Ahora bien, con lo que no estamos de acuerdo es con el hecho de que el valor de un producto provenga de esas horas de trabajo.
Por poner un ejemplo menso, si el precio de luz y el combustible mañana bajase a la tercera parte, es prácticamente seguro que los precios de casi todos los bienes bajarían.
Pero eso no quiere decir (en absoluto...) que el valor de un bien provenga de los suministros que se utilizan en su fabricación o tras*porte.
El valor de la luz (suponemos que te refieres a la electricidad) y del combustible es del tiempo de trabajo humano socialmente necesario empleado en buscar, extraer, refinar y tras*portar el petroleo, gas, uranio, etc, incluidos el de fabricar la maquinaria y medios de tras*porte empleados en todos esos procesos. Como los recursos naturales tienden a agotarse, cada vez hace falta más trabajo humano, etc, etc, y por eso su precio tiende a subir.
---------- Post added 08-may-2014 at 19:13 ----------
El trabajo es uno más de los factores que interviene en el coste, y el coste a su vez influye en el valor. No lo determina, pero influye. Si se paga más por un Ferrari que por Dacia, interviene en la decisión de compra el saber o reconocer que se emplean mejores materiales, que está hecho por mejores ingenieros, que tiene muchos más controles de calidad.
Los mejores materiales necesitan mayor tiempo de trabajo humano socialmente necesario en su fabricación, incluida la fabricación de esa maquinaria más potente o más precisa que los ha producido. El coste de la fuerza de trabajo de ingeniero es mayor, porque precisa más para su mantenimiento y reproducción (años de estudio y especialización, etc). Los controles de calidad requieren tiempo de trabajo humano socialmente necesario de personal muy especializado.
---------- Post added 08-may-2014 at 19:24 ----------
Para mi sobre todo el fallo de planteamiento es explicar el valor desde el punto de vista del vendedor.
Hagámoslo mucho más fácil; pensemos en algo de segunda mano. Si alguna vez has curioseado, podrás ver con estupor cómo hay vendedores que valoran muchísimo lo que venden, hasta el precio de intentar venderlo casi a precio de producto sin estrenar. Por supuesto, no lo venden.
PORQUE SE TIENE QUE AJUSTAR AL VALOR DEL COMPRADOR.
Es...tan secilloooo :´(
Si yo soy un comprador de un objeto de segunda mano, valoraré el tiempo de trabajo humano socialmente necesario que tendré que emplear o contratar en pintarlo, arreglarlo, ponerlo a punto, limpiarlo, reponer piezas gastadas, restaurarlo, o en la labor que fuera, de forma que ese objeto me rinda lo mismo que si fuera nuevo.
---------- Post added 08-may-2014 at 19:30 ----------
Demostrar que existe el mercado consiste simplemente en dar un significado cualquiera a la palabra “mercado”
Demostrar que existe Dios consiste simplemente en dar un significado cualquiera a la palabra "Dios".
---------- Post added 08-may-2014 at 19:38 ----------
Creo que, para entendernos, una economía de mercado es una economía en estado salvaje, no modificada regulada o manipulada por un organismo con poder de imposición. La coincidencia entre valor y coste producción de los bienes económicos, como realidad empírica observable, y su posible explicación solo tiene sentido en una economía espontánea de mercado.
Como construcción teórica, vale, pero nadie ha visto jamás, en ninguna época ni lugar, esa economía espontánea de mercado. En la prehistoria lo que se dio espontáneamente fue la economía primitiva basada en la cooperación y en la propiedad comunal de los recursos y del territorio.
---------- Post added 08-may-2014 at 19:48 ----------
El mundo que observamos suele ser muy eficiente aunque no haya un planificador central arrogante e ignorante responsable de ese diseño. Un tiburón es extremadamente eficiente desde el punto de vista de la hidrodinámica porque ha habido una refinada inteligencia no humana que usted no puede ver porque no se trata de una autoridad que ha diseñado esa máquina prodigiosa. La extrema eficiencia de un tiburón solo se logra si su configuración se ajusta de forma muy precisa a las leyes de la mecánica de fluidos lo que permite deducir ciertas propiedades de esas leyes estudiando la configuración de un tiburón.
Cuando Marx observa lo que sucede en la economía, en la economía que le rodea en su tiempo, está observando un tiburón o un albatros: una máquina extraordinariamente eficiente en una configuración muy particular. Deducir ingenuamente propiedades generales, “que se cumplen siempre”, a partir de casos absolutamente excepcionales que han sido ajustados con exquisita precisión es muy peligroso.
Un tiburón o un albatros son máquinas prodigiosas extraordinariamente eficientes porque son el resultado de la evolución natural. La sociedad capitalista del siglo XIX, como todas las sociedades que la precedieron (primitiva, del despotismo, esclavista, feudal) o la continúan, son el resultado de la evolución cultural, que a su vez es resultado de la interacción entre la sociedad y el medio y de las clases de esta sociedad entre sí. Marx y Engels habían estudiado a Darwin y se lo sabían al dedillo.
Por cierto, Luisito ¿Eres creacionista?
---------- Post added 08-may-2014 at 19:54 ----------
Me rindo (no hay iconito de suicidioooo).
Creo que era Dostoiesky el que escribió aquello de 'si la gente no te hace caso, pídeles perdón de rodillas'.
Si pones unos enlaces, y encima la gente se los lee, no creo que la mejor forma de defender una teoría sea indicar continuamente que la gente no los entiende o no los ha leído detenidamente.
Porque indirectamente estás poniendo en duda nuestra capacidad.
A mi la teoría del valor marxista me parece una poca falta de cultura. Y a otros también.
Asúmelo. La hemos leído (y mil veces, y antes incluso de conocerte). Y sí, sabemos como funciona. Y a lo mejor, aunque justos de entendederas, la comprendemos.
Y sobre todo, sería más fácil debatir si creyeras que es posible que una persona mayor de edad, en plenitud de sus facultades mentales, racionalmente, y habiéndola comprendido...no comparta la teoría marxista del valor.
Los propietarios esclavistas en la época del imperio romano, o los señores feudales en la Edad media, creían que la riqueza se formaba por lo nobles y valerosos que eran ellos, y que los esclavos y siervos aportaban poco y por sí solos eran incapaces de crear nada. Es normal que un capitalista niegue la teoría del valor-trabajo. No obstante, para todo trabajador, por analfabeto que fuera, es evidente.
---------- Post added 08-may-2014 at 19:57 ----------
Socialmente necesario = demandado por el mercado.
Evidentemente. El tiempo de trabajo empleado en fabricar cosas inútiles o que nadie demanda es tiempo superfluo. No es tiempo de trabajo socialmente necesario.
---------- Post added 08-may-2014 at 20:01 ----------
¿Puede explicar la teoría de Marx por qué para un vegano un plato de ibéricos no tiene valor? Es algo que puede explicar hasta un niño de primaria.
El día en que todo el mundo se haga vegano, o se convierta al Islam, el tiempo de trabajo empleado en criar ganado porcino será tiempo de trabajo superfluo.
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