Debate online marxismo VS escuela austriaca

Ahora bien, con lo que no estamos de acuerdo es con el hecho de que el valor de un producto provenga de esas horas de trabajo.

Por poner un ejemplo menso, si el precio de luz y el combustible mañana bajase a la tercera parte, es prácticamente seguro que los precios de casi todos los bienes bajarían.

Pero eso no quiere decir (en absoluto...) que el valor de un bien provenga de los suministros que se utilizan en su fabricación o transporte.

El valor de la luz (suponemos que te refieres a la electricidad) y del combustible es del tiempo de trabajo humano socialmente necesario empleado en buscar, extraer, refinar y transportar el petroleo, gas, uranio, etc, incluidos el de fabricar la maquinaria y medios de transporte empleados en todos esos procesos. Como los recursos naturales tienden a agotarse, cada vez hace falta más trabajo humano, etc, etc, y por eso su precio tiende a subir.

---------- Post added 08-may-2014 at 19:13 ----------

El trabajo es uno más de los factores que interviene en el coste, y el coste a su vez influye en el valor. No lo determina, pero influye. Si se paga más por un Ferrari que por Dacia, interviene en la decisión de compra el saber o reconocer que se emplean mejores materiales, que está hecho por mejores ingenieros, que tiene muchos más controles de calidad.

Los mejores materiales necesitan mayor tiempo de trabajo humano socialmente necesario en su fabricación, incluida la fabricación de esa maquinaria más potente o más precisa que los ha producido. El coste de la fuerza de trabajo de ingeniero es mayor, porque precisa más para su mantenimiento y reproducción (años de estudio y especialización, etc). Los controles de calidad requieren tiempo de trabajo humano socialmente necesario de personal muy especializado.

---------- Post added 08-may-2014 at 19:24 ----------

Para mi sobre todo el fallo de planteamiento es explicar el valor desde el punto de vista del vendedor.

Hagámoslo mucho más fácil; pensemos en algo de segunda mano. Si alguna vez has curioseado, podrás ver con estupor cómo hay vendedores que valoran muchísimo lo que venden, hasta el precio de intentar venderlo casi a precio de producto sin estrenar. Por supuesto, no lo venden.

PORQUE SE TIENE QUE AJUSTAR AL VALOR DEL COMPRADOR.

Es...tan secilloooo :´(

Si yo soy un comprador de un objeto de segunda mano, valoraré el tiempo de trabajo humano socialmente necesario que tendré que emplear o contratar en pintarlo, arreglarlo, ponerlo a punto, limpiarlo, reponer piezas gastadas, restaurarlo, o en la labor que fuera, de forma que ese objeto me rinda lo mismo que si fuera nuevo.

---------- Post added 08-may-2014 at 19:30 ----------

Demostrar que existe el mercado consiste simplemente en dar un significado cualquiera a la palabra “mercado”

Demostrar que existe Dios consiste simplemente en dar un significado cualquiera a la palabra "Dios".

---------- Post added 08-may-2014 at 19:38 ----------

Creo que, para entendernos, una economía de mercado es una economía en estado salvaje, no modificada regulada o manipulada por un organismo con poder de imposición. La coincidencia entre valor y coste producción de los bienes económicos, como realidad empírica observable, y su posible explicación solo tiene sentido en una economía espontánea de mercado.

Como construcción teórica, vale, pero nadie ha visto jamás, en ninguna época ni lugar, esa economía espontánea de mercado. En la prehistoria lo que se dio espontáneamente fue la economía primitiva basada en la cooperación y en la propiedad comunal de los recursos y del territorio.

---------- Post added 08-may-2014 at 19:48 ----------

El mundo que observamos suele ser muy eficiente aunque no haya un planificador central arrogante e ignorante responsable de ese diseño. Un tiburón es extremadamente eficiente desde el punto de vista de la hidrodinámica porque ha habido una refinada inteligencia no humana que usted no puede ver porque no se trata de una autoridad que ha diseñado esa máquina prodigiosa. La extrema eficiencia de un tiburón solo se logra si su configuración se ajusta de forma muy precisa a las leyes de la mecánica de fluidos lo que permite deducir ciertas propiedades de esas leyes estudiando la configuración de un tiburón.

Cuando Marx observa lo que sucede en la economía, en la economía que le rodea en su tiempo, está observando un tiburón o un albatros: una máquina extraordinariamente eficiente en una configuración muy particular. Deducir ingenuamente propiedades generales, “que se cumplen siempre”, a partir de casos absolutamente excepcionales que han sido ajustados con exquisita precisión es muy peligroso.

Un tiburón o un albatros son máquinas prodigiosas extraordinariamente eficientes porque son el resultado de la evolución natural. La sociedad capitalista del siglo XIX, como todas las sociedades que la precedieron (primitiva, del despotismo, esclavista, feudal) o la continúan, son el resultado de la evolución cultural, que a su vez es resultado de la interacción entre la sociedad y el medio y de las clases de esta sociedad entre sí. Marx y Engels habían estudiado a Darwin y se lo sabían al dedillo.

Por cierto, Luisito ¿Eres creacionista?

---------- Post added 08-may-2014 at 19:54 ----------

Me rindo (no hay iconito de suicidioooo).

Creo que era Dostoiesky el que escribió aquello de 'si la gente no te hace caso, pídeles perdón de rodillas'.

Si pones unos enlaces, y encima la gente se los lee, no creo que la mejor forma de defender una teoría sea indicar continuamente que la gente no los entiende o no los ha leído detenidamente.

Porque indirectamente estás poniendo en duda nuestra capacidad.

A mi la teoría del valor marxista me parece una poca falta de cultura. Y a otros también.

Asúmelo. La hemos leído (y mil veces, y antes incluso de conocerte). Y sí, sabemos como funciona. Y a lo mejor, aunque justos de entendederas, la comprendemos.

Y sobre todo, sería más fácil debatir si creyeras que es posible que una persona mayor de edad, en plenitud de sus facultades mentales, racionalmente, y habiéndola comprendido...no comparta la teoría marxista del valor.

Los propietarios esclavistas en la época del imperio romano, o los señores feudales en la Edad media, creían que la riqueza se formaba por lo nobles y valerosos que eran ellos, y que los esclavos y siervos aportaban poco y por sí solos eran incapaces de crear nada. Es normal que un capitalista niegue la teoría del valor-trabajo. No obstante, para todo trabajador, por analfabeto que fuera, es evidente.

---------- Post added 08-may-2014 at 19:57 ----------

Socialmente necesario = demandado por el mercado.

Evidentemente. El tiempo de trabajo empleado en fabricar cosas inútiles o que nadie demanda es tiempo superfluo. No es tiempo de trabajo socialmente necesario.

---------- Post added 08-may-2014 at 20:01 ----------

¿Puede explicar la teoría de Marx por qué para un vegano un plato de ibéricos no tiene valor? Es algo que puede explicar hasta un niño de primaria.

El día en que todo el mundo se haga vegano, o se convierta al religiondelamor, el tiempo de trabajo empleado en criar ganado porcino será tiempo de trabajo superfluo.
 
Última edición:
Por cierto, hasta la fecha ningún marxista ha ni siquiera intentado refutarme esto, que yo recuerde, te lo vuelvo a postear:

Marx no se enteró de que el trabajador también obtiene una plusvalía, ya que el salario que obtiene vale para él más que el trabajo por el que lo consigue; de lo contrario no trabajaría. El trabajador compra salario y paga con trabajo.

la fuerza de trabajo se paga, como toda mercancía, a su coste de producción. En el caso de la fuerza de trabajo, el salario es lo necesario para garantizar su mantenimiento y reproducción, es decir, lo justo que necesite el trabajador y su familia para satisfacer sus necesidades básicas. Si ni trabajando da para cubrir esas necesidades, evidentemente es mejor no trabajar.
 
Ocurrencias las de Marx, que en cambio si tienen valor de uso. Y menudo uso ... :S


¿Puede explicar la teoría de Marx por qué para un vegano un plato de ibéricos no tiene valor? Es algo que puede explicar hasta un niño de primaria.



Entiendo que Marx no hubiese oído aquello de que el cliente (o el consumidor) es el rey, pero que no hayáis oído vosotros ... :roto2:



No me digas ¿y cómo lo hace? Porque vale, mucho dato, pero yo no veo tal explicación.

Una pequeña cuestión. Si el valor de las cosas es el tiempo de trabajo socialmente necesario para producirlas ... ¿Podrías decirme cómo calculas, por ejemplo, valor de un plato de íbericos? Supuesto que obviamente éste no es cero, ¿cómo me explicas que para un vegano SÍ sea cero? ¿O es que los precios no son objetivos?

Por cierto, hasta la fecha ningún marxista ha ni siquiera intentado refutarme esto, que yo recuerde, te lo vuelvo a postear:

Marx no se enteró de que el trabajador también obtiene una plusvalía, ya que el salario que obtiene vale para él más que el trabajo por el que lo consigue; de lo contrario no trabajaría. El trabajador compra salario y paga con trabajo.

Vaya sarta de memeces intoxicadoras, enlazando el libro zaino del comunismo para refutar la teoría del valor de Marx... :roto2:

El plato de ibéricos como mercancía tiene valor de uso y valor de cambio. Da igual si un vegano no lo consume, es decir no tiene ningún valor de uso para él. El valor es inmaterial pero objetivo.

Lo del trabajador obteniendo plusvalía me deja de piedra y ahora entiendo la versión empresarial de que el trabajador debería de pagar por trabajar.
El trabajador que solo tiene su fuerza de trabajo, bajo la sociedad capitalista, no le queda más remedio que venderla para sobrevivir. Se ve coaccionado a venderla. Si no fuese así huiría de la esclavitud salarial como de la peste.

Es más, la circulación simple del capital en la que se produce plusvalía es D-M-D' (D'=D+p).
La fuerza de trabajo se encuentra en la circulación simple de mercancía.
M-D-M.
Es decir, en otro mundo.

Todavía está por hacer una historia del rechazo de los trabajadores al trabajo y los métodos capitalistas de coacción para volver a meterlos en el redil-fábrica-oficina... etc etc...


Un cerebrito imbuido de ideas capitalistas como el tuyo no ve el proceso, Marx nunca dice esto es esto o aquello y produce esto o aquello; no es un pensamiento causal, es pensamiento dialéctico de procesos.
 
la fuerza de trabajo se paga, como toda mercancía, a su coste de producción. En el caso de la fuerza de trabajo, el salario es lo necesario para garantizar su mantenimiento y reproducción, es decir, lo justo que necesite el trabajador y su familia para satisfacer sus necesidades básicas. Si ni trabajando da para cubrir esas necesidades, evidentemente es mejor no trabajar.

Claro, porque tienes a un Estado social, proteccionista detrás que va a evitar que te mueras de hambre. De esta manera, intentar valorar otras opciones como tener algo mejor que vender y esforzarme en conseguirlo...¿Para qué?. ¿Y en que se convierte la sociedad después de unas décadas viviendo así?. Zombies.

Y con zombies no se hacen revoluciones. Aunque...mejor así. Vivimos de querida progenitora. sino gano lo suficiente...¿pa que voy a trabajar?.

Necesitamos la fotosíntesis.
 
la fuerza de trabajo se paga, como toda mercancía, a su coste de producción. En el caso de la fuerza de trabajo, el salario es lo necesario para garantizar su mantenimiento y reproducción, es decir, lo justo que necesite el trabajador y su familia para satisfacer sus necesidades básicas. Si ni trabajando da para cubrir esas necesidades, evidentemente es mejor no trabajar.

Por fin.....!!!! Enhorabuena y muchas gracias; eres el primero en 28 páginas de hilo que responde algo no "etereo". Ahora bien, desglosemos pieza a pieza.

"la fuerza de trabajo se paga, como toda mercancía, a su coste de producción"

Vaya, pues va a ser que no. Si pago una mercancía a su coste de producción el que me la vende no gana nada, con lo que no creo que me la venda.

"En el caso de la fuerza de trabajo, el salario es lo necesario para garantizar su mantenimiento y reproducción, es decir, lo justo que necesite el trabajador y su familia para satisfacer sus necesidades básicas."

¡Aaahh....! Todo eso NO es el coste de producción sino mucho más. El coste de producción sería el gasto de calorías realizado por el empleado en su trabajo, más el desgaste de proteínas que pudiera experimentar por ello, y si me apuras el desgaste de la ropa, si me apuras más incluso el gasto calorico de su metabolismo basal mientras está en la empresa, ahora bien ...

- El gasto energético y material de mantenimiento de la vida del trabajador una vez que éste ha salido de la fábrica, no es parte del costo del producción. Es el viejo problema de por qué un coche puede ser más barato que un caballo; el coche no "come" gasolina cuando no trabaja.

- Todavía mucho menos son parte del gasto de producción que el trabajador se reproduzca y tenga muyer e hijos (si tiene 10 hijos, qué? ¿son parte del costo de producción también?); salvo, eso sí, que mantenga la muyer y produzca los hijos para la empresa y/o disfrute del empresario, lo que no suele ser el caso.

Así pues, si el trabajador obtiene de la empresa un salario que le permite mantener la vida el tiempo que no está en la empresa, e incluso mantener una muyer y criar unos hijos, sin que ni muyer ni hijos sean para la empresa, es obvio que está obteniendo una plusvalía, no digamos ya si el salario le da para casa, coche, móvil, ordenador, internet, etc.

Si trabajando no da para cubrir esas necesidades probablemente sea porque de verdad le están pagando su trabajo al coste de producción, con lo que el trabajador no obtiene su plusvalía, o ésta es insuficiente para mantener la propia vida, con lo que como bien dices, no compensa trabajar, que como a su vez bien dice kayser Söze, para eso están las paguitas ... :|

Ten en cuenta que todo bicho viviente, no sólo seres humanos, estamos en permanente estado de gasto de energía y materiales, y salvo las plantas que obtienen la energía del sol y los materiales a pelo del aire del suelo, el resto de bichos vivientes y en especial los mamíferos tenemos que mantener nuestro cuerpo caliente (vivo), para lo cual tenemos que obtener energía (en forma de alimento), proceso para el cual hemos de gastar energía (caza, recolección, agricultura, ganadería, ..., diseño de naves espaciales, etc.) y ésta energía gastada ha de ser menor que la obtenida, o cascamos. Es decir, prácticamente a diario tenemos que hacer un ejercicio de TRE > 1 ... o estamos parasitando algo o alguien.

Por lo tanto, si un trabajador logra con su salario al menos seguir vivo, aunque no le de ni para mantener a su gato como extra, sólo por eso ya está obteniendo una plusvalía. Y aquí es dónde se acabó Marx; el trabajo asalariado no "roba" ninguna plusvalía, todo lo contrario, la da.

Sí; todo esto va a chirriar a más de uno que ahora me dirá de todo menos bonito, pero pensadlo. ¿Si no trabajaís (para otro o para vosotros mismos en una isla desierta), si no os dan paguitas y si la familia o Caritas no os mantiene ... qué os pasa en no mucho tiempo ....? :abajo:
 
Si trabajando no da para cubrir esas necesidades probablemente sea porque de verdad le están pagando su trabajo al coste de producción, con lo que el trabajador no obtiene su plusvalía, o ésta es insuficiente para mantener la propia vida, con lo que como bien dices, no compensa trabajar, que como a su vez bien dice kayser Söze, para eso están las paguitas ... :|

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Por lo tanto, si un trabajador logra con su salario al menos seguir vivo, aunque no le de ni para mantener a su gato como extra, sólo por eso ya está obteniendo una plusvalía. Y aquí es dónde se acabó Marx; el trabajo asalariado no "roba" ninguna plusvalía, todo lo contrario, la da.

Claro, porque en el sistema que garantiza todo lo necesario para una existencia digna, la plusvalía se la come el Estado. Y es a su vez el Estado quien garantiza la existencia digna. Sería el caso de un Estado socialista con una economía planificada. Una economía que acaba favoreciendo groseramente a unas élites burócratas.

Con la socialdemocracia moderna, todo el costo del mantenimiento de los servicios públicos acaba recayendo en las clases medias mientras que las clases situadas a sus extremos no pagan practicamente nada. Pero los dos extremos consumen esos recursos.
Claro, resulta inviable. Y acaba favoreciendo no solo a unas élites burócratas, sino a unas élites mucho más heterogéneas. Y aun así, se genera tal cantidad de recursos, que los pringaos nunca hemos vivido tan bien en la fruta historia.

Imagínense si lo hiciésemos medianamente bien.
 
Por fin.....!!!! Enhorabuena y muchas gracias; eres el primero en 28 páginas de hilo que responde algo no "etereo". Ahora bien, desglosemos pieza a pieza.

"la fuerza de trabajo se paga, como toda mercancía, a su coste de producción"

Vaya, pues va a ser que no. Si pago una mercancía a su coste de producción el que me la vende no gana nada, con lo que no creo que me la venda.

"En el caso de la fuerza de trabajo, el salario es lo necesario para garantizar su mantenimiento y reproducción, es decir, lo justo que necesite el trabajador y su familia para satisfacer sus necesidades básicas."

¡Aaahh....! Todo eso NO es el coste de producción sino mucho más. El coste de producción sería el gasto de calorías realizado por el empleado en su trabajo, más el desgaste de proteínas que pudiera experimentar por ello, y si me apuras el desgaste de la ropa, si me apuras más incluso el gasto calorico de su metabolismo basal mientras está en la empresa, ahora bien ...

- El gasto energético y material de mantenimiento de la vida del trabajador una vez que éste ha salido de la fábrica, no es parte del costo del producción. Es el viejo problema de por qué un coche puede ser más barato que un caballo; el coche no "come" gasolina cuando no trabaja.

- Todavía mucho menos son parte del gasto de producción que el trabajador se reproduzca y tenga muyer e hijos (si tiene 10 hijos, qué? ¿son parte del costo de producción también?); salvo, eso sí, que mantenga la muyer y produzca los hijos para la empresa y/o disfrute del empresario, lo que no suele ser el caso.

Así pues, si el trabajador obtiene de la empresa un salario que le permite mantener la vida el tiempo que no está en la empresa, e incluso mantener una muyer y criar unos hijos, sin que ni muyer ni hijos sean para la empresa, es obvio que está obteniendo una plusvalía, no digamos ya si el salario le da para casa, coche, móvil, ordenador, internet, etc.

Si trabajando no da para cubrir esas necesidades probablemente sea porque de verdad le están pagando su trabajo al coste de producción, con lo que el trabajador no obtiene su plusvalía, o ésta es insuficiente para mantener la propia vida, con lo que como bien dices, no compensa trabajar, que como a su vez bien dice kayser Söze, para eso están las paguitas ... :|

Ten en cuenta que todo bicho viviente, no sólo seres humanos, estamos en permanente estado de gasto de energía y materiales, y salvo las plantas que obtienen la energía del sol y los materiales a pelo del aire del suelo, el resto de bichos vivientes y en especial los mamíferos tenemos que mantener nuestro cuerpo caliente (vivo), para lo cual tenemos que obtener energía (en forma de alimento), proceso para el cual hemos de gastar energía (caza, recolección, agricultura, ganadería, ..., diseño de naves espaciales, etc.) y ésta energía gastada ha de ser menor que la obtenida, o cascamos. Es decir, prácticamente a diario tenemos que hacer un ejercicio de TRE > 1 ... o estamos parasitando algo o alguien.

Por lo tanto, si un trabajador logra con su salario al menos seguir vivo, aunque no le de ni para mantener a su gato como extra, sólo por eso ya está obteniendo una plusvalía. Y aquí es dónde se acabó Marx; el trabajo asalariado no "roba" ninguna plusvalía, todo lo contrario, la da.

Sí; todo esto va a chirriar a más de uno que ahora me dirá de todo menos bonito, pero pensadlo. ¿Si no trabajaís (para otro o para vosotros mismos en una isla desierta), si no os dan paguitas y si la familia o Caritas no os mantiene ... qué os pasa en no mucho tiempo ....? :abajo:

Si fueras un propietario esclavista y aplicaras esos principios que has expuesto, tus esclavos pasarían hambre y no te rendirían lo que esperas. Si no sirves ni para negrero (con todos mis respetos para las personas de raza de color) ¿Cómo esperas tener éxito como empresario? Me parece que sueltas en este foro lo que no te atreves a decir a tus empleados. A ver si vas a ser doña Mónica Oriol en persona.

---------- Post added 08-may-2014 at 22:41 ----------

Claro, porque tienes a un Estado social, proteccionista detrás que va a evitar que te mueras de hambre. De esta manera, intentar valorar otras opciones como tener algo mejor que vender y esforzarme en conseguirlo...¿Para qué?. ¿Y en que se convierte la sociedad después de unas décadas viviendo así?. Zombies.

Y con zombies no se hacen revoluciones. Aunque...mejor así. Vivimos de querida progenitora. sino gano lo suficiente...¿pa que voy a trabajar?.

Necesitamos la fotosíntesis.

Una forma que tiene el Estado de subvencionar indirectamente a las empresas en su conjunto es hacerse cargo, mediante gasto social, de parte del coste de mantenimiento y reproducción de la fuerza de trabajo. En la época de Marx esa subvención no estaba todavía a cargo del Estado, sino que era privada, la administraban las iglesias e instituciones caritativas, con las limosnas de los emprendedores. A lo mejor ese es el modelo que te gusta más.

---------- Post added 08-may-2014 at 22:48 ----------

Claro, porque en el sistema que garantiza todo lo necesario para una existencia digna, la plusvalía se la come el Estado. Y es a su vez el Estado quien garantiza la existencia digna. Sería el caso de un Estado socialista con una economía planificada. Una economía que acaba favoreciendo groseramente a unas élites burócratas.

Con la socialdemocracia moderna, todo el costo del mantenimiento de los servicios públicos acaba recayendo en las clases medias mientras que las clases situadas a sus extremos no pagan practicamente nada. Pero los dos extremos consumen esos recursos.
Claro, resulta inviable. Y acaba favoreciendo no solo a unas élites burócratas, sino a unas élites mucho más heterogéneas. Y aun así, se genera tal cantidad de recursos, que los pringaos nunca hemos vivido tan bien en la fruta historia.

Imagínense si lo hiciésemos medianamente bien.

¿Y a mí qué me cuentas? Busca a un socialdemócrata y díselo. Estás hablando de capitalismo que pague impuestos para que el Estado haga gasto social. El socialismo es otra cosa.

---------- Post added 08-may-2014 at 23:00 ----------

Es más, la circulación simple del capital en la que se produce plusvalía es D-M-D' (D'=D+p).
La fuerza de trabajo se encuentra en la circulación simple de mercancía.
M-D-M.
Es decir, en otro mundo.

Está explicado perfectamente. Has hecho algo que hasta ahora a nadie que intentara explicar a estos señores la teoría del valor-trabajo se le había ocurrido, que es poner las fórmulas. El fundamento matemático de estas fórmulas es el más simple que existe, pero aún así superan en mucho a las de la escuela marginalista, porque no tienen. A ver si así se lo toman más en serio.
 
¿Puede explicar la teoría de Marx por qué para un vegano un plato de ibéricos no tiene valor? Es algo que puede explicar hasta un niño de primaria.
Es increible, yo te lo he explicado. Lo haces de un hilo a otro, pero ahora tienes la tremenda jeta de hacerlo dentro del mismo hilo.

Yo te lo expliqué, en una sociedad vegana y hasta en India, que me pusiste el ejemplo con las vacas sagradas!!!!!!

Y luego pretendéis de verdad, que os tomen en serio. Uno con que no se dan definiciones, cuando lleva un rato discutiendo una definición!!!!
Otro que va de víctima mientras llama poca falta de cultura a un conocimiento que se estudia en la universidad y hasta te evalúan sobre ello en las pruebas de acceso universitario
Y tú, qué, como un niño pequeño repite una y otra vez lo que ya está contestado, en lugar de seguir la discusión hacia delante.

Como ya te dije, en un mercado en que la gente no coma carne, no permita vender carne, no se use la carne, no será una mercancía. El valor lo tienen las mercancías.

---------- Post added 09-may-2014 at 08:52 ----------

la fuerza de trabajo se paga, como toda mercancía, a su coste de producción. En el caso de la fuerza de trabajo, el salario es lo necesario para garantizar su mantenimiento y reproducción, es decir, lo justo que necesite el trabajador y su familia para satisfacer sus necesidades básicas. Si ni trabajando da para cubrir esas necesidades, evidentemente es mejor no trabajar.
Bueno, en realidad estamos yendo a eso en Europa. A un capitalismo donde se va a pagar menos de las necesidades que el trabajador necesita cubrir para trabajar. El resto corre a cargo del Estado.
Los minis job en Alemania que son compatibles con ayudas, pensiones e incluso una vez jubilados los trabajadores, ayudas a las pensiones de jubilación.
Y en España ya se está viendo también, gente que está trabajando 10 hora o más por el sueldo base.
El rumbo va hacia ahí, pagar menos de lo mínimo y que el Estado se encargue de que el trabajador no se muera y siga contento para poder fabricar cada vez más barato

---------- Post added 09-may-2014 at 08:55 ----------

Claro, porque tienes a un Estado social, proteccionista detrás que va a evitar que te mueras de hambre. De esta manera, intentar valorar otras opciones como tener algo mejor que vender y esforzarme en conseguirlo...¿Para qué?. ¿Y en que se convierte la sociedad después de unas décadas viviendo así?. Zombies.

Y con zombies no se hacen revoluciones. Aunque...mejor así. Vivimos de querida progenitora. sino gano lo suficiente...¿pa que voy a trabajar?.

Necesitamos la fotosíntesis.
No entiendo si criticas que no se trabaje por menos de lo mínimo o en cambio te parece bien pero sin ayudas.

---------- Post added 09-may-2014 at 08:59 ----------

Sí; todo esto va a chirriar a más de uno que ahora me dirá de todo menos bonito, pero pensadlo. ¿Si no trabajaís (para otro o para vosotros mismos en una isla desierta), si no os dan paguitas y si la familia o Caritas no os mantiene ... qué os pasa en no mucho tiempo ....? :abajo:
Pues lo que ha ocurrido siempre en la historia: REVOLUCION.
Cuando la gente no tiene nada que perder o tiene mucho que ganar, se revoluciona.
Por eso el capitalismo intenta tirar pero no ahogar y así se cambian los sistemas económicos, cuando uno se agota, muere y viene otro que aporta soluciones al problema que el viejo no pudo solucionar.
 
Última edición:
Si yo soy un comprador de un objeto de segunda mano, valoraré el tiempo de trabajo humano socialmente necesario que tendré que emplear o contratar en pintarlo, arreglarlo, ponerlo a punto, limpiarlo, reponer piezas gastadas, restaurarlo, o en la labor que fuera, de forma que ese objeto me rinda lo mismo que si fuera nuevo.

'Trabajo socialmente necesario'. Es que es una cuestión...casi de fe.

Porque más que una variable medible, es un concepto. Imposible de comprobar, puesto que está formado a su vez por elementos igual de etéreos. Destreza del obrero, formación, habilidad, y además con la coñita de que tienes que tener en cuenta esas mismas cualidades de quien ha fabricado la rueda, ha extraído la gasolina o ha fabricado las herramientas.

Evidentemente al comprador estas cosas no le interesan en absoluto. Cuando he comprado alguna cosa de segunda mano, jamás han sido cosas que tuviera que reparar o arreglar lo más mínimo, y creo que es lo más frecuente.

He comprado cosas...que a lo mejor no me compraría nuevas, porque no me aportan lo suficiente como para pagar un precio de mercado.

Por ejemplo, ¿cuál es la explicación para que un coche al día siguiente de matricularse valga un 30% menos?

Es un debate que se está volviendo estéril, porque hemos llegado a un punto en el que creo que se comete el error de pensar que a estas alturas no sabemos la teoría. Las respuestas que me has dado, por ejemplo, puedo esperarlas. El problema no es ese.

El problema es que no me cuadra, así de claro. Si en vez de 'trabajo socialmente necesario' se pusiera 'aliento de los dioses' las frases tendrían el mismo sentido...y la misma utilidad. Porque no deja de ser una teoría que en si misma busca ser creída, por no poder ser demostrada, apoyándose en conceptos increíblemente vagos.

Lo peor para mi es que saca de la ecuación al comprador, que es el que maneja los hilos. Como si fuera un actor secundario...
 
Yo creo que se están confundiendo conceptos no es lo mismo el valor que el precio del mercado.

El que el valor venga determinado por el tiempo de trabajo no es de Marx es de Ricardo. Marx añade "socialmente necesario" porque con el concepto de Ricardo un trabajador que tarde mucho en realizar su trabajo transmitirá más valor a la mercancía.

¿Qué es lo socialmente necesario y como se determina? dependerá del lugar, tiempo, nivel de vida, habilidad media, dinámica de la lucha de clases...
 
Yo creo que se están confundiendo conceptos no es lo mismo el valor que el precio del mercado.

Cada vez que se habla de medir el valor, se esta confundiendo valor (no mensurable ya que no tiene una unidad de medida comun para todo el mundo) con precio (cantidad de un bien entregada a cambio de otro).

No se puede medir el valor con unidades monetarias puesto que puede haber infinitas variedades diferentes de unidades monetarias y el valor de cada unidad monetaria no es constante en el tiempo.

Como se puede explicar el valor del dinero (un bien tambien sujeto a la oferta y a la demanda) mediante la teoria del valor de Marx?
A dia de hoy el trabajo trabajo para producirlo es poco apreciable (basta un click)
 
Como se puede explicar el valor del dinero (un bien tambien sujeto a la oferta y a la demanda) mediante la teoria del valor de Marx?
A dia de hoy el trabajo trabajo para producirlo es poco apreciable (basta un click)

El valor es el tiempo de trabajo socialmente necesario. Si el capitalista necesita que estes 8 horas o 12 haciendo clicks será porque después de cierto tiempo en que habrás generado tu salario estarás generando plusvalía para él.
 
El valor es el tiempo de trabajo socialmente necesario. Si el capitalista necesita que estes 8 horas o 12 haciendo clicks será porque después de cierto tiempo en que habrás generado tu salario estarás generando plusvalía para él.

Estamos hablando de la produccion de DINERO.

A dia de hoy con un solo click es posible crear las unidades de dinero-fiat que quieras... con el mismo tiempo y esfuerzo (un click) puedes crear desde un euro a miles de millones de euros.
 
El valor es el tiempo de trabajo socialmente necesario...

Palabra de dios, te alabamos señor.

O, dicho en otras palabras, ¿de que otro modo, aparte de revelación o fe, es posible verificar la condición de verdad o falsedad de esta afirmación, o al menos falsarla?

Suena terroríficamente a metafísica, solo que no hay seres, ni esencias, ni nadas.
 
pour epater mes amis, esto no es ni marxismo ni asutriacos, esto es historia:

Keynes y la Unión Monetaria - Juan Francisco Martín Seco | Republica.com


Keynes y la Unión MonetariaJuan Fco. Martín Seco Me he dedicado estos días a leer la biografía de Robert Skidelsky sobre Keynes. Según dicen, la mejor que se ha escrito. Sin duda resulta de gran interés para todos los estudiosos de la economía, y, además, en los momentos actuales tiene un plus añadido de cara a entender mejor los orígenes y las causas de la crisis que ha sacudido en los últimos años a la economía mundial y, especialmente, a comprender los errores sobre los que se ha construido la Eurozona.

Aun cuando la historia nunca se repite miméticamente, lo cierto es que, al menos en materia económica, las sociedades suelen olvidar el pasado y caen con frecuencia en las mismas equivocaciones. Desde mediados de los años setenta y de forma progresiva, la teoría y la realidad económica han ido retornando a las reglas y principios que regían a finales del siglo XIX y principios del XX, aquello que se entendía como capitalismo liberal y salvaje. Es lógico, por tanto, que hayan ido apareciendo idénticos peligros, problemas, desequilibrios y crisis que se dieron en aquellos años y con los que ya tuvo que enfrentarse Keynes.

El economista inglés prestó especial atención a los desequilibrios en las balanzas de pagos que podían producirse entre los distintos países, al descontrol que ocasionaban en los flujos financieros, a los ajustes necesarios y sobre todo a dilucidar sobre quiénes deberían soportarlos, si sobre los deudores o los acreedores. Conviene señalar que las múltiples crisis que se han sucedido en la economía internacional desde mediados de los setenta: América Latina, cajas de ahorros en EE.UU., Sudeste asiático, China, México, etc., han sido crisis de deuda; como crisis de deuda ha sido también la gran recesión que a partir de 2008 ha sacudido la economía mundial. No ha habido, como algunos han querido ver, varias crisis concatenadas y progresivas; la crisis financiera que se inició con las hipotecas subprime y que tuvo su caldo de cultivo en una excesiva liberalización del sistema financiero fue una crisis de deuda, porque su causa última hay que buscarla en los fuertes desequilibrios de las balanzas de pagos con un grupo de países que acumularon durante los años anteriores cuantiosos déficits, mientras que otros mantenían enormes superávits, lo que propició el movimiento de ingentes cantidades de dinero sin control alguno.

Ello explica también por qué la Eurozona está padeciendo con más intensidad la crisis y por qué le resulta tan difícil, por no decir imposible, salir de ella. El hecho de contar todos los países con la misma moneda ha permitido la acumulación de importantes déficits en la balanza de pagos de algunos de los países miembros en correspondencia al acopio de exorbitantes superávits en otros; ha dividido la Eurozona en países deudores y acreedores. Pero esa misma pertenencia a la Unión Monetaria impide los correspondientes ajustes o los hace recaer en exclusiva sobre los deudores y de forma tan dolorosa que los hace social y políticamente inviables.

Dos episodios de la vida de Keynes son especialmente útiles de cara a mostrar los graves defectos sobre los que se ha construido la Unión Monetaria. El primero hace referencia a los años posteriores a la Primera Guerra Mundial y a la postura del economista inglés netamente contraria al retorno al patrón oro. En realidad, Keynes nunca había visto con buenos ojos el patrón oro ni, en general, ningún sistema de cambios fijos. Le preocupaba la pérdida de autonomía en la política monetaria y cómo el Reino Unido quedaría indefenso ante la actuación y los intereses de la Reserva Federal.

Keynes pronosticó que el retorno de la libra al patrón oro y su revalorización consecuente sometería a la economía británica a un fuerte estrés. El déficit en la balanza de pagos forzaría a una deflación interna que solo sería posible con elevadas tasas de desempleo y una sombría destrucción del tejido industrial. Así mismo, analizó cómo el coste de los ajustes se distribuiría de forma desigual no solo entre las distintas clases y grupos sociales, sino también entre los diferentes sectores y actividades.

Los argumentos de Keynes iban claramente contra corriente de la ortodoxia imperante y, a pesar de que Churchill comprendió la rémora que la medida implicaba para la industria británica, esta se terminó adoptando. Las previsiones del diletante de Bloombury se cumplieron y el mismo Churchill parece ser que comentó con tono irónico y en cierto sentido cáustico que el Banco de Inglaterra estaba feliz con el mejor crédito del mundo, pero también con un millón y cuarto de parados. Hoy está fuera de toda duda que el Reino Unido pagó un alto coste por permanecer en el patrón oro desde 1925 a 1931, y que su salida a partir de esta ultima fecha fue inevitable, viéndose obligado a devaluar la libra frente al dólar en un 30%. Es interesante resaltar que los defensores del patrón oro y de la libra fuerte no reconocieron su equivocación y, muy al contrario, achacaron el fracaso a las malas prácticas de los competidores extranjeros y a que la industria inglesa no había sabido adaptarse a las circunstancias. ¿A qué nos suena todo esto a los españoles y a los europeos actuales?

El segundo episodio que debería llamar nuestra atención hace referencia a los planteamientos que desde 1941 vino haciendo Keynes de cara a la instauración, una vez que llegase la paz tras la Segunda Guerra Mundial, de un nuevo orden económico internacional que habría de culminar en julio de 1944 en los acuerdos de Bretton Woods. Fueron casi cuatro largos años de discusiones y controversias no solo con las distintas instituciones y cargos británicos, sino también con las autoridades y funcionarios americanos. Fueron múltiples los memorandos y los artículos que se sucedieron modificándose unos a otros, matizando y perfeccionando los diversos proyectos y adaptándose a lo que resultaba factible de acuerdo con las pretensiones que venían del otro lado del Atlántico.

Una idea fuerza latía en todo el proceso y orientaba los planteamientos de Keynes: lograr el equilibrio de las balanzas de pagos y que los costes de los ajustes necesarios para conseguirlo recayesen al menos en la misma medida en los países con superávit que en aquellos que incurriesen en déficit, tanto en los acreedores como en los deudores. En realidad, en lo más profundo el economista inglés se inclinaba, en consonancia con los principios que mantendría más tarde en su Teoría general en la que ya estaba trabajando, en culpabilizar en mayor medida a los países excedentarios. Era el atesoramiento tanto de los individuos como de los países el que provocaba las crisis. ¿Qué diría la señora Merkel de tales teorías? En cualquier caso, la canciller no debería olvidar que fue el mismo Keynes quien criticó duramente la deuda de guerra que se echaba a las espaldas de Alemania tras la Primera Contienda Mundial y quien pronosticó con acierto que tales cargas serían inasumibles. Fueron también los escritos de Keynes los que colaboraron de forma decisiva, sin duda, a que el país germánico recibiese un tratamiento muy diferente después de la segunda guerra.

Resulta sumamente ilustrativo recordar, aunque sea a grandes rasgos, la propuesta que Keynes hizo a principio de los años cuarenta de lo que llamó una Unión Monetaria Internacional, cuya finalidad era conseguir el equilibrio en las balanzas de pagos por medio de asegurar un ajuste por parte del acreedor, sin renunciar a una disciplina para el deudor. Se creaba un Banco Internacional de Compensación (ICB) en el que todos los bancos centrales de los países tendrían cuentas nominadas en dinero bancario (bancor) y contra las que podrían comprar y vender sus propias divisas. A los bancos que mantuviesen déficits o superávits se les obligaría a adoptar determinadas medidas, entre otras la devaluación o revalorización de la divisa. La persistencia podría conllevar la expulsión en el caso de los deficitarios o la confiscación de los superávits en el caso de los excedentarios.

El proyecto, aunque teóricamente impecable, puede tildarse de utópico, en especial si se considera que el país acreedor en aquel momento era EE. UU. y que se vislumbraba como vencedor absoluto de la contienda. Es por ello por lo que el diseño sufriría múltiples alteraciones antes de ser aprobado en Bretton Woods, pero su escasa viabilidad política no le resta un ápice de validez técnica ni de su eficacia como crítica implícita al modelo que se ha seguido en la Eurozona. Es más, todos los documentos, memorandos, artículos, etc., elaborados a lo largo de esos años no solo por las instancias inglesas sino también por las norteamericanas, dejan bien a las claras que a nadie, absolutamente a nadie, se le pasó por la imaginación proponer un proyecto como la actual Unión Monetaria europea. Todos eran conscientes de que, si no se quería crear el caos financiero y enormes desajustes en las balanzas de pagos, con las consecuencias más negativas para la economía internacional, era imprescindible permitir a los países y a los gobiernos determinados mecanismos de defensa: unos se inclinarían por el bilateralismo, otros por mecanismos proteccionistas dentro del multilateralismo, otros por la posibilidad de corregir los tipos de cambios, otros por los controles de capitales y, en fin, casi todos por un mix de varios instrumentos con distinto grado de libertad. Todos los especialistas y las autoridades tenían muy presentes los inconvenientes y efectos negativos del patrón oro.

El sistema que finalmente se aprobó en Bretton Woods era un sistema, sí, de tipo de cambios fijos pero ajustables, no estaban determinados para toda la eternidad como en la Unión Monetaria; a diferencia de lo que ocurre en esta se permitía a los países regular la circulación de capitales y, si bien es cierto que su finalidad era conseguir el mayor grado de libertad posible en el comercio internacional, el libre cambio no se imponía desde el primer día y subsistían determinadas prácticas proteccionistas. Fue por todo ello por lo que mientras este sistema monetario estuvo en vigor, la estabilidad y el crecimiento fueron mayores que en ninguna otra época.

En resumen, los economistas deberían dedicar más tiempo a la historia y menos a los negocios.

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