Debate online marxismo VS escuela austriaca

Por fin algo que parece una definicion... lo malo es que sirve para definir muchas otras cosas. Por ejemplo, el papel de water:
El papel de water es algo que se usa en el capitalismo, no dice que en una sociedad marxista se deba usar papel de water, ni dice que usar papel de water sea bueno, etc. Dice que se hace en una sociedad mercantil...
De verdad estás discutiendo el valor y especialmente el valor trabajo de Marx y jamás en tu vida, has leído la definición? :roto2:
Dios nos coja confesados en esta España de pandereta.
Alma de dios, como puedes discutir algo sin haber leído al menos la definición?

Menos mal que tenemos a Papi google, que no es tan difícil de usar para que leas directamente de la traducción de El Capital tal definición:
Documento sin tÃ*tulo



Disculpe, pero los hombres de todas las epocas y culturas han otargado valor a ciertas cosas, no es exclusivo de ninguna organizcion social concreta.
Primero lee la definición y te darás cuenta que no tiene que ser así. Por ejemplo en las sociedades donde se usaba la reciprocidad como forma de redistribución, donde está el valor de la comida? El valor del que estamos discutiendo, el de la definición de Marx....

Precisamente por eso le ponia el ejemplo de devolver los pantalones... apenas tras*curre tiempo pero la situacion respecto al valor subjetivo de los mismo actores es completamente diferente a la anterior.
En cuanto se ha producido el primer intercambio ese mismo producto tiene otro precio si lo quiere volver a intercambiar. Para la tienda no tiene el mismo valor los pantalones que usted ofrece, tiene mas valor los 30 euros que pide usted. No ha tras*currido apenas tiempo, los productos a intercambiar son los mismos (30 euros y unos pantalones) y los actores son los mismos.
Lo normal es que le ofrezca trueque a cambio de otros productos de la tienda y usted decidira desde su subjetividad si tienen mas valor 2 camistas y 4 calcetines que los pantalones que quiere cambiar. Cundo decida por que lo quiere cambiar, formara un nuevo precio con los pantalones (por ejemplo, unos pantalones a cambio de una chaqueta).
Las horas de trabajo del pantalon o la chaqueta posiblemente sean diferentes porque eso es irrelevante a la hora de descubrir un precio.
Después de leer la definición te darás cuenta que no es ese tiempo al que ser refiere, no es el tiempo que ha pasado, es el tiempo de trabajo que inviertes en la confección de la mercancía, desde que esta es un trozo de madera (o lo que sea) hasta que es ya una mercancía.



Cada vez que hablan de medir el valor (incluyendo pensar que es subdibidible en diferentes subvalores) estan confundiendo valor y precio.
NO, porque no estamos hablando de tu definición de valor o de la mía si no de la definición que han dado otras personas y por tanto toda discusión tiene que ir en base a esas definiciones, bien para mostrar su veracidad o su falsedad, pero no puedes cambiar la definición que ha dado por otra, eso se muñecos de trabajo manual, que es cuando coges algo que otra persona no ha dicho, en lugar de lo que en realidad ha dicho y lo echas abajo y luego dices que desmontaste lo que esa persona dijo. Y no es cierto, desmontas lo que tú has puesto en su boca.

Mi consejo: lee la definición, a ser posible lee más sobre el tema y si de verdad tienes interés en eso, para empezar escoje a alguien que domina mucho el tema, no te va a aportar información errónea, que tiene claro los textos de Marx y que le ha dedicado mucho tiempo y recientemente. Y cuando tengas muy claro lo que dijo Marx, entonces si quieres pasar el tiempo pues discutes conmigo y con Goldfever y los que nos divertimos así y si quieres una conversación seria, pues hay otros foreros con quien tenerla, pero mínimo, sea con unos o con otros, es conocer la definición de lo que estás discutiendo, como la ha definido el original y que usemos todos esa definición tanto los que la defendemos como quienes la consideran errada.
 
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Los liberales, bochornosamente, presuponen que el Mercado sí es un espacio de decisión incondicionada. Resultaría hasta entrañable como ingenuidd intelectual, de no ser porque ellos son perfectamente consciente de que dicha teoría no tiene ni pies ni cabeza.

No sé muy bien qué significa aquí "los liberales" pero es obvio que los "defensores del libre mercado" o la Teoría de Mercado no suponen que la decisión de un mercado está incondicionada.

Un mercado es, en esencia, una máquina de cálculo destinada a descubrir la solución a un problema de optimización, como una calculadora está destinada a calcular la raíz cuadrada.

Cuando se pregunta la raíz cuadrada de 16 a una calculadora, la calculadora "decide" responder con el número 4. La decisión de un mercado no tiene más libertad que esta.

La palabra "libre" en "libre mercado" se refiere a los grados de libertad matemática.

Un error común de aproximación a las teorías de mercad o a las del Estado, que genera grandes dosis de incomprensión es confundir al mercado con los agentes del mercado o al Estado con los agentes del Estado.

Las decisiones de mercado las toma el mercado, no las personas que usan o participan en el mercado, lo mismo que las decisiones de Estado las toma el Estado, no los hombres de Estado o los agentes del Estado y, en ese sentido, ni la mano invisible del mercado ni la mano invisible del Estado tienen libertad alguna.

El comportamiento del mercado y del Estado son completamente deterministas y (en principio) predecibles.

---------- Post added 04-may-2014 at 22:51 ----------

Es que no es así...

Hay una demanda de aparatos que hagan fotografías. Al usuario (repitoooo) le dan exactamente igual los costes, como bien dices.

Cuando salieron las digitales, tenían un precio muy por encima de las 'analógicas'. Pero poco a poco el cliente se fue animando.

Porque no sólo se trata del coste; hay un coste oculto muy grande (tener que revelar las fotografías...o no), comodidad, poder tenerlas en el PC, compartirlas en redes sociales...una nueva necesidad que antes no existía

Hasta el punto de que hoy en día la cámara analógica es un vestigio del pasado. Porque no aporta lo mismo que aporta la digital. Podías poner una analógica a 30€ y una digital con prestaciones similares de calidad a 80€, y la primera no se vendería absolutamente nada.

Y es que al cliente le da exactamente igual si a las empresas les cuesta más o menos producir unas u otras. Como el cliente da la espalda a la cámara analógica, aquella empresa que haya seguido apostando por ella habrá tenido problemas enormes, mientras que en el mercado de cámaras digitales la competencia ha hecho que una cámara digital valga lo mismo (o menos!!!) de lo que valía nominalmente una analógica hace 20 años.

Hasta el punto de que gente que jamás tuvo una cámara analógica (yo mismo), tenemos una cámara digital. Porque por su precio se ha convertido en un regalo asequible, incluso para un cumpleaños, cuando antes era un regalo 'tipo comunión', por explicarlo de alguna forma.

Eso no lo entendió Kodak, y por eso pasó de tener una posición dominante de mercado hace 25 años a estar casi desaparecida.

Los costes de producción no tienen nada que ver. Pero absolutamente nada. Se trata de que la cámara digital cubre todas las necesidades que cubría la analógica, más un montón de necesidades propias de la era de la información que la analógica no puede cubrir.

Hoy en día es comparar un patinete con un utilitario....y por eso nuevamente fallan las teorías marxistas. Porque tendrían que retorcer sus conceptos y aplicar esas 'salidas de pista' que tienen para intentar explicar algo tan sencillo.

El caso de las cámaras en sus detalles puede ser complicado (por ejemplo Kodak perdía dinero en la venta de cada cámara porque ganaba en la venta de películas y revelados) pero la idea general es simple.

Las cámaras de fotos tradicionales eran una solución a cierta necesidad o problema.

Aquí la pieza que permanece es la necesidad o problema y la economía y la técnica crean diferentes soluciones a ese problema. Llamamos bien económico a cada una de esas soluciones y valor económico de ese bien a la medida en que esa solución reduce los problemas de una sociedad.

La aparición de las cámaras digitales es una nueva solución a un viejo problema. Como la nueva solución es mejor que la antigua, la vieja solución pierde valor, ya que se trata de elegir una de las dos soluciones para un problema que permanece.

A) El que aparezca una nueva solución mejor reduce el valor de la vieja solución pero no cambia su coste de producción o "el esfuerzo" necesario para producir esa solución.

Este hecho refuta cualquier teoría, la teoría del valor marxista entre ellas, que establezca que el valor de un bien es un efecto cuya causa es el coste de producción de ese bien (en el caso de la teoría marxista, más restrictiva que el caso general de estas teorías, "el coste" sería "el trabajo consumido")

B) El que los fabricantes de las viejas cámaras no puedan reducir el coste de producción al nuevo valor, más bajo, de las cámaras, refuta "el sueño austríaco", aunque esto es más difícil verlo. Intentaré explicarlo brevemente.

En un mercado en equilibrio o, en general, en una economía en configuración óptima (la que erradica la pobreza a la mayor velocidad) el coste y el valor de cada bien económico coinciden. (En las economías eficientes, el coste y el valor de cada bien se aproximan y cuando se alcanza el mayor grado de eficiencia coinciden)

El "el sueño austríaco" los usuarios de la economía decretan de forma libre y arbitraria (en el sentido de por motivaciones ajenas a la economía) el valor de cada bien. La economía entonces se encuentra con una lista de bienes que le son dados y con un valor asociado a cada uno de ellos.

* Hagamos una pequeña pausa aquí.

Cuando hablo de valor de un bien estoy hablando de el "valor observable", o sea el precio. Los austríacos definen un valor, que es diferente para cada agente económico y que es inobservable o sea que se trata de un concepto sin significado (o con cualquier significado)

Si el valor (observable) de los bienes es decretado por los consumidores por motivos extraeconómicos y en una economía eficiente o en equilibrio de mercado, el coste de cada bien y su valor coinciden, entonces la economía debe ser capaz de ajustar el coste de cada bien al valor previamente decretado caprichosamente por los consumidores.

Sin embargo el caso de las cámaras de fotos niega que este sea el caso, lo que nos indica que el valor de cada bien no puede depender solo de las preferencias de los consumidores.

(En el caso de las cámaras de fotos, la economía estaba en equilibrio antes de la aparición de las cámaras digitales. La economía está fuera de equilibrio mientras se produce la sustitución y vuelve al equilibrio una vez desaparecidas las cámaras tradicionales)
 
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