Debate online marxismo VS escuela austriaca

¿Cómo sabes que es una muchacha? No es que quiera entrometerme en el resbaladizo terreno del feminismo y de las relaciones de opresión entre sexos, pero yo creía que Sinnonymous era un chico. Además de por el estilo y el talante (sería horrrorosa una muyer así), si fuera chica sería Sinnonyma.

Eso me preguntó ella, pero la verdad es que no lo sé, supongo que en algún momento escribió algo en femenino.... no lo sé, de repente empecé a pensar que es muyer, pero no, sé ni en que momento fue. Yo normalmente uso el masculino (los hombres suelen enfadarse más si los tratas de femenino que las muyeres si las tratas de masculino) cuando no sé el sesso, pero cuando ya lo sé pues cambio si tengo que hacerlo, pero... fue algo inconsciente

Cuando le respondí a su pregunta no me dijo que no fuera así, por tanto supuse que había acertado y es muyer.

Qué machísta!!!! :)) Dice que una muyer así sería pavorosa!!! :no:

Pues yo conozco alguna y en alguna película seguro que la has visto, es la clásica muyer cuyo estereotipo sale con la escoba poniendo en orden a la familia y no dejando sacar ni un dedito del tiesto. Muy matriarca mediterránea.

Igual es un hombre y simplemente, decidió ni molestarse en hacerme ver mi error, le gusta Marx, Marx y Marx y como eso no tiene que ver con Marx..... pues no considera grave que esté equivocada en cuanto a su sesso.

Ahora eso sí, si es un hombre, tiene armas femeninas, sabe usarlas. Ahora los hombres las usan, mi hijo sabe usarlas y es hombre. No dice nada sobre el sesso
De acuerdo. Volveremos a reunirnos los del Comité. Sea por la biodiversidad. Incluso los buitres leonados y las hienas moteadas tienen derecho a salvarse de la extinción. Pero la terapia a base de citas del Libro del Presidente Mao se tendrá que intensificar.
:Aplauso::Aplauso::Aplauso:
Gracias!!!!!! Muchas gracias!!!!! Yo lo paso muy bien leyendo ese hilo de citas y lo echaría de menos

---------- Post added 07-may-2014 at 09:45 ----------

Si vamos al de la forera MariaL. tenemos el mismo tipo de curiosidad: 4 mensajes en total en sus estadísticas cuando tiene cientos en el foro y última actividad el 19-jul-2009.
¿Por qué puede pasar eso? ¿Algún forero me puede ilustrar? Simple curiosidad. Para difamar sin fundamento ya estás tú.
?

En mi caso me han dicho que puede ser por el punto. Grappa de Reload (más o menos escrito) que parece que sabe de eso le echó la culpa al no recuerdo qué del foro, que no es muy bueno. Si quieres pregúntale a él, que sabe.
 
El valor de una cosa es simplemente su utilidad, y es un concepto totalmente objetivo, ni el coste que ha tenido producirlo lo determina. Yo puedo tener en mi almacen 1000 ipads que si nadie los quiere porque no le encuentra utilidad, valen 0, o lo que me den como chatarra. No tiene mucho mas.

La cuestión es si ese es un ejemplo económico que ayuda a entender cómo funciona la economía o no.

En una economía, los precios y el valor y la relación entre unos precios y otros tienden a comportarse de "cierta manera especial" que se trata de comprender.

Por ejemplo: si cierto modelo de coche se ofrece a 14.500 euros, lo que suele ocurrir en economía es que las ventas de ese coche se hagan a 14.500 euros. Puede ocurrir que un comprador tenga el capricho de pagar 22.000 euros por ese coche y si se empeña en pagar ese sobreprecio por el coche habrá algún concesionario que acepte ese precio de venta pero este comportamiento de un comprador empeñado en pagar 22.000 por algo que le ofrecen a 14.500 no es típico de la economía, hasta el punto de que un fiscal podría encontrar en ello el indicio de alguna oscura maniobra.

Es posible que en cierto almacén haya miles de smartphones que puedan venderse a 200 euros y que hayan tenido un coste de producción de 800 euros, lo que nos da un ejemplo de bien económico cuyo valor es 4 veces menor que su coste.

También puede darse el caso opuesto, el de un bien que tenga un coste de 200 euros y luego se venda rutinariamente a 800 euros y, en este caso, el valor de 4 veces mayor que el coste.

Sin embargo, aunque estos casos puedan ocurrir "en principio" e simple olfato nos dice que son transitorios que no pueden durar mucho tiempo.

¿Puede haber "en principio", es posible imaginar un montón de cubitos de hielo esparcidos en el suelo del desierto del Sahara? Sí, pero esa no es una característica típica del Sahara ni esa imagen nos ayuda a entender qué es el Sahara o cómo funciona.

Un productor, una empresa cuya estrategia o plan de negocio es producir con un coste de 800 euros unos smartphones que luego se venden a 200 euros tiene difícil llegar a materializarse y existir porque es difícil que los inversores de un mercado libre aporten capital que financie este plan de producción.

De modo que el "sistema inmunitario" del mercado dispone de mecanismos que previenen la aparición de estas aberraciones.

Como no hay sistemas de prevención perfectos, estos negocios con productividad (o rentabilidad) negativa pueden aparecer pero el mercado dispone también de mecanismos de eliminación de estos tumores de destrucción de valor. Una empresa atrapada en producir un bien con un coste de 800 y un precio de venta de 200 no durará mucho en el mercado como no duran mucho los cubitos de hielo en el Sahara.

Tampoco un producto con un coste de 200 y un precio de venta de 800 durará mucho en un mercado libre porque ese enorme beneficio atraerá a competidores que harán subir un poco el coste y bajarán mucho el precio de venta.

De modo que si esperamos lo suficiente, esos casos de bienes con un valor de mercado muy diferente a su coste, desaparecerán y nos quedaremos con una economía en la que el valor y el coste de cada bien coinciden aproximadamente.

Los ejemplos de bienes con un valor mucho mayor o mucho menor que su coste corresponden a situaciones de desequilibrio que son muy ineficientes y que no deberían aparecer en la economía, salvo con pequeña intensidad por períodos de tiempo breves (lo que el mercado tarde en desplazarse al nuevo equilibrio)

Cuando estos casos de ineficiencia y desequilibrio se hacen severos y se extienden por la economía, no estamos ante el funcionamiento normal de una economía sana sino ante una patología económica de una economía enferma.

Si el Estado impide que aparezcan competidores repartiendo posiciones de monopolio o si rescata constantemente mediante subsidios a las empresas con productividad negativa a base de destruir con impuestos a las empresas con competitividad positiva aparecerán y se extenderán los bienes económicos que cuestan mucho más de lo que valen o que valen mucho más de lo que cuestan pero todo esto corresponde a anomalías económicas con acumulación masiva de ineficiencia, destrucción de valor y aniquilación de la economía.

Son situaciones patológicas que aparecen cuando el poder corrupto del Estado sabotea los mecanismos de una economía sana.

Una teoría económica del valor y los precios debe explicar y ayudar a entender cómo una economía eficiente y funcional organiza las relaciones entre valor y precios, como la fisiología explica como funciona un organismo sano.

Otra rama diferente es la de la patología económica, que tiene que explicar las enfermedades de la economía pero intentar entender el funcionamiento de una economía sana y funcional con ejemplos severamente patológicos no ayuda.
 
La cuestión es si ese es un ejemplo económico que ayuda a entender cómo funciona la economía o no.

En una economía, los precios y el valor y la relación entre unos precios y otros tienden a comportarse de "cierta manera especial" que se trata de comprender.

Por ejemplo: si cierto modelo de coche se ofrece a 14.500 euros, lo que suele ocurrir en economía es que las ventas de ese coche se hagan a 14.500 euros. Puede ocurrir que un comprador tenga el capricho de pagar 22.000 euros por ese coche y si se empeña en pagar ese sobreprecio por el coche habrá algún concesionario que acepte ese precio de venta pero este comportamiento de un comprador empeñado en pagar 22.000 por algo que le ofrecen a 14.500 no es típico de la economía, hasta el punto de que un fiscal podría encontrar en ello el indicio de alguna oscura maniobra.

Es posible que en cierto almacén haya miles de smartphones que puedan venderse a 200 euros y que hayan tenido un coste de producción de 800 euros, lo que nos da un ejemplo de bien económico cuyo valor es 4 veces menor que su coste.

También puede darse el caso opuesto, el de un bien que tenga un coste de 200 euros y luego se venda rutinariamente a 800 euros y, en este caso, el valor de 4 veces mayor que el coste.

Sin embargo, aunque estos casos puedan ocurrir "en principio" e simple olfato nos dice que son transitorios que no pueden durar mucho tiempo.

¿Puede haber "en principio", es posible imaginar un montón de cubitos de hielo esparcidos en el suelo del desierto del Sahara? Sí, pero esa no es una característica típica del Sahara ni esa imagen nos ayuda a entender qué es el Sahara o cómo funciona.

Un productor, una empresa cuya estrategia o plan de negocio es producir con un coste de 800 euros unos smartphones que luego se venden a 200 euros tiene difícil llegar a materializarse y existir porque es difícil que los inversores de un mercado libre aporten capital que financie este plan de producción.

De modo que el "sistema inmunitario" del mercado dispone de mecanismos que previenen la aparición de estas aberraciones.

Como no hay sistemas de prevención perfectos, estos negocios con productividad (o rentabilidad) negativa pueden aparecer pero el mercado dispone también de mecanismos de eliminación de estos tumores de destrucción de valor. Una empresa atrapada en producir un bien con un coste de 800 y un precio de venta de 200 no durará mucho en el mercado como no duran mucho los cubitos de hielo en el Sahara.

Tampoco un producto con un coste de 200 y un precio de venta de 800 durará mucho en un mercado libre porque ese enorme beneficio atraerá a competidores que harán subir un poco el coste y bajarán mucho el precio de venta.

De modo que si esperamos lo suficiente, esos casos de bienes con un valor de mercado muy diferente a su coste, desaparecerán y nos quedaremos con una economía en la que el valor y el coste de cada bien coinciden aproximadamente.

Los ejemplos de bienes con un valor mucho mayor o mucho menor que su coste corresponden a situaciones de desequilibrio que son muy ineficientes y que no deberían aparecer en la economía, salvo con pequeña intensidad por períodos de tiempo breves (lo que el mercado tarde en desplazarse al nuevo equilibrio)

Cuando estos casos de ineficiencia y desequilibrio se hacen severos y se extienden por la economía, no estamos ante el funcionamiento normal de una economía sana sino ante una patología económica de una economía enferma.

Si el Estado impide que aparezcan competidores repartiendo posiciones de monopolio o si rescata constantemente mediante subsidios a las empresas con productividad negativa a base de destruir con impuestos a las empresas con competitividad positiva aparecerán y se extenderán los bienes económicos que cuestan mucho más de lo que valen o que valen mucho más de lo que cuestan pero todo esto corresponde a anomalías económicas con acumulación masiva de ineficiencia, destrucción de valor y aniquilación de la economía.

Son situaciones patológicas que aparecen cuando el poder corrupto del Estado sabotea los mecanismos de una economía sana.

Una teoría económica del valor y los precios debe explicar y ayudar a entender cómo una economía eficiente y funcional organiza las relaciones entre valor y precios, como la fisiología explica como funciona un organismo sano.

Otra rama diferente es la de la patología económica, que tiene que explicar las enfermedades de la economía pero intentar entender el funcionamiento de una economía sana y funcional con ejemplos severamente patológicos no ayuda.

Luisito acabas de sintetizar la teoría del valor trabajo y el porque los precios de mercado en el Capitalismo están determinados por los costos de producción como descubrió Marx.

La razón como dijo Marx y tu estás de acuerdo es la competencia entre productores.
 
Última edición:
Luisito acabas de sintetizar la teoría del valor trabajo y el porque los precios de mercado en el Capitalismo están determinados por los costos de producción como descubrió Marx.

La razón como dijo Marx y tu estás de acuerdo es la competencia entre productores.

Justamente eso me parece a mí. Hegeliano nos ha salido el muchacho.

---------- Post added 07-may-2014 at 12:43 ----------

Eso me preguntó ella, pero la verdad es que no lo sé, supongo que en algún momento escribió algo en femenino.... no lo sé, de repente empecé a pensar que es muyer, pero no, sé ni en que momento fue. Yo normalmente uso el masculino (los hombres suelen enfadarse más si los tratas de femenino que las muyeres si las tratas de masculino) cuando no sé el sesso, pero cuando ya lo sé pues cambio si tengo que hacerlo, pero... fue algo inconsciente

Cuando le respondí a su pregunta no me dijo que no fuera así, por tanto supuse que había acertado y es muyer.

Qué machísta!!!! :)) Dice que una muyer así sería pavorosa!!! :no:

Pues yo conozco alguna y en alguna película seguro que la has visto, es la clásica muyer cuyo estereotipo sale con la escoba poniendo en orden a la familia y no dejando sacar ni un dedito del tiesto. Muy matriarca mediterránea.

Igual es un hombre y simplemente, decidió ni molestarse en hacerme ver mi error, le gusta Marx, Marx y Marx y como eso no tiene que ver con Marx..... pues no considera grave que esté equivocada en cuanto a su sesso.

Ahora eso sí, si es un hombre, tiene armas femeninas, sabe usarlas. Ahora los hombres las usan, mi hijo sabe usarlas y es hombre. No dice nada sobre el sesso

Puede ser machismo, pero una muyer así sería una verdadera arpía. Nunca tengo tanta aversión al despotismo en un hombre como en una muyer. Puede que sea porque contra el despotismo en un hombre yo tengo defensas (puedo ponerme tan burro como él si me lo propongo), pero contra una arpía no.

Un camarada en otro hilo sostiene que el muchacho o muchacha tiene otra identidad: es Aynrandiano2, lo cual tiene cierta lógica, porque quien propaga ideas reaccionarias suele tomar la apariencia de trotskista para venderlas como revolucionarias. Tú María, que tienes intuición femenina de la que carezco, intenta averiguar si Aynrandiano2 es chico o chica.
 
---------- Post added 06-may-2014 at 23:43 ----------

[/tonalidad]
¿En qué se mide dicha utilidad? Ya que es objetivo tendrá que tener alguna forma objetiva de medirlo. ¿ No?
¿Cómo defines el concepto utilidad?

Pues a ver si se explicartelo sin cagarla, que no soy un experto.

Lo primero "2. f. Provecho, conveniencia, interés o fruto que se saca de algo."

De objetivo no tiene nada, es lo mas subjetivo del mundo.

Lo primero es que la utilidad no es cuantitativa, igual que no puedes medir cuanto quieres a tu progenitora o cuanto te amarias a la vecina del quinto o cuanto te gustan los spaguettis. Es ordinal, tienes un orden de preferencias y necesidades. Sabes que a la que mas quieres es a tu progenitora y luego otra gente, sabes que lo que mas te gusta es una comida, pero no sabes cuanto te gusta mas esa comida que otras comidas de forma exacta, pero podrias ordenarlo.

En fin, tienes una serie de necesidades ordenadas desde la mas urgente a la menos. Y tienes una serie de recursos. Esos recursos los asignaras de forma que se cubran las mas necesarias hasta las menos, hasta que se acaben. Pues la ultima necesidad que cubran es la que determina la utilidad marginal. Depende tambien de la cantidad de cada uno que tengas, y la utilidad que obtengas de cada uno, aunque sean iguales, puedes obtener distintas utilidades, asi que le asignaras un valor o prioridad distinto.

Cuando el valor que le asignas es mayor al precio, realizas el change, cuando no, no.:pienso:
 
Pues a ver si se explicartelo sin cagarla, que no soy un experto.

Lo primero "2. f. Provecho, conveniencia, interés o fruto que se saca de algo."

De objetivo no tiene nada, es lo mas subjetivo del mundo.

Lo primero es que la utilidad no es cuantitativa, igual que no puedes medir cuanto quieres a tu progenitora o cuanto te amarias a la vecina del quinto o cuanto te gustan los spaguettis. Es ordinal, tienes un orden de preferencias y necesidades. Sabes que a la que mas quieres es a tu progenitora y luego otra gente, sabes que lo que mas te gusta es una comida, pero no sabes cuanto te gusta mas esa comida que otras comidas de forma exacta, pero podrias ordenarlo.

En fin, tienes una serie de necesidades ordenadas desde la mas urgente a la menos. Y tienes una serie de recursos. Esos recursos los asignaras de forma que se cubran las mas necesarias hasta las menos, hasta que se acaben. Pues la ultima necesidad que cubran es la que determina la utilidad marginal. Depende tambien de la cantidad de cada uno que tengas, y la utilidad que obtengas de cada uno, aunque sean iguales, puedes obtener distintas utilidades, asi que le asignaras un valor o prioridad distinto.

Cuando el valor que le asignas es mayor al precio, realizas el change, cuando no, no.:pienso:

Bien, ahora respóndeme sinceramente; tu crees que el precio de la pasta de dientes que vas a comprar mañana se forma así?
 
La cuestión es si ese es un ejemplo económico que ayuda a entender cómo funciona la economía o no.

En una economía, los precios y el valor y la relación entre unos precios y otros tienden a comportarse de "cierta manera especial" que se trata de comprender.

Por ejemplo: si cierto modelo de coche se ofrece a 14.500 euros, lo que suele ocurrir en economía es que las ventas de ese coche se hagan a 14.500 euros. Puede ocurrir que un comprador tenga el capricho de pagar 22.000 euros por ese coche y si se empeña en pagar ese sobreprecio por el coche habrá algún concesionario que acepte ese precio de venta pero este comportamiento de un comprador empeñado en pagar 22.000 por algo que le ofrecen a 14.500 no es típico de la economía, hasta el punto de que un fiscal podría encontrar en ello el indicio de alguna oscura maniobra.

Es posible que en cierto almacén haya miles de smartphones que puedan venderse a 200 euros y que hayan tenido un coste de producción de 800 euros, lo que nos da un ejemplo de bien económico cuyo valor es 4 veces menor que su coste.

También puede darse el caso opuesto, el de un bien que tenga un coste de 200 euros y luego se venda rutinariamente a 800 euros y, en este caso, el valor de 4 veces mayor que el coste.

Sin embargo, aunque estos casos puedan ocurrir "en principio" e simple olfato nos dice que son transitorios que no pueden durar mucho tiempo.

¿Puede haber "en principio", es posible imaginar un montón de cubitos de hielo esparcidos en el suelo del desierto del Sahara? Sí, pero esa no es una característica típica del Sahara ni esa imagen nos ayuda a entender qué es el Sahara o cómo funciona.

Un productor, una empresa cuya estrategia o plan de negocio es producir con un coste de 800 euros unos smartphones que luego se venden a 200 euros tiene difícil llegar a materializarse y existir porque es difícil que los inversores de un mercado libre aporten capital que financie este plan de producción.

De modo que el "sistema inmunitario" del mercado dispone de mecanismos que previenen la aparición de estas aberraciones.

Como no hay sistemas de prevención perfectos, estos negocios con productividad (o rentabilidad) negativa pueden aparecer pero el mercado dispone también de mecanismos de eliminación de estos tumores de destrucción de valor. Una empresa atrapada en producir un bien con un coste de 800 y un precio de venta de 200 no durará mucho en el mercado como no duran mucho los cubitos de hielo en el Sahara.

Tampoco un producto con un coste de 200 y un precio de venta de 800 durará mucho en un mercado libre porque ese enorme beneficio atraerá a competidores que harán subir un poco el coste y bajarán mucho el precio de venta.

De modo que si esperamos lo suficiente, esos casos de bienes con un valor de mercado muy diferente a su coste, desaparecerán y nos quedaremos con una economía en la que el valor y el coste de cada bien coinciden aproximadamente.

Los ejemplos de bienes con un valor mucho mayor o mucho menor que su coste corresponden a situaciones de desequilibrio que son muy ineficientes y que no deberían aparecer en la economía, salvo con pequeña intensidad por períodos de tiempo breves (lo que el mercado tarde en desplazarse al nuevo equilibrio)

Cuando estos casos de ineficiencia y desequilibrio se hacen severos y se extienden por la economía, no estamos ante el funcionamiento normal de una economía sana sino ante una patología económica de una economía enferma.

Si el Estado impide que aparezcan competidores repartiendo posiciones de monopolio o si rescata constantemente mediante subsidios a las empresas con productividad negativa a base de destruir con impuestos a las empresas con competitividad positiva aparecerán y se extenderán los bienes económicos que cuestan mucho más de lo que valen o que valen mucho más de lo que cuestan pero todo esto corresponde a anomalías económicas con acumulación masiva de ineficiencia, destrucción de valor y aniquilación de la economía.

Son situaciones patológicas que aparecen cuando el poder corrupto del Estado sabotea los mecanismos de una economía sana.

Una teoría económica del valor y los precios debe explicar y ayudar a entender cómo una economía eficiente y funcional organiza las relaciones entre valor y precios, como la fisiología explica como funciona un organismo sano.

Otra rama diferente es la de la patología económica, que tiene que explicar las enfermedades de la economía pero intentar entender el funcionamiento de una economía sana y funcional con ejemplos severamente patológicos no ayuda.

Te pongo un ejemplo basado en uno que puso el pupilo de HdS... ¿Te parece una aberración o fenómeno extrañó que tenga tres televisores en mi casa y se rompa uno? Uno para el salón, donde normalmente veo la tele, otro para la habitación, que me gusta dormirme viéndola y una tercera en la cocina, para verla mientras cocino. Se rompe una, digamos que las tres son de similares características, y precio también similar. Pues lo mas seguro es que me haya costado menos porque valoraba mas comprar la primera, que fue al salón, la de la habitación también me ha costado poco desprenderme del dinero(o sea otras necesidades) porque si no no me duermo, y lo valoro mas que las otras necesidades, pero ya la de la cocina, que cocino poco, me costó mas ir a comprarla, pero aumentaron mis aumentaron mis ingresos(puedo cubrir necesidades menos prioritarias) o mi muyer se puso ***onera(aparece nueva necesidad "no escuchar a mi muyer" superior a las que había antes,mas valorada) haciendo que finalmente me decidiera a comprarlas.

En cualquier caso y respecto a lo que tu has dicho, creo que la cuestión esta en que el valor de un bien se formaliza o se concreta en el intercambio, ¿no? No en la producción. Vamos, que ese iphone realmente no vale nada hasta que no haya alguien que le de valor. Y si no hay nadie que lo valore lo suficiente directamente no vale nada. A lo mejor aparece un chatarrero que le encuentra una utilidad, si lo compra por menos de 20€. Y ese es el valor que le da, y el valor que tiene.

A lo mejor me he liado. 8:
Suelo liarme.

---------- Post added 07-may-2014 at 14:27 ----------

Bien, ahora respóndeme sinceramente; tu crees que el precio de la pasta de dientes que vas a comprar mañana se forma así?

El precio de la pasta de dientes se forma cuando el fabricante de la pasta de dientes espera obtener un determinado beneficio. Piensa que con su forma de hacer las cosas, puede hacer un tubo de pasta de dientes con un coste de 1,50€ y que si lo vende a 2€ lo comprará el suficiente numero de personas para obtener el beneficio X esperado. Si lo hace, están en la tienda los tubos, y lo compra el suficiente numero de personas a ese precio, ese será el precio real. Si no alcanza ese beneficio esperado pues probablemente bajará el precio para al menos disminuir perdidas, si las hubiera o acercarse al beneficio esperado aunque no lo consiga. Y yo ahi veo relación con la teoria de la utilidad marginal. En este caso un precio bajo usualmente se identificará con un producto abundante, asi que su posición en mi escala de necesidades ocupará un puesto no prioritario, ya que aunque es bastante necesario para mi porque lo utilizo cada dia, es tan abundante que puedo encontrarlo en cualquier sitio, no como la paletilla de gorrino iberico que me dejan a 150€ para esta navidad y con la que voy a sorprender a mi jefe.

Yo que se.
 
De todas formas yo no digo que sea una teoria perfecta y que explique perfectamente todos los casos, pero de momento es la que mas explica y mejor lo hace de las que he conocido. La del valor-trabajo me parece demasiado elemental, muy acotada, de risa, y lo del tiempo de trabajo socialmente necesario es de risa. :roto2:
 
También puede darse el caso opuesto, el de un bien que tenga un coste de 200 euros y luego se venda rutinariamente a 800 euros y, en este caso, el valor de 4 veces mayor que el coste.

Sin embargo, aunque estos casos puedan ocurrir "en principio" e simple olfato nos dice que son transitorios que no pueden durar mucho tiempo.

Como bien dices, cuando el precio de venta es inferior al precio de coste, el recorrido es más bien corto.

Pero cuando es al revés (por ejemplo lo que has puesto de 200€ de coste vs 800€ de compra) puede haber muchas situaciones distintas, creo que tu generalización no funciona siempre.

Hay sectores donde los márgenes son así, o incluso mayores. La clásica ferretería de antaño (había una en mi barrio) donde el ferretero ayudaba a la señora María a encontrar el tornillo preciso que necesitaba buscando durante media hora. Luego, lógicamente, se lo vendía con un 1000% de margen, porque de otra forma sería inviable.

O más cercano en el tiempo, en otro hilo hace poco alguien se 'quejaba' de que la ropa tenía un margen del 50-80%. Algo habitual.

Pero claro, para vender ropa hay que tener un local céntrico, gastar en atención al cliente, un índice de devoluciones acorazonante, tener tropecientos mil modelos por tropecientas mil tallas y conseguir pagar un equilibrio.

Mientras un supermercado puede sobrevivir con un 3%, una tienda de ropa de moda no podría sobrevivir con un margen menor del 50%.

E igualmente dices que puede suceder que un producto tenga mucho margen (excesivo para su sector), pero que rápidamente entre la competencia y lo baje.

Y sí, eso pasa. Pero hay que tener en cuenta una cosa; si hablamos de móviles, por ejemplo, o tecnología en general, si tiene ese margen es porque es un producto novedoso, que no tiene competencia.

Eso implica que haya habido una inversión fortísima de la empresa, que no es sino una apuesta para crear algo nuevo que se pueda vender con mucho margen, necesario para recuperar la inversión.

No significa que la empresa esté ganando mucho dinero, parte con una cantidad muy grande en negativo. Y necesita que ese margen elevado pueda hacer recuperar esa inversión antes de que los competidores (que se habrán limitado a copiar...) entren en acción.

Es mucho más arriesgado de lo que parece sobre el papel, cuando hay empresas que se dejan millonadas en desarrollar un producto su punto de rentabilidad empieza a partir de tropecientos millones de unidades vendidas.

Y como la competencia reaccione a toda velocidad, rebajar el margen supone la necesidad de vender el doble, el triple...
 
Luisito acabas de sintetizar la teoría del valor trabajo y el porque los precios de mercado en el Capitalismo están determinados por los costos de producción como descubrió Marx.

La razón como dijo Marx y tu estás de acuerdo es la competencia entre productores.

No, no estoy de acuerdo con Marx.

El coste de producción y el valor de mercado tienden a coincidir en una economía de mercado (o en cualquier economía eficiente) porque esa coincidencia entre coste y valor es una propiedad de las soluciones económicas eficientes.

Según una economía viaja hacia la eficiencia máxima, el coste de producción y el valor de cada bien convergen porque esa es una propiedad secundaria de las economías eficientes. No es algo que ocurra porque el coste cause el valor y el valor sea un afecto o consecuencia del coste (como sostienen los marxistas), ni tampoco porque el coste sea una consecuencia o esté justificado por el valor (como piensan los austríacos) sino porque esa coincidencia es una propiedad secundaria de las economías eficientes y las economías de mercado tienden a la eficiencia.

No hay relación causal directa entre coste de producción y valor en la economía ni en un sentido, el valor es un efecto del coste, ni en el sentido opuesto, el coste es un efecto del valor.

En la economía, el coste causa el valor pero al mismo tiempo el valor causa el coste lo que implica que el valor es una causa de sí mismo a la vez que es un efecto de sí mismo y lo mismo ocurre con el coste que es a la vez causa y efecto de sí mismo. (es un sistema realimentado)

Usted recoge de mi comentario que en ocasiones el mercado ajusta la situación haciendo que aparezcan nuevos competidores pero olvida mencionar que en mi comentario también me refería a las otras ocasiones en las que el mercado hace desaparecer mediante la quiebra y liquidación a ciertas empresas.

En los casos en que el valor de un bien es superior al coste, el mercado incrementa la producción de ese bien haciendo que "nazcan" nuevos productores (los nuevos competidores) lo que hace que aumente la oferta de ese bien y que aumente la demanda de su coste (de los bienes que forman ese coste), lo que reduce la diferencia (positiva) entre valor y coste

Pero en los otros casos que olvida mencionar, en el de los bienes cuyo valor es inferior a su coste, el mercado reduce la producción de ese bien haciendo que quiebren y "mueran" alguno de sus productores. Algo que hace que se reduzca la oferta de ese bien (y aumente el valor) y se reduzca la demanda del coste de ese bien (lo que reduce el coste). Este otro proceso simétrico al anterior también reduce la diferencia (negativa) entre valor y costo.

La economía es simétrica en este aspecto (y en muchos otros aspectos) y no tiene una dirección causal entre coste y valor (versión marxista) o entre valor y coste (versión austríaca): ni el coste causa el valor ni el valor causa el coste, sino que se causan reciprocamente (y también a sí mismos)

Estaríamos ante un gran sistema de ecuaciones o sudoku que presenta la propiedad especial de que en sus soluciones óptimas ocurre esta coincidencia entre valor y coste de producción.

Esta coincidencia de valores, o diferencia cero entre coste y valor, vendría a ser un "callejón sin salida" o "desierto" para un "robot optimizador" ya que este robot optimizador ejecuta un algoritmo guiado por esas diferencias que consiste en incrementar los procesos productivos que crean más valor y reducir las que destruyen valor (o crean menos valor)

En una analogía de jardinería, ese robot-optimizador (la mano invisible) retira tierra en las zonas donde hay montículos y a la vez va rellenando zonas con agujeros y repite esta rutina mientras sea capaz de encontrar montículos o agujeros residuales. Cuando el robot jardinero termina su trabajo el jardín está en equilibrio y es máximamente eficiente. Y también, como efecto secundario, tenemos un jardín plano donde han desaparecido todas las cuestas.

La tarea del robot jardinero no es hacer desaparecer las cuestas sino aumentar la eficiencia del jardín, solo que como las cuestas son ineficientes terminan desapareciendo bajo la azada del robot.
 
No, no estoy de acuerdo con Marx.

El coste de producción y el valor de mercado tienden a coincidir en una economía de mercado (o en cualquier economía eficiente) porque esa coincidencia entre coste y valor es una propiedad de las soluciones económicas eficientes.

Según una economía viaja hacia la eficiencia máxima, el coste de producción y el valor de cada bien convergen porque esa es una propiedad secundaria de las economías eficientes. No es algo que ocurra porque el coste cause el valor y el valor sea un afecto o consecuencia del coste (como sostienen los marxistas), ni tampoco porque el coste sea una consecuencia o esté justificado por el valor (como piensan los austríacos) sino porque esa coincidencia es una propiedad secundaria de las economías eficientes y las economías de mercado tienden a la eficiencia.

Pura metafísica. Parece santo Tomás de Aquino demostrando la existencia de Dios.

Pues vemos que hay cosas que no tienen conocimiento, como son los cuerpos naturales, y que obran por un fin. Esto se puede comprobar observando cómo siempre o a menudo obran igual para conseguir lo mejor. De donde se deduce que, para alcanzar su objetivo, no obran al azar, sino intencionadamente. Las cosas que no tienen conocimiento no tienden al fin sin ser dirigidas por alguien con conocimiento e inteligencia, como la flecha por el arquero. Por lo tanto, hay alguien inteligente por el que todas las cosas son dirigidas al fin". Le llamamos Dios.

Las pruebas filos?ficas de la existencia de Dios de santo Tom?s de Aquino a las que llama las cinco v?as

En este caso, existe el Mercado, alguien inteligente por el que todas las cosas tienden a la eficiencia.

---------- Post added 07-may-2014 at 16:22 ----------

No hay relación causal directa entre coste de producción y valor en la economía ni en un sentido, el valor es un efecto del coste, ni en el sentido opuesto, el coste es un efecto del valor.

En la economía, el coste causa el valor pero al mismo tiempo el valor causa el coste lo que implica que el valor es una causa de sí mismo a la vez que es un efecto de sí mismo y lo mismo ocurre con el coste que es a la vez causa y efecto de sí mismo. (es un sistema realimentado)

Mejor lo dejamos en que es un sistema dialéctico.
 
No, no estoy de acuerdo con Marx.

El coste de producción y el valor de mercado tienden a coincidir en una economía de mercado (o en cualquier economía eficiente) porque esa coincidencia entre coste y valor es una propiedad de las soluciones económicas eficientes.

Según una economía viaja hacia la eficiencia máxima, el coste de producción y el valor de cada bien convergen porque esa es una propiedad secundaria de las economías eficientes. No es algo que ocurra porque el coste cause el valor y el valor sea un afecto o consecuencia del coste (como sostienen los marxistas), ni tampoco porque el coste sea una consecuencia o esté justificado por el valor (como piensan los austríacos) sino porque esa coincidencia es una propiedad secundaria de las economías eficientes y las economías de mercado tienden a la eficiencia.

No hay relación causal directa entre coste de producción y valor en la economía ni en un sentido, el valor es un efecto del coste, ni en el sentido opuesto, el coste es un efecto del valor.

En la economía, el coste causa el valor pero al mismo tiempo el valor causa el coste lo que implica que el valor es una causa de sí mismo a la vez que es un efecto de sí mismo y lo mismo ocurre con el coste que es a la vez causa y efecto de sí mismo. (es un sistema realimentado)

Usted recoge de mi comentario que en ocasiones el mercado ajusta la situación haciendo que aparezcan nuevos competidores pero olvida mencionar que en mi comentario también me refería a las otras ocasiones en las que el mercado hace desaparecer mediante la quiebra y liquidación a ciertas empresas.

En los casos en que el valor de un bien es superior al coste, el mercado incrementa la producción de ese bien haciendo que "nazcan" nuevos productores (los nuevos competidores) lo que hace que aumente la oferta de ese bien y que aumente la demanda de su coste (de los bienes que forman ese coste), lo que reduce la diferencia (positiva) entre valor y coste

Pero en los otros casos que olvida mencionar, en el de los bienes cuyo valor es inferior a su coste, el mercado reduce la producción de ese bien haciendo que quiebren y "mueran" alguno de sus productores. Algo que hace que se reduzca la oferta de ese bien (y aumente el valor) y se reduzca la demanda del coste de ese bien (lo que reduce el coste). Este otro proceso simétrico al anterior también reduce la diferencia (negativa) entre valor y costo.

La economía es simétrica en este aspecto (y en muchos otros aspectos) y no tiene una dirección causal entre coste y valor (versión marxista) o entre valor y coste (versión austríaca): ni el coste causa el valor ni el valor causa el coste, sino que se causan reciprocamente (y también a sí mismos)

Estaríamos ante un gran sistema de ecuaciones o sudoku que presenta la propiedad especial de que en sus soluciones óptimas ocurre esta coincidencia entre valor y coste de producción.

Esta coincidencia de valores, o diferencia cero entre coste y valor, vendría a ser un "callejón sin salida" o "desierto" para un "robot optimizador" ya que este robot optimizador ejecuta un algoritmo guiado por esas diferencias que consiste en incrementar los procesos productivos que crean más valor y reducir las que destruyen valor (o crean menos valor)

En una analogía de jardinería, ese robot-optimizador (la mano invisible) retira tierra en las zonas donde hay montículos y a la vez va rellenando zonas con agujeros y repite esta rutina mientras sea capaz de encontrar montículos o agujeros residuales. Cuando el robot jardinero termina su trabajo el jardín está en equilibrio y es máximamente eficiente. Y también, como efecto secundario, tenemos un jardín plano donde han desaparecido todas las cuestas.

La tarea del robot jardinero no es hacer desaparecer las cuestas sino aumentar la eficiencia del jardín, solo que como las cuestas son ineficientes terminan desapareciendo bajo la azada del robot.

Si, llegas a las mismas conclusiones pero tu no sabes porqué y entonces recurres a la metafísica.

Cuando en realidad no hay ningún misterio;;

La teoría de Marx sostiene que el valor es generado por el trabajo humano; por eso tienen valor las mercancías que son reproducibles con trabajo humano. En el capítulo 1 de El Capital Marx define al valor como tiempo de trabajo socialmente necesario, objetivado, en la mercancía (ampliamos más adelante). Esta idea general, sin embargo, es presentada en dos instancias que se corresponden tanto a la concatenación lógica de los argumentos, como al desarrollo histórico.

La primera, contenida en los primeros capítulos de El Capital, supone una sociedad de productores simples de mercancías, y la libre competencia. Esto significa que todavía no hay capital, trabajo asalariado ni plusvalía. Dado que la tesis central es que el trabajo es la única fuente de valor, se desprende muy fácilmente (una demostración rigurosa más adelante) que en una sociedad de productores simples de mercancías (esto es, con tasa de ganancia cero) los precios son, aproximadamente, directamente proporcionales a los tiempos de trabajo requeridos para su producción, dada una tecnología e intensidad promedio.

Naturalmente, la idea de que la única fuente del valor es el trabajo humano social es el basamento de todo el desarrollo teórico posterior de Marx. Es que admitida la tesis, deberá admitirse luego que la plusvalía es tiempo de trabajo no pagado. Por eso los economistas austriacos están obligados a criticar la teoría de Marx en este nivel. De manera que nos focalizaremos en este análisis de Marx, que a su vez contiene una crítica a cualquier intento de explicar el valor por la utilidad.

La segunda instancia de la presentación de Marx ocurre cuando tenemos en cuenta que en el modo de producción capitalista las mercancías no se intercambian como productos de productores simples, sino como productos de capitales que exigen participación en la masa global de plusvalía en proporción a su magnitud, aunque sus composiciones de valor (esto es, de capital constante y capital variable) sean distintas. Por lo tanto, las mercancías, en tanto productos del capital, se intercambian a precios que oscilan en torno a los precios de producción. Es que a través de los mecanismos competitivos surge una tasa media de ganancia que determina el recargo que el capitalista hace sobre los costos de producción (lo invertido en salarios y medios de producción). Es lo que en los libros de texto de economía aparece como el mark-up, del que nadie parece dar cuenta teórica. En la teoría de Marx ese mark-up está determinado por la ley del valor trabajo.

Vemos entonces que Marx sostiene que los precios en la sociedad capitalista no pueden ser proporcionales a los valores. Por eso distingue dos escenarios, uno que corresponde a una sociedad de productores simples de mercancías, otro configurado por la producción capitalista de mercancías. De manera explícita sostiene que los precios directamente proporcionales a los valores corresponden a “un estadio muy inferior al intercambio a precios de producción, para el cual es necesario determinado nivel de desarrollo capitalista”

Los precios de producción, en cambio, corresponden a un modo de producción capitalista. Entonces que el caso de la producción simple de las mercancías puede considerarse una variante del caso particular (composiciones orgánicas iguales en todas las ramas) de la explicación más compleja, referida a los precios de producción.
 
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Puede ser machismo, pero una muyer así sería una verdadera arpía. Nunca tengo tanta aversión al despotismo en un hombre como en una muyer. Puede que sea porque contra el despotismo en un hombre yo tengo defensas (puedo ponerme tan burro como él si me lo propongo), pero contra una arpía no.
Uy, eso no se puede reconocer en público, te leen las muyeres de tu vida y aprovechan tu debilidad = )
En realidad sería machismo el que no tengas defensa contra una muyer, pero bueno, aún estamos educados en una sociedad hombrista y todos tenemos restos de esa educación

Un camarada en otro hilo sostiene que el muchacho o muchacha tiene otra identidad: es Aynrandiano2, lo cual tiene cierta lógica, porque quien propaga ideas reaccionarias suele tomar la apariencia de trotskista para venderlas como revolucionarias. Tú María, que tienes intuición femenina de la que carezco, intenta averiguar si Aynrandiano2 es chico o chica
La verdad es que no me doy cuenta de leer a Aynrandiano2.. .aunque me suena. Veré quien es.

---------- Post added 07-may-2014 at 20:35 ----------

Si, llegas a las mismas conclusiones pero tu no sabes porqué y entonces recurres a la metafísica.
Sí que sabe por qué. Hay muchos trabajos donde claramente está Marx de fondo, pero luego no está en la bibliografía, bien porque luego la gente no te lee o no te lee dándote cledibilidad o se te puede acabar la financiación....

Si quieres vender a Marx, vende las ideas de Marx, mientras lo criticas....
 
Como bien dices, cuando el precio de venta es inferior al precio de coste, el recorrido es más bien corto.

Pero cuando es al revés (por ejemplo lo que has puesto de 200€ de coste vs 800€ de compra) puede haber muchas situaciones distintas, creo que tu generalización no funciona siempre.

Hay sectores donde los márgenes son así, o incluso mayores. La clásica ferretería de antaño (había una en mi barrio) donde el ferretero ayudaba a la señora María a encontrar el tornillo preciso que necesitaba buscando durante media hora. Luego, lógicamente, se lo vendía con un 1000% de margen, porque de otra forma sería inviable.

O más cercano en el tiempo, en otro hilo hace poco alguien se 'quejaba' de que la ropa tenía un margen del 50-80%. Algo habitual.

Estos casos de márgenes tan grandes suelen aparecer porque no se contabilizan bien todos los costes.

En el modelo fundamental y simplificado que predice que en una economía idealmente eficiente (o en equilibrio) los costes de producción de cada bien y el valor de mercado de ese bien deben coincidir hay que considerar los costes y del valor "fundamentales", que son más abstractos que los que consideran los contables.

Normalmente, un contable nos dirá que una empresa sana vende a precios mayores que sus costes y que la diferencia es "el beneficio"

costes + beneficio = valor de mercado

En los ejemplos que yo pongo, el beneficio es otro coste de producción, el coste que corresponde a la remuneración del capital.

En un libro de economía antiguo, la producción de una panadería sería descrita de forma parecida a esto: hay unos costes debidos al "capital circulante", que es lo que cuestan las materias primas como harina o gas. Hay otro coste que es el trabajo, los salarios de los panaderos. Con lo que se ingresa con la venta del pan se pagan estos costes y lo que sobre, si sobra algo, es el beneficio.

En el esquema que uso yo, que es más abstracto, tendríamos como costes el salario de la harina y el gas (materias primas), el salario de los panaderos (trabajo) y el salario del horno, la amasadora y el local (capital).

(los salarios del capital, del horno y los salarios de los trabajadores son proporcionales al tiempo mientras que el salario de la harina, que es destruida, no)

En esa economía idealmente eficiente y en equilibrio, el salario del capital (en promedio estadístico) en cada proceso productivo tiene también que converger y ese punto al que convergen los salarios del capital esta definido por el tipo de interés o "valor económico del tiempo"

Por ejemplo: supongamos que en el horno de esa panadería se hornéan 1000 remesas por año, que el horno tiene un valor de 1 millón de euros y que el tipo de interés de la economía es del 5% anual (Imaginaremos que el horno no se consume y tiene una vida eterna)

En estas condiciones, el salario del horno o salario del capital son 50.000 euros por año o 50 euros por hornada.

Cuando decimos que en una economía eficiente el coste de producción y valor del bien convergen hasta coincidir, el beneficio, remuneración del capital o salario del capital, es un coste más que es la suma del salario del horno, el salario de la amasadora y los salarios del resto del capital.
 
En el capítulo 1 de El Capital Marx define al valor como tiempo de trabajo socialmente necesario ...

¿Y por qué no socialmente deseado? El tiempo de trabajo de un futbolista es socialmente deseado, el de Cristiano Ronaldo y el de un jugador de tercera regional, pero no parece que tengan el mismo valor ... :pienso:

Naturalmente, la idea de que la única fuente del valor es el trabajo humano social es el basamento de todo el desarrollo teórico posterior de Marx.

Vaya, ahora resulta que la Naturaleza no produce valor ... ¿Y el trigo que crece al sol, las setas que crecen en otoño, los animales silvestres que se pueden cazar ...?

Es que admitida la tesis, deberá admitirse luego que la plusvalía es tiempo de trabajo no pagado. Por eso los economistas austriacos están obligados a criticar la teoría de Marx en este nivel. De manera que nos focalizaremos en este análisis de Marx, que a su vez contiene una crítica a cualquier intento de explicar el valor por la utilidad.

Marx define el valor como al él le parece, cosa de la cual es muy libre, sólo que luego llega a unas ideas que como la experiencia ha demostrado en todos los países socialistas, en la práctica siembran la esclavitud, la miseria, el hambre y la gloria; seguramente porque el valor no es lo que Marx dijo.

Marx no se enteró de que el trabajador también obtiene una plusvalía, ya que el salario que obtiene vale para él más que el trabajo por el que consigue; de lo contrario no trabajaría. El trabajador compra salario y paga con trabajo.

Tiene webos que a estas alturas del siglo XXI todavía se siga con Marx y sus delirios, con todo lo que se sabe a fecha de hoy sobre cómo se comporta el ser humano a muchos efectos, incluido el económico. Cualquier publicista sabe, implícitamente, mucho más sobre el valor que Marx y todos los marxistas del mundo y la historia juntos.
 
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