Debate online marxismo VS escuela austriaca

Ahora bien, con lo que no estamos de acuerdo es con el hecho de que el valor de un producto provenga de esas horas de trabajo.

Por poner un ejemplo menso, si el precio de luz y el combustible mañana bajase a la tercera parte, es prácticamente seguro que los precios de casi todos los bienes bajarían.

Pero eso no quiere decir (en absoluto...) que el valor de un bien provenga de los suministros que se utilizan en su fabricación o tras*porte.

El valor de la luz (suponemos que te refieres a la electricidad) y del combustible es del tiempo de trabajo humano socialmente necesario empleado en buscar, extraer, refinar y tras*portar el petroleo, gas, uranio, etc, incluidos el de fabricar la maquinaria y medios de tras*porte empleados en todos esos procesos. Como los recursos naturales tienden a agotarse, cada vez hace falta más trabajo humano, etc, etc, y por eso su precio tiende a subir.

---------- Post added 08-may-2014 at 19:13 ----------

El trabajo es uno más de los factores que interviene en el coste, y el coste a su vez influye en el valor. No lo determina, pero influye. Si se paga más por un Ferrari que por Dacia, interviene en la decisión de compra el saber o reconocer que se emplean mejores materiales, que está hecho por mejores ingenieros, que tiene muchos más controles de calidad.

Los mejores materiales necesitan mayor tiempo de trabajo humano socialmente necesario en su fabricación, incluida la fabricación de esa maquinaria más potente o más precisa que los ha producido. El coste de la fuerza de trabajo de ingeniero es mayor, porque precisa más para su mantenimiento y reproducción (años de estudio y especialización, etc). Los controles de calidad requieren tiempo de trabajo humano socialmente necesario de personal muy especializado.

---------- Post added 08-may-2014 at 19:24 ----------

Para mi sobre todo el fallo de planteamiento es explicar el valor desde el punto de vista del vendedor.

Hagámoslo mucho más fácil; pensemos en algo de segunda mano. Si alguna vez has curioseado, podrás ver con estupor cómo hay vendedores que valoran muchísimo lo que venden, hasta el precio de intentar venderlo casi a precio de producto sin estrenar. Por supuesto, no lo venden.

PORQUE SE TIENE QUE AJUSTAR AL VALOR DEL COMPRADOR.

Es...tan secilloooo :´(

Si yo soy un comprador de un objeto de segunda mano, valoraré el tiempo de trabajo humano socialmente necesario que tendré que emplear o contratar en pintarlo, arreglarlo, ponerlo a punto, limpiarlo, reponer piezas gastadas, restaurarlo, o en la labor que fuera, de forma que ese objeto me rinda lo mismo que si fuera nuevo.

---------- Post added 08-may-2014 at 19:30 ----------

Demostrar que existe el mercado consiste simplemente en dar un significado cualquiera a la palabra “mercado”

Demostrar que existe Dios consiste simplemente en dar un significado cualquiera a la palabra "Dios".

---------- Post added 08-may-2014 at 19:38 ----------

Creo que, para entendernos, una economía de mercado es una economía en estado salvaje, no modificada regulada o manipulada por un organismo con poder de imposición. La coincidencia entre valor y coste producción de los bienes económicos, como realidad empírica observable, y su posible explicación solo tiene sentido en una economía espontánea de mercado.

Como construcción teórica, vale, pero nadie ha visto jamás, en ninguna época ni lugar, esa economía espontánea de mercado. En la prehistoria lo que se dio espontáneamente fue la economía primitiva basada en la cooperación y en la propiedad comunal de los recursos y del territorio.

---------- Post added 08-may-2014 at 19:48 ----------

El mundo que observamos suele ser muy eficiente aunque no haya un planificador central arrogante e ignorante responsable de ese diseño. Un tiburón es extremadamente eficiente desde el punto de vista de la hidrodinámica porque ha habido una refinada inteligencia no humana que usted no puede ver porque no se trata de una autoridad que ha diseñado esa máquina prodigiosa. La extrema eficiencia de un tiburón solo se logra si su configuración se ajusta de forma muy precisa a las leyes de la mecánica de fluidos lo que permite deducir ciertas propiedades de esas leyes estudiando la configuración de un tiburón.

Cuando Marx observa lo que sucede en la economía, en la economía que le rodea en su tiempo, está observando un tiburón o un albatros: una máquina extraordinariamente eficiente en una configuración muy particular. Deducir ingenuamente propiedades generales, “que se cumplen siempre”, a partir de casos absolutamente excepcionales que han sido ajustados con exquisita precisión es muy peligroso.

Un tiburón o un albatros son máquinas prodigiosas extraordinariamente eficientes porque son el resultado de la evolución natural. La sociedad capitalista del siglo XIX, como todas las sociedades que la precedieron (primitiva, del despotismo, esclavista, feudal) o la continúan, son el resultado de la evolución cultural, que a su vez es resultado de la interacción entre la sociedad y el medio y de las clases de esta sociedad entre sí. Marx y Engels habían estudiado a Darwin y se lo sabían al dedillo.

Por cierto, Luisito ¿Eres creacionista?

---------- Post added 08-may-2014 at 19:54 ----------

Me rindo (no hay iconito de suicidioooo).

Creo que era Dostoiesky el que escribió aquello de 'si la gente no te hace caso, pídeles perdón de rodillas'.

Si pones unos enlaces, y encima la gente se los lee, no creo que la mejor forma de defender una teoría sea indicar continuamente que la gente no los entiende o no los ha leído detenidamente.

Porque indirectamente estás poniendo en duda nuestra capacidad.

A mi la teoría del valor marxista me parece una poca falta de cultura. Y a otros también.

Asúmelo. La hemos leído (y mil veces, y antes incluso de conocerte). Y sí, sabemos como funciona. Y a lo mejor, aunque justos de entendederas, la comprendemos.

Y sobre todo, sería más fácil debatir si creyeras que es posible que una persona mayor de edad, en plenitud de sus facultades mentales, racionalmente, y habiéndola comprendido...no comparta la teoría marxista del valor.

Los propietarios esclavistas en la época del imperio romano, o los señores feudales en la Edad media, creían que la riqueza se formaba por lo nobles y valerosos que eran ellos, y que los esclavos y siervos aportaban poco y por sí solos eran incapaces de crear nada. Es normal que un capitalista niegue la teoría del valor-trabajo. No obstante, para todo trabajador, por analfabeto que fuera, es evidente.

---------- Post added 08-may-2014 at 19:57 ----------

Socialmente necesario = demandado por el mercado.

Evidentemente. El tiempo de trabajo empleado en fabricar cosas inútiles o que nadie demanda es tiempo superfluo. No es tiempo de trabajo socialmente necesario.

---------- Post added 08-may-2014 at 20:01 ----------

¿Puede explicar la teoría de Marx por qué para un vegano un plato de ibéricos no tiene valor? Es algo que puede explicar hasta un niño de primaria.

El día en que todo el mundo se haga vegano, o se convierta al Islam, el tiempo de trabajo empleado en criar ganado porcino será tiempo de trabajo superfluo.
 
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pour epater mes amis, esto no es ni marxismo ni asutriacos, esto es historia:

Keynes y la Unión Monetaria - Juan Francisco Martín Seco | Republica.com


Keynes y la Unión MonetariaJuan Fco. Martín Seco Me he dedicado estos días a leer la biografía de Robert Skidelsky sobre Keynes. Según dicen, la mejor que se ha escrito. Sin duda resulta de gran interés para todos los estudiosos de la economía, y, además, en los momentos actuales tiene un plus añadido de cara a entender mejor los orígenes y las causas de la crisis que ha sacudido en los últimos años a la economía mundial y, especialmente, a comprender los errores sobre los que se ha construido la Eurozona.

Aun cuando la historia nunca se repite miméticamente, lo cierto es que, al menos en materia económica, las sociedades suelen olvidar el pasado y caen con frecuencia en las mismas equivocaciones. Desde mediados de los años setenta y de forma progresiva, la teoría y la realidad económica han ido retornando a las reglas y principios que regían a finales del siglo XIX y principios del XX, aquello que se entendía como capitalismo liberal y salvaje. Es lógico, por tanto, que hayan ido apareciendo idénticos peligros, problemas, desequilibrios y crisis que se dieron en aquellos años y con los que ya tuvo que enfrentarse Keynes.

El economista inglés prestó especial atención a los desequilibrios en las balanzas de pagos que podían producirse entre los distintos países, al descontrol que ocasionaban en los flujos financieros, a los ajustes necesarios y sobre todo a dilucidar sobre quiénes deberían soportarlos, si sobre los deudores o los acreedores. Conviene señalar que las múltiples crisis que se han sucedido en la economía internacional desde mediados de los setenta: América Latina, cajas de ahorros en EE.UU., Sudeste asiático, China, México, etc., han sido crisis de deuda; como crisis de deuda ha sido también la gran recesión que a partir de 2008 ha sacudido la economía mundial. No ha habido, como algunos han querido ver, varias crisis concatenadas y progresivas; la crisis financiera que se inició con las hipotecas subprime y que tuvo su caldo de cultivo en una excesiva liberalización del sistema financiero fue una crisis de deuda, porque su causa última hay que buscarla en los fuertes desequilibrios de las balanzas de pagos con un grupo de países que acumularon durante los años anteriores cuantiosos déficits, mientras que otros mantenían enormes superávits, lo que propició el movimiento de ingentes cantidades de dinero sin control alguno.

Ello explica también por qué la Eurozona está padeciendo con más intensidad la crisis y por qué le resulta tan difícil, por no decir imposible, salir de ella. El hecho de contar todos los países con la misma moneda ha permitido la acumulación de importantes déficits en la balanza de pagos de algunos de los países miembros en correspondencia al acopio de exorbitantes superávits en otros; ha dividido la Eurozona en países deudores y acreedores. Pero esa misma pertenencia a la Unión Monetaria impide los correspondientes ajustes o los hace recaer en exclusiva sobre los deudores y de forma tan dolorosa que los hace social y políticamente inviables.

Dos episodios de la vida de Keynes son especialmente útiles de cara a mostrar los graves defectos sobre los que se ha construido la Unión Monetaria. El primero hace referencia a los años posteriores a la Primera Guerra Mundial y a la postura del economista inglés netamente contraria al retorno al patrón oro. En realidad, Keynes nunca había visto con buenos ojos el patrón oro ni, en general, ningún sistema de cambios fijos. Le preocupaba la pérdida de autonomía en la política monetaria y cómo el Reino Unido quedaría indefenso ante la actuación y los intereses de la Reserva Federal.

Keynes pronosticó que el retorno de la libra al patrón oro y su revalorización consecuente sometería a la economía británica a un fuerte estrés. El déficit en la balanza de pagos forzaría a una deflación interna que solo sería posible con elevadas tasas de desempleo y una sombría destrucción del tejido industrial. Así mismo, analizó cómo el coste de los ajustes se distribuiría de forma desigual no solo entre las distintas clases y grupos sociales, sino también entre los diferentes sectores y actividades.

Los argumentos de Keynes iban claramente contra corriente de la ortodoxia imperante y, a pesar de que Churchill comprendió la rémora que la medida implicaba para la industria británica, esta se terminó adoptando. Las previsiones del diletante de Bloombury se cumplieron y el mismo Churchill parece ser que comentó con tono irónico y en cierto sentido cáustico que el Banco de Inglaterra estaba feliz con el mejor crédito del mundo, pero también con un millón y cuarto de parados. Hoy está fuera de toda duda que el Reino Unido pagó un alto coste por permanecer en el patrón oro desde 1925 a 1931, y que su salida a partir de esta ultima fecha fue inevitable, viéndose obligado a devaluar la libra frente al dólar en un 30%. Es interesante resaltar que los defensores del patrón oro y de la libra fuerte no reconocieron su equivocación y, muy al contrario, achacaron el fracaso a las malas prácticas de los competidores extranjeros y a que la industria inglesa no había sabido adaptarse a las circunstancias. ¿A qué nos suena todo esto a los españoles y a los europeos actuales?

El segundo episodio que debería llamar nuestra atención hace referencia a los planteamientos que desde 1941 vino haciendo Keynes de cara a la instauración, una vez que llegase la paz tras la Segunda Guerra Mundial, de un nuevo orden económico internacional que habría de culminar en julio de 1944 en los acuerdos de Bretton Woods. Fueron casi cuatro largos años de discusiones y controversias no solo con las distintas instituciones y cargos británicos, sino también con las autoridades y funcionarios americanos. Fueron múltiples los memorandos y los artículos que se sucedieron modificándose unos a otros, matizando y perfeccionando los diversos proyectos y adaptándose a lo que resultaba factible de acuerdo con las pretensiones que venían del otro lado del Atlántico.

Una idea fuerza latía en todo el proceso y orientaba los planteamientos de Keynes: lograr el equilibrio de las balanzas de pagos y que los costes de los ajustes necesarios para conseguirlo recayesen al menos en la misma medida en los países con superávit que en aquellos que incurriesen en déficit, tanto en los acreedores como en los deudores. En realidad, en lo más profundo el economista inglés se inclinaba, en consonancia con los principios que mantendría más tarde en su Teoría general en la que ya estaba trabajando, en culpabilizar en mayor medida a los países excedentarios. Era el atesoramiento tanto de los individuos como de los países el que provocaba las crisis. ¿Qué diría la señora Merkel de tales teorías? En cualquier caso, la canciller no debería olvidar que fue el mismo Keynes quien criticó duramente la deuda de guerra que se echaba a las espaldas de Alemania tras la Primera Contienda Mundial y quien pronosticó con acierto que tales cargas serían inasumibles. Fueron también los escritos de Keynes los que colaboraron de forma decisiva, sin duda, a que el país germánico recibiese un tratamiento muy diferente después de la segunda guerra.

Resulta sumamente ilustrativo recordar, aunque sea a grandes rasgos, la propuesta que Keynes hizo a principio de los años cuarenta de lo que llamó una Unión Monetaria Internacional, cuya finalidad era conseguir el equilibrio en las balanzas de pagos por medio de asegurar un ajuste por parte del acreedor, sin renunciar a una disciplina para el deudor. Se creaba un Banco Internacional de Compensación (ICB) en el que todos los bancos centrales de los países tendrían cuentas nominadas en dinero bancario (bancor) y contra las que podrían comprar y vender sus propias divisas. A los bancos que mantuviesen déficits o superávits se les obligaría a adoptar determinadas medidas, entre otras la devaluación o revalorización de la divisa. La persistencia podría conllevar la expulsión en el caso de los deficitarios o la confiscación de los superávits en el caso de los excedentarios.

El proyecto, aunque teóricamente impecable, puede tildarse de utópico, en especial si se considera que el país acreedor en aquel momento era EE. UU. y que se vislumbraba como vencedor absoluto de la contienda. Es por ello por lo que el diseño sufriría múltiples alteraciones antes de ser aprobado en Bretton Woods, pero su escasa viabilidad política no le resta un ápice de validez técnica ni de su eficacia como crítica implícita al modelo que se ha seguido en la Eurozona. Es más, todos los documentos, memorandos, artículos, etc., elaborados a lo largo de esos años no solo por las instancias inglesas sino también por las norteamericanas, dejan bien a las claras que a nadie, absolutamente a nadie, se le pasó por la imaginación proponer un proyecto como la actual Unión Monetaria europea. Todos eran conscientes de que, si no se quería crear el caos financiero y enormes desajustes en las balanzas de pagos, con las consecuencias más negativas para la economía internacional, era imprescindible permitir a los países y a los gobiernos determinados mecanismos de defensa: unos se inclinarían por el bilateralismo, otros por mecanismos proteccionistas dentro del multilateralismo, otros por la posibilidad de corregir los tipos de cambios, otros por los controles de capitales y, en fin, casi todos por un mix de varios instrumentos con distinto grado de libertad. Todos los especialistas y las autoridades tenían muy presentes los inconvenientes y efectos negativos del patrón oro.

El sistema que finalmente se aprobó en Bretton Woods era un sistema, sí, de tipo de cambios fijos pero ajustables, no estaban determinados para toda la eternidad como en la Unión Monetaria; a diferencia de lo que ocurre en esta se permitía a los países regular la circulación de capitales y, si bien es cierto que su finalidad era conseguir el mayor grado de libertad posible en el comercio internacional, el libre cambio no se imponía desde el primer día y subsistían determinadas prácticas proteccionistas. Fue por todo ello por lo que mientras este sistema monetario estuvo en vigor, la estabilidad y el crecimiento fueron mayores que en ninguna otra época.

En resumen, los economistas deberían dedicar más tiempo a la historia y menos a los negocios.

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