intentan decir cómo deben vivir los demás. Sin embargo los colectivistas, sí...

Precisamente la filosofía liberal se basa en eso. Con lo cual imagina hasta qué punto es incongruente la pregunta.
 
Los liberales no intentan decir cómo deben vivir los demás. Sin embargo los colectivistas, sí...

Precisamente la filosofía liberal se basa en eso. Con lo cual imagina hasta qué punto es incongruente la pregunta.

Mentira. Desde el momento en que como todo el mundo, intentáis poner vuestra forma de vida, vuestros valores, etc, como forma de organizar y dirigir una sociedad, sois igual que todos, intentando arrimar el ascua a su sardina, hacer que la sociedad se organice como os place, como os da gustito, o como creéis que es mejor
No hay nadie en el mundo mundial que no intente decirle a la sociedad como debe vivir. La cuestión importante no es si se intenta o no, es como se intenta y que posibilidades hay de acertar y que esa forma sea buena para la sociedad.

Lo que demuestra tu respuesta, es justo que os tenéis como semi-dioses, vivís aislados del mundo, miráis el mundo desde una óptica de clasismo y superioridad que os imposibilita ver que sois humanos, corrientes y vulgares como todos.
 
Mentira. Desde el momento en que como todo el mundo, intentáis poner vuestra forma de vida, vuestros valores, etc, como forma de organizar y dirigir una sociedad, sois igual que todos, intentando arrimar el ascua a su sardina, hacer que la sociedad se organice como os place, como os da gustito, o como creéis que es mejor
No hay nadie en el mundo mundial que no intente decirle a la sociedad como debe vivir. La cuestión importante no es si se intenta o no, es como se intenta y que posibilidades hay de acertar y que esa forma sea buena para la sociedad.

Lo que demuestra tu respuesta, es justo que os tenéis como semi-dioses, vivís aislados del mundo, miráis el mundo desde una óptica de clasismo y superioridad que os imposibilita ver que sois humanos, corrientes y vulgares como todos.

En mi opinion, quien cree que existe un valor objetivo es quien intenta imponerlo al resto.

No os animais a contestar las preguntas que puese anteriormente?

1. Ya que el valor de los bienes esta relacionado con el trabajo asociado a su produccion, no cree que el dinero que lo mida a traves del precio deberia tener igualmente trabajo asociado a su produccion? Es decir, patron metalico.

2. No cree que el valor objetivo de los bienes socialmente utiles (costes de produccion basicamente) se pueda conseguir mediante la competencia en el mercado cuya dinamica tiende hacia que el precio se iguale a los costes de produccion por la tendencia decreciente de los beneficios?

Personalmente me parece imposible saber mejor que cada actor economico el precio minimo que puede aceptar para que le compense realizar el trabajo.
Me explico, si un "experto" se equivoca con el precio objetivo de un bien y le adjudica un precio menor de lo que cuesta producirlo, este no se produce o se tiene que obligar a toda la cadena de produccion a hacerlo y recibir menos por su trabajo para que cuadren las cuentas... es decir mas explotacion de la clase trabajadora que recibe menos por su trabajo debido al error del experto a la hora de determinar el valor objetivo...

No cree que los "semi-dioses" son los "expertos" encargados en determinar el valor objetivo de las cosas? Aunque solo sea porque son humanos y pueden cometer errores que afecten a la sociedad creando mas injusticia que la que querian reducir al imponer un precio?
 
1. Ya que el valor de los bienes esta relacionado con el trabajo asociado a su produccion, no cree que el dinero que lo mida a traves del precio deberia tener igualmente trabajo asociado a su produccion? Es decir, patron metalico.

Me es completamente indiferente. El dinero no es más que un símbolo. El patrón metálico en realidad nunca ha existido porque, desde que se comenzó a acuñar moneda, nunca ha existido coincidencia entre valor facial y valor real.

---------- Post added 11-may-2014 at 10:57 ----------

2. No cree que el valor objetivo de los bienes socialmente utiles (costes de produccion basicamente) se pueda conseguir mediante la competencia en el mercado cuya dinamica tiende hacia que el precio se iguale a los costes de produccion por la tendencia decreciente de los beneficios?

Completamente de acuerdo
 
En mi opinion, quien cree que existe un valor objetivo es quien intenta imponerlo al resto.
Y quien cree que los valores son subjetivos también intenta imponer una sociedad acorde a sus creencias.

Ejemplos: Pepeleches considera, que yo, que defiendo un mundo entre iguales, lo que quiero es que todo el mundo sea pobre. Por tanto está imponiendo ya desde su liberalismo, un mundo de clases. Y esto es una consecuencia de entre otras muchas cosas, su creencia en que lo subjetivo no está referenciado (relativista de medio pelo, que se llaman, relativistas que no entienden el relativismo y que hoy proliferan en el catolicismo y en la liberalismo). Yo le impondría lo que él llamaría pobreza y él me impone una sociedad de clases. Esto es fruto de visiones diferentes sobre el ser humano, la relación individuo/sociedad, la relación entre lo objetivo y lo subjetivo, etc.

Goldfever, por ejemplo, una vez no le quedó otra que reconocer que el sistema machacaría a una gente determinada, según él en palabras más finas dijo: que se joroben! (la ley del más apto, etc). Desde su liberalismo ha demostrado su imposición, nuevamente de una sociedad de clases.

Tú mismo, tienes tanto miedo a caer en la imposición que escapas de las conversaciones, cuando te vas a dar de bruces con que impones..... y en esos momentos saltas a un anarquismo que te vale para escabullirte. O de repente saltas a tu obsesión el patrón oro.

No os animais a contestar las preguntas que puese anteriormente?
Mira, yo después de que te pusieras chulo con que por fin dimos algo que se parecía a una definición, reconociendo así que estabas discutiendo una definición que ni sabías ni pediste para poder entrar en la conversación.... Y cuando te la di en un enlace, para que para que al menos supieras lo que discutías, aún protestaste por no darte un copia y pega.... pues alma de dios!!!! conmigo no cuentes para discutir sobre lo que te interesa a ti, eso lo hago con la gente bien, ellos discuten lo que me gusta a mi y yo lo que les gusta a ellos, consenso y un todos ganan y todos pierden. Pero vagancias y exigencias varias..... sólo reciben egoísmo por mi parte.
 
Le he modificado la frase para estar de acuerdo con ella...

El precio es la cantidad de un bien que se intercambia por otro en un intercambio concreto. Nada mas.

Nada más, pero nada menos.

En realidad no ha modificado mi frase. Un precio es una tasa de intercambio entre dos bienes en una economía y el precio, cada precio es un objeto económico instantáneo que existe en el tiempo solo en el momento en que se produce ese intercambio. Así que un bien tiene un precio en un mercado solo en el instante en que ese bien es intercambiado.

La cifra en las etiquetas de precio en los escaparates de los comercios no son precios sino propuestas de precio. En las economías libres una serie de propuestas de precio en un sentido y en el otro acotan en precio. La combinación de propuestas como “vendo moto por 800” y “compraría moto por 750” acotan el precio de la moto entre 750 y 800

Los precios instantáneos a que se intercambian bienes en una economía libre podrían ser completamente arbitrarios pero no lo son.

En ciertos países el Estado u otra autoridad decreta que los coches circularán por el carril derecho y no por el izquierdo, que los grifos de agua caliente serán de tonalidad rojo y los de agua fría de tonalidad azul o que el paso de un tornillo de diámetro 5 milímetros será de 0,8 milímetros. La gente obedece esas convenciones arbitrarias y no surge una red clandestina de comercio de grifos da agua caliente verdes o de tornillos M5 con paso 0.66

Cuando el Estado decreta que el precio, la tasa de intercambio de la leche sea 15 en vez de 38, que era el precio espontáneo anterior, ocurren varios fenómenos: deja de haber en la economía leche disponible para el intercambio y aparece una economía paralela, clandestina, donde la leche está disponible pero a un precio diferente del decretado por la autoridad. En ese mercado zaino el precio de la leche es dictado por una “autoridad” diferente a la Estatal y los precios en esa economía libre y clandestina se obstinan en ser atraídos a ciertos valores por una “fuerza misteriosa”

Como si el Estado decide decretar que el Norte está en dirección suroeste. Los mapas oficiales podrán ser cambiados pero las agujas de las brújulas se obstinarán en indicar un Norte ilegal, el mismo Norte que indicaban antes de que el Estado decretase la nueva dirección del Norte.

Esa “geografía dura” inobservable a la que parecen ser atraídos los precios instantáneos de los intercambios, es lo que llamamos “valor económico”. El “valor económico” es una abstracción postulada para explicar las pautas a las que tienden los precios, como el campo magnético es un objeto abstracto postulado para explicar el que las agujas de diferentes brújulas apunten en una misma dirección.

Como no es posible explicar la forma en que unas brújulas se comuniquen con otras y coordinen entre ellas una misma dirección del Norte consensuada, se postula que la coincidencia entre las diferentes brújulas es debida a que la dirección de cada brújula es el efecto de una causa común “oculta”. Esa causa común es el campo magnético terrestre.

A ninguna teoría económica puede exigírsele que explique el valor económico o siquiera que acepte la existencia del valor económico como a ninguna teoría de brújulas se le exige que explique el campo magnético terrestre. Lo que a las teorías se les exige es que expliquen que esas magnitudes observables, las tasas de intercambio entre dos bienes o las direcciones de las agujas de las brújulas muestran pautas objetivas, deterministas y predecibles.

Ni la teoría marxista, ni la austríaca consiguen explicar esas pautas observables y crean cada una de ellas una teoría del valor económico para reafirmar falazmente prejuicios ideológicos y para ocultar su incapacidad de explicar la realidad observable.

Es cierto, se pueden producir intercambios sin que medie dinero. Lo normal es que en una sociedad compleja uno de los bienes intercambidos sea dinero que al servir de unidad de cuenta comunmente aceptada facilita que se produza el intercambio.
Creo que debido al hecho de que el dinero sirve de unidad de medida, viene la confusion de que se puede medir algo subjetivo como el valor.

El dinero no juega papel alguno en los precios o en el valor económico. Y esto es algo que sabemos porque los precios son muy anteriores al dinero en la Historia. Aunque actualmente muchas personas escriben utilizando un teclado de ordenador o leen en una pantalla de ordenador, una teoría que explique el lenguaje escrito en función de ciertas propiedades de teclados o pantallas tiene que ser falaz porque la escritura es muy anterior a los ordenadores y perfectamente posible sin ordenadores.

El que ciertos mecanismos puedan hacer más fáciles los intercambios entre bienes cambiaría la velocidad o frecuencia de los intercambios pero no el precio de esos intercambios. En los mercados financieros hay instrumentos incomparablemente más líquidos y que presentan frecuencias de intercambio mucho mayores que otros pero el mecanismo de precios en todos los casos es idéntico.

De modo que aunque el dinero facilitase los intercambios seguiría sin influir en los precios pero es que, además, el dinero no facilita los intercambios. Lo que facilita los intercambios es el ahorro, la deuda o el crédito, no el dinero y la confusión marxista entre ahorro o capital y dinero nos muestra los extremos gañanescos del marxismo.

Imaginemos que se crea una “aldea anarquista” que crea una economía nueva a partir de cero. Si piensan que el dinero es el instrumento económico que proporciona “liquidez” a una economía al facilitar los intercambios (porque han estudiado “ciencia” “económica” en una universidad) lo primero que harán será crear dinero. Podrían, por ejemplo, imprimir billetes de Monopoly y repartir 100 billetes a cada miembro de la comunidad anarquista.

Este dinero recién creado proporciona una liquidez cero porque en esa economía no existen los bienes económicos y por eso los intercambios de bienes económicos no son posibles. La costurera no puede comprar tela, agujas o una máquina de coser porque no existen tela, agujas o máquinas de coser en esa economía. La situación es una situación tipo Zimbabwe o Weimar, en la que añadir cantidades ingentes de dinero no crea la esperada liquidez o aceleración de los intercambios.

Ante esto, la asamblea de la aldea anarquista puede probar un sistema diferente: primero lograr que haya bienes y luego añadir el dinero que facilite los intercambios. Podrían crear un almacén comunitario de bienes con un almacenero encargado de gestionarlo. El tejedor produciría tela que depositaría en ese almacén comunitario y recibiría un certificado de depósito del almacenero. Ese certificado de depósito, el dinero, certificaría que ese tejedor ha cumplido con su parte en el esfuerzo de crear el conjunto de bienes que serán intercambiados.

Cuando un número suficiente de miembros de la aldea hayan producido bienes y los hayan depositados en el almacén comunal, habrá bienes que pueden ser intercambiados y habrá dinero con el que pueden intercambiarse. Cada ciudadano tendrá una cantidad de dinero que es proporcional al esfuerzo que haya realizado en la creación de ese conjunto inicial de bienes intercambiables.

La costurera, que ha depositado 12 camisas en el almacén, habrá adquirido el derecho a extraer tela o agujas del almacén, un derecho certificado por el dinero, certificados de depósito de camisas, que obtuvo cuando depositó las 12 camisas que produjo.

El almacén comunitario permite y facilita el intercambio indirecto de camisas por tela o agujas incluso cuando el tejedor no esté interesado en adquirir camisas. Si cierto trueque directo, por ejemplo camisas-tela no es lo bastante frecuente, el almacén comunitario puede crear ese trueque virtual mediante “triangulación”

La costurera aporta camisas y está interesada en el trueque camisas-tela. El tejedor aporta tela pero solo está interesado en el truque tela-quesos. En esta situación, el almacén comunitario puede crear ese intercambio virtual camisas-tela si hay en la aldea un pastor que aporta quesos y está interesado en el trueque quesos-camisas

El pastor entrega los quesos al tejedor, el tejedor entrega la tela a la costurera y la costurera entrega la camisa al pastor.

Esta “triangulación” exige que exista cierta “propiedad transitiva” en ese triángulo: la tasa de intercambio, el precio, que corresponde a uno de los lados de ese triángulo, el lado camisas-queso, por ejemplo, coincida con la composición de los otros dos lados. La tasa de intercambio camisas-queso en un trueque directo tiene que ser la misma que si ese trueque se hace de forma indirecta, adquiriendo tela como medio de pago.

El precio del trueque camisas-queso debe coincidir con el del trueque compuesto camisas-tela>>tela-quesos o lo que es lo mismo: el precio cuando se recorre un triángulo completamente debe ser 1 (el precio de una camisa debe ser una camisa)

Todo esto requiere que cada lado de los infinitos triángulos esté etiquetado con un valor objetivo y definido cuantitativamente, algo que la teoría austríaca no puede explicar, y para que la “propiedad transitiva” se cumpla, el precio de los bienes que no dependen del trabajo, como el capital natural o el tiempo (el tipo de interés) deben ser indistinguibles del precio del trabajo, lo que la teoría marxista no puede explicar.

Sea como sea, lo que da liquidez y facilita los intercambios en esta nueva economía no es el dinero, los rectángulos de papel que imprime y entrega el almacenero, sino ese conjunto de bienes que hay depositados en ese almacén común. Un conjunto de bienes que llamamos ahorro o capital de una economía. Si los anarquistas, siempre temerosos de la existencia de una autoridad, suprimen a ese almacenero central del almacén comunitario, entonces ese almacén comunitario se convierte en un mercado y el dinero, emitido por el mercado, se convierte en dinero del mercado.

Uno de los bienes que pueden depositarse en ese almacén comunitario es el crédito, y como ocurre con los demás bienes en esa economía, el depósito de crédito permite obtener dinero con el que se extraerán otros bienes de ese almacén.

Podría ser el caso de un agricultor que intenta producir comida que depositar en el almacén pero que no tiene semillas o un arado con el que cultivar la tierra. Lo que el agricultor deposita en el almacén es su crédito, esto es: una promesa respaldada por su palabra de honor. Ese crédito depositado toma la forma de trigo en el futuro, ese trigo que el agricultor ha prometido producir y depositar en el almacén.

El almacenero o “la mano invisible del mercado” crean el dinero que entregan al agricultor a cambio de su crédito y el agricultor, usando ese dinero, puede extraer del almacén la semilla y el arado con los que producirá el trigo que depositará en el almacén.

El dinero, que solo es una forma de representación simbólica sin valor económico, puede canalizar o registrar el trueque de bienes presentes por bienes presentes o el trueque de bienes presentes por bienes futuros lo que hace que el dinero sirva también para registrar las transacciones de ahorro o capital (la semilla o el arado) formado por bienes presentes por crédito (la promesa de producción y depósito en el almacén) formado por la promesa de bienes futuros.

Sin embargo, aunque el dinero calcula y registra estos intercambios, los intercambios y la financiación de la economía solo son posibles por la existencia de ahorro o capital. Un almacén comunitario lleno de bienes (capital) garantiza la prosperidad de esa comunidad aunque sin dinero su gestión se hace engorrosa. Una comunidad con mucho dinero pero con un almacén vacío está condenada a la pobreza porque ese dinero es solo un inventario falso que hace referencia a unos bienes imaginarios que no existen.

No puedes hacer esas equivalencias (ni de precio ni de valor) porque no todos los actores son capaces de intercambiar unos bienes por otros con la misma facilidad (usted no vende manzanas con la misma liquidez que un frutero o al menos no de forma tan economica como el).

Para que llegue a obtenerse un precio de 60 manzanas por una camisa, tiene producirse dicho intercambio concreto. En una sociedad compleja como la actual, eso es muy dificil que ocurra. Como no posiblemente nunca se obtenga dicho precio, su ejemplo no tiene valor economico ni explicativo.

En una economía eficiente, como por ejemplo en una economía de mercado cercana al equilibrio, la red de precios tiene ciertas propiedades “geométricas” o “topológicas” que permiten deducir cualquier línea de enlace entre dos bienes o sintetizar esas líneas que faltan por triangulación.

El ama de casa dentista interviene en multitud de treques en los que ella siempre entrega curas dentales en cada trueque. Cuando compra pescado, verdura o ropa en el mercado, en cada caso ella está intercambiando una fracción definida de una cura dental por una pescadilla, por 4 kilos de patatas o por una blusa. No es necesario que el frutero necesite una cura dental para que el trueque cura dental – patatas de cierre. La economía y sus arbitragistas, especuladores y comerciantes “cierra” esos trueques sintetizándolos de forma indirecta de modo análogo a como una red de metro sintetiza una línea virtual de metro que enlace un origen y un destino arbitrarios a base de concatenar recorridos por líneas reales.
 
Cuando oigo hablar así siempre termino pensando que quiénes son los políticos para decidir qué debemos hacer o hacia dónde debemos mirar.

No me refiero a tu idea, sino al concepto de economía dirigida, favoreciendo unos movimientos y reprimiendo otros.

Y de hecho los políticos utilizan ese concepto de propiedad. Tienen propiedad del poder, ergo lo utilizan para desarrollar sus filias y sus fobias. Véase Anzar con Bush y la guerra de Irak.

Cuando los gobernantes se ponen a jugar al Estratego, el ciudadano acaba pagándolo.

Y se trata de que no es su misión. Ni deberían poder hacerlo. Por mucha mayoría que tengan, no pueden dirigir el futuro de 45 millones de personas a su antojo de esa forma, por mucho que crean que es lo correcto.

Ese concepto de propiedad sobre el poder no es exclusivo de los políticos. Es precisamente esa lucha de poder entre las diferentes facciones, ya sean políticas o económicas, el motor de la historia. Es una lucha constante.

---------- Post added 11-may-2014 at 19:18 ----------

¡¡¡ Vaya indigestión de escritos de Gustavo Bueno que llevas !!!

En cuanto a las naciones y el capitalismo, los acontecimientos de estos días son una demostración de lo que digo. No habrá guerra porque las economías de la UE (no solo Alemania) y de Rusia están íntimamente entrelazadas con muchos intereses comunes. Por lo mismo tampoco habrá jamás una guerra con la China. Lo que sí vamos a ver es que el imperio entra en decadencia, porque ya no es capaz de imponerse unilateralmente en un mundo multipolar.


No solo de G.Bueno. Pero resulta obvio que lo estudio.

La razón nos puede llevar a pensar lo que dices respecto a las guerras dentro de este sistema de economías dependientes unas de otras. Pero la razón no siempre acierta.

Tampoco veo muy clara la decadencia del Imperio, pero bien es cierto que están surgiendo una serie de "nuevos" actores que intentarán poner en aprietos a la potencia dominante. Si se produjera un reequilibrio de las fuerzas creo que todos saldríamos ganando.

Lo que no aprecio en todo este galimatías es una clara evidencia de la lucha de clases. Lo que si veo es una clara lucha entre diferentes poderes económicos y políticos circunscritos a la vieja idea de nación. Algo que pensábamos que ya estaba superado. Nada más lejos de la realidad.
 
Ese concepto de propiedad sobre el poder no es exclusivo de los políticos. Es precisamente esa lucha de poder entre las diferentes facciones, ya sean políticas o económicas, el motor de la historia. Es una lucha constante

Totalmente de acuerdo.

Pero ahora que por ejemplo ya hemos expulsado prácticamente a la religión de la toma de decisiones, no sé por qué seguimos aceptando que los políticos puedan tomar decisiones tan importantes.

El marco de actuación de los políticos debería ser increíblemente más pequeño...

---------- Post added 11-may-2014 at 21:48 ----------

Y quien cree que los valores son subjetivos también intenta imponer una sociedad acorde a sus creencias.

Ejemplos: Pepeleches considera, que yo, que defiendo un mundo entre iguales, lo que quiero es que todo el mundo sea pobre. Por tanto está imponiendo ya desde su liberalismo, un mundo de clases. Y esto es una consecuencia de entre otras muchas cosas, su creencia en que lo subjetivo no está referenciado (relativista de medio pelo, que se llaman, relativistas que no entienden el relativismo y que hoy proliferan en el catolicismo y en la liberalismo). Yo le impondría lo que él llamaría pobreza y él me impone una sociedad de clases. Esto es fruto de visiones diferentes sobre el ser humano, la relación individuo/sociedad, la relación entre lo objetivo y lo subjetivo, etc.
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Gallinitas

:cook::cook::cook:

Ya que sabes que no voy a entrar en tu debate, al menos podrías no mentir constantemente cuando hablas de mi.
 
Totalmente de acuerdo.

Pero ahora que por ejemplo ya hemos expulsado prácticamente a la religión de la toma de decisiones, no sé por qué seguimos aceptando que los políticos puedan tomar decisiones tan importantes.

En multitud de aspectos muy importantes para el desarrollo de las personas sin duda. Especialmente cuando esos políticos se dedican a hacer leyes ad hoc que favorecen exclusivamente a los intereses de las élites de las que forman parte. Pero bueno, el poder siempre ha sido así. Ya sea el poder resultante de la revolución bolchevique, de la revolución jacobina, o de cualquier otra revolución que elimine al poder anterior para imponer un nuevo poder.

Pese a todo, nunca a los mindundis se les han respetado tanto los derechos como en esta última etapa de la historia de occidente. Lo cual no deja de ser un avance, pequeño, pero avance.

Luego está el tema de que las masas participen más directamente en la gestión política, pero eso es bastante complicado, más que nada porque la masa no quiere complicarse la vida con esas cosas.

También he de decir que confiar en que la gestión exclusiva del devenir de los pueblos por parte del poder económico en ausencia del contrapunto del poder político y de cualquier tipo de estructura estatal no nos lleve al punto de partida, me parece una idea bastante cándida. El poder económico no deja de ser un poder, y todo poder tiende a concentrarse y abarcarlo todo.

Menos burocracia y menos fiscalidad para la gran mayoría y más control sobre las corporaciones. Control en el sentido de que no se salten las normas del juego a su antojo.
Respecto a los servicios públicos yo no soy partidario de su eliminación ni mucho menos, pero si de su optimización, y eso pasa por enseñar y concienciar a los ciudadanos para que hagan un uso adecuado de los mismos por un lado, y eliminar cualquier abuso de poder por parte de los burócratas por el otro. Obviamente, esto no es una cuestión sencilla ni mucho menos. Pero creo, desde mi modesta opinión, que ese es el camino a seguir.

Si es que al final se trata de encontrar el equilibrio óptimo entre el principio de autoridad y el principio de libertad.

Bueno en fín, es complicado soltar una idea en cuatro líneas. Esto requiere de un análisis infinitamente más profundo. Y yo carezco de la capacidad intelectual suficiente. Soy un simple currante aficionado a la lectura. Bastante tengo con llegar a fin de mes. Eso si que es difícil. Pero debe de ser que me estoy haciendo viejo, porque cada vez me veo más incapacitado para inclinarme hacia los extremos. Me estaré volviendo conservador.:D
Quizás sea eso, o sea mi inclinación natural hacia la síntesis. No lo sé.

Saludos.
 
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