Debate online marxismo VS escuela austriaca

Por fin algo que parece una definicion... lo malo es que sirve para definir muchas otras cosas. Por ejemplo, el papel de water:
El papel de water es algo que se usa en el capitalismo, no dice que en una sociedad marxista se deba usar papel de water, ni dice que usar papel de water sea bueno, etc. Dice que se hace en una sociedad mercantil...
De verdad estás discutiendo el valor y especialmente el valor trabajo de Marx y jamás en tu vida, has leído la definición? :roto2:
Dios nos coja confesados en esta España de pandereta.
Alma de dios, como puedes discutir algo sin haber leído al menos la definición?

Menos mal que tenemos a Papi google, que no es tan difícil de usar para que leas directamente de la traducción de El Capital tal definición:
Documento sin tÃ*tulo



Disculpe, pero los hombres de todas las epocas y culturas han otargado valor a ciertas cosas, no es exclusivo de ninguna organizcion social concreta.
Primero lee la definición y te darás cuenta que no tiene que ser así. Por ejemplo en las sociedades donde se usaba la reciprocidad como forma de redistribución, donde está el valor de la comida? El valor del que estamos discutiendo, el de la definición de Marx....

Precisamente por eso le ponia el ejemplo de devolver los pantalones... apenas transcurre tiempo pero la situacion respecto al valor subjetivo de los mismo actores es completamente diferente a la anterior.
En cuanto se ha producido el primer intercambio ese mismo producto tiene otro precio si lo quiere volver a intercambiar. Para la tienda no tiene el mismo valor los pantalones que usted ofrece, tiene mas valor los 30 euros que pide usted. No ha transcurrido apenas tiempo, los productos a intercambiar son los mismos (30 euros y unos pantalones) y los actores son los mismos.
Lo normal es que le ofrezca trueque a cambio de otros productos de la tienda y usted decidira desde su subjetividad si tienen mas valor 2 camistas y 4 calcetines que los pantalones que quiere cambiar. Cundo decida por que lo quiere cambiar, formara un nuevo precio con los pantalones (por ejemplo, unos pantalones a cambio de una chaqueta).
Las horas de trabajo del pantalon o la chaqueta posiblemente sean diferentes porque eso es irrelevante a la hora de descubrir un precio.
Después de leer la definición te darás cuenta que no es ese tiempo al que ser refiere, no es el tiempo que ha pasado, es el tiempo de trabajo que inviertes en la confección de la mercancía, desde que esta es un trozo de madera (o lo que sea) hasta que es ya una mercancía.



Cada vez que hablan de medir el valor (incluyendo pensar que es subdibidible en diferentes subvalores) estan confundiendo valor y precio.
NO, porque no estamos hablando de tu definición de valor o de la mía si no de la definición que han dado otras personas y por tanto toda discusión tiene que ir en base a esas definiciones, bien para mostrar su veracidad o su falsedad, pero no puedes cambiar la definición que ha dado por otra, eso se muñecos de trabajo manual, que es cuando coges algo que otra persona no ha dicho, en lugar de lo que en realidad ha dicho y lo echas abajo y luego dices que desmontaste lo que esa persona dijo. Y no es cierto, desmontas lo que tú has puesto en su boca.

Mi consejo: lee la definición, a ser posible lee más sobre el tema y si de verdad tienes interés en eso, para empezar escoje a alguien que domina mucho el tema, no te va a aportar información errónea, que tiene claro los textos de Marx y que le ha dedicado mucho tiempo y recientemente. Y cuando tengas muy claro lo que dijo Marx, entonces si quieres pasar el tiempo pues discutes conmigo y con Goldfever y los que nos divertimos así y si quieres una conversación seria, pues hay otros foreros con quien tenerla, pero mínimo, sea con unos o con otros, es conocer la definición de lo que estás discutiendo, como la ha definido el original y que usemos todos esa definición tanto los que la defendemos como quienes la consideran errada.
 
Última edición:
Pero el uso de antibióticos con vacas se deberá al abaratamiento de la producción de antibióticos. Lo contrario sería pretender que el cebamiento de gorrinos con caviar abarate la cigota beluga.

Sí, pero ese coste define el valor de esos antibióticos. La economía es un sistema fuertemente realimentado que no puede explicarse por medio de una causa primera que produce una sucesión de efectos.

El "valor de un bien" "V" vendría a ser el valor económico asociado a producir ese bien, mientras que el "coste de un bien" "C" sería el valor económico asociado a no producir ese bien.

El algoritmo de optimización de la economía tiene que decidir en un momento dado si producir una unidad adicional del bien X y esta decisión puede tomar dos valores: producir el bien X o no producirlo

Si la economía decide producir el bien X, entonces el valor global de la economía cambia en una cantidad V-C y si decide no producirlo, el valor de la economía cambia en una cantidad C-V

Cuando la economía decide producir más antibióticos está creando nuevas soluciones a ciertos problemas, esas soluciones son los antibióticos y solucionando mejor o en mayor medida esos problemas que resuelven los antibióticos pero la economía esta sacrificando la producción de otras soluciones y el resolver otros problemas.

Las soluciones que no se producen si se decide producir antibióticos (S) y los problemas que cuya solución se sacrifica (P) son el coste económico de producción de los antibióticos.

Si el conjunto de problemas P cuya solución se sacrifica para producir antibióticos es un conjunto de problemas poco importantes, entonces el coste de producir antibióticos es pequeño y el valor de la economía cambia poco si se suma o se resta el valor asociado a los problemas P

Así que decidir abordar el conjunto de problemas P o decidir no abordarlos produce un cambio pequeño en el valor de la economía (o en el nivel de pobreza de la sociedad) lo que hace que, en una economía en equilibrio o cerca de él, la decisión de producir antibióticos adicionales o no sea una decisión que cambia muy poco la realidad. Esto último implica que el valor de los antibióticos es pequeño.

(En general, en "una economía al azar", el valor V y el coste C de cada bien pueden ser muy diferentes, lo que hace que C-V o V-C puedan ser números grandes.

En una economía así en bruto, el algoritmo de optimización buscará casos en los que V sea mucho mayor que C para un bien (caso 1) o casos en los que C sea mucho mayor que V (caso 2).

El caso 1 corresponde a la producción de bienes que aumentan mucho el valor de la economía, ya que el valor del bien producido es mucho mayor que el coste de producirlo, V-C es un número grande que da la oportunidad de crear valor. La economía aumentará la producción de estos bienes del caso 1.

El caso 2, representa situaciones en las que un proceso de consumo aparece disfrazado de proceso de producción. Como C es mucho mayor que V, la producción de esos bienes cuyo coste es mayor que su valor, destruye valor. Puesto que en estos casos V-C es un valor grande y negativo, el algoritmo de optimización en su intento de aumentar el valor de la economía cambia el signo de esa cantidad y la convierte en -(V-C) Esto se logra reduciendo la producción de esos bienes cuya producción destruye valor.

Así que el algoritmo de optimización suprime producción de bienes del caso 2 y transfiere los recursos liberados a incrementar la producción de los bienes del tipo 1.

El aumento de producción de un bien reduce su valor y aumenta su coste porque crea una oferta adicional del bien y una demanda adicional de su coste, mientras que la reducción de la producción de un bien logra lo contrario.

De modo que cuando el algoritmo incrementa la producción de bienes del caso 1 reduce progresivamente la cantidad V-C asociada a esos bienes y cuando reduce la producción de bienes del caso 2, se hace cada vez menos negativa la cantidad V-C asociada a esos bienes.

Una vez que las "ramas del árbol" con valores más extremos (positivos o negativos) de V-C han sido podadas, el algoritmo prosigue podando ramas con casos menos extremos de V-C

Por eso cuando nos acercamos a una economía real, funcional, que ha sido podada por el algoritmo de optimización lo que encontramos son millones de bienes y procesos de producción en los que V tiene un valor muy cercano a C y V-C es cercano a cero.

Una economía así "está en equilibrio" o cercana al punto optimo porque no es posible ya encontrar sustituciones que añadan nuevo valor: si decidimos reducir la producción del bien R para producir más del bien W obtendremos una ganancia de valor muy pequeña al dejar de producir R y una ganancia de valor muy pequeña al producir más bienes W

Digamos que todas las oportunidades de optimización que podían explotarse han sido ya explotadas.

La igualdad entre el coste y el valor de un bien no está garantizada directamente por ninguna ley económica: es el resultado residual de un algoritmo de optimización que ha hecho su trabajo.

Es lo que mi amigo Leandro llama una "Ley tipo Percebe": en los acantilados es posible encontrar bien percebes grandes y valiosos pero con un gran peligro al cogerlos, bien percebes sin riesgo pero pequeños y de poco valor o bien percebes sin valor y además peligrosos. Esta distribución especial en la que están ausentes los percebes valiosos y sin riesgo no es una distribución "natural" sino el resultado del paso de cientos de expertos depredadores humanos de percebes.

Esta distribución se aplica también a la calidad, tamaño y peligrosidad de las setas en Navarra o Bizkaia tas el paso de 134 hordas de guipuzcoanos.

Lo mismo que los guipuzcoanos no dejan setas aprovechables tras su paso, el algoritmo de optimización de una economía no deja bienes con una diferencia importante entre valor y costo que podrían ser filones para ulteriores optimizaciones)
 
De verdad estás discutiendo el valor y especialmente el valor trabajo de Marx y jamás en tu vida, has leído la definición? :roto2:
Dios nos coja confesados en esta España de pandereta.
Alma de dios, como puedes discutir algo sin haber leído al menos la definición?

Tampoco he leido a Mises... :roto2:

Pense que no te resultaria tan dificil para ti darmela ya que presumes de conocimiento pero has necesitado 7 paginas para darme ese truño de definicion que sirve para definir casi cualquier cosa. No entiendo que te haya costado tanto, con lo que te gusta escribir... :rolleye:

Como veo que eres incapaz de definirla bien te agradezco que me mandes un link en el que la segunda frase dice: " ¿Cómo medir, entonces, la magnitud de su valor? " Y dejo de leer... :ouch:

Si alguien me dice que puede medir la paciencia, no necesito leer mas para decirle que la paciencia no se puede medir. Lo mismo diria para cualquier otro atributo que sea subjetivo... y el valor es subjetivo.

Lo mas que se puede hacer con atributos subjetivos es comparar: usted tiene mas paciencia que yo y pondra otro post mas en el que seguira sin dar formulas sobre como medir el valor de las cosas, simplemente porque lo subjetivo no es mensurable.
 
Última edición:
Tampoco he leido a Mises... :roto2:
Pero supongo que si Mises ha dado una definición y tú se la discutes, primero la lees, no?
O tampoco, o es que vas por la vida discutiendo definiciones sin leerlas primero? :roto2:

Pense que no te resultaria tan dificil para ti darmela ya que presumes de conocimiento pero has necesitado 7 paginas para darme ese truño de definicion que sirve para definir casi cualquier cosa. No entiendo que te haya costado tanto, con lo que te gusta escribir... :rolleye:
De economía? Jamás he presumido de eso, de hecho lo puedes ver en el foro, cuanto hay foreros de calidad discutiendo de economía yo no entro y es más, normalmente ni los leo :XX: La visión económica no me gusta, economía y filosofía son dos temas en que alguna vez me verás, pero pocas y siempre en un nivel básico.
Y esa definición no te la he dado yo, en ese link está la definición original traducida al castellano.... pues por eso, porque lo mínimo es que la definición la leas del original y yo no me la sé de memoria ni es algo que me interese memorizar, por eso te pongo un link. Lo que es curioso es que en lugar de darme las gracias por pasar el trabajo de buscarlo para ti, encima me reproches que no te hice un copia y pega :XX:

Como veo que eres incapaz de definirla bien te agradezco que me mandes un link en el que la segunda frase dice: " ¿Cómo medir, entonces, la magnitud de su valor? " Y dejo de leer... :ouch:
Tienes algún tipo de inutilidad que no puedes buscártelo tú solo? :XX:

Si alguien me dice que puede medir la paciencia, no necesito leer mas para decirle que la paciencia no se puede medir. Lo mismo diria para cualquier otro atributo que sea subjetivo... y el valor es subjetivo.
Hombre, yo depende quien me lo diga. Si me lo dice Zeman..... pues en principio me lo creo..... y leeré interesada sus estudios.....
Lo que es absurdo es decidir de antemano que vas a creer o no... suena muy religioso. YO depende de quien me lo diga y que pruebas me presente....
Pero por supuesto que si tú tienes tus dogmas y no vas a reconocer lo contrario da igual quien te lo diga y como te lo demuestre... pues allá tú, lo que no entiendo es que te guste discutir, por qué.... discutir qué? no se puede discutir la fe, sólo se puede retroalimentar....

Lo mas que se puede hacer con atributos subjetivos es comparar: usted tiene mas paciencia que yo y pondra otro post mas en el que seguira sin dar formulas sobre como medir el valor de las cosas, simplemente porque lo subjetivo no es mensurable.
Lo mejor que se puede hacer con los ATRIBUTOS subjetivos es profundizar para buscar que objetivo ha creado esa creación subjetiva. Y para eso no hay nada mejor que ojear algo sobre el materialismo, no el marxista, simplemente el materialismo en general, moderno claro, no irse a los materialistas del año catapún.
 
Tampoco he leido a Mises... :roto2:

Pense que no te resultaria tan dificil para ti darmela ya que presumes de conocimiento pero has necesitado 7 paginas para darme ese truño de definicion que sirve para definir casi cualquier cosa. No entiendo que te haya costado tanto, con lo que te gusta escribir... :rolleye:

Como veo que eres incapaz de definirla bien te agradezco que me mandes un link en el que la segunda frase dice: " ¿Cómo medir, entonces, la magnitud de su valor? " Y dejo de leer... :ouch:

Si alguien me dice que puede medir la paciencia, no necesito leer mas para decirle que la paciencia no se puede medir. Lo mismo diria para cualquier otro atributo que sea subjetivo... y el valor es subjetivo.

Lo mas que se puede hacer con atributos subjetivos es comparar: usted tiene mas paciencia que yo y pondra otro post mas en el que seguira sin dar formulas sobre como medir el valor de las cosas, simplemente porque lo subjetivo no es mensurable.

Magnífico post. :Aplauso: Este es uno de los problemas fundamentales de la gente con el valor, que se empeñan en cuantificarlo, en ponerle un numerito, y lo más que se puede hacer con él es compararlo. Y lo que es más, dos personas diferentes pueden comparar de diferente forma (un vegano y un amante del jamón no van a comparar igual un plato de ibéricos y un plato de acelgas), e incluso la misma persona puede comparar de diferente forma dos bienes cualesquiera al cambiar sus circunstancias (un helado y un chocolate caliente no van a tener la misma valoración relativa un caluroso día de verano y un gélido día de invierno). Ahora que vengan y nos cuenten cuanto es el valor objetivo de cualquiera de tales cosas y cómo lo calculan para llegar a un número concreto. Mira que llevo posts pidiéndolo, y nada oye, no hay forma.

En el maremagnum de palabras e ideas y creencias un hilo como éste, da una notable tranquilidad intelectual encontrar a alguien que piensa exactamente lo mismo que uno.

Por cierto, yo también tengo a Mises en "lecturas pendientes". En contra de lo que puedan pensar los marxistas del foro, he leído bastante menos a todos los austríacos en general que a Marx. Igual un día los leo a fondo y me vuelvo marxista, vaya Ud. a saber :p

---------- Post added 03-may-2014 at 23:01 ----------

...preguntas lo respondido una y otra vez....

Es que no has respondido en condiciones nada de lo que he preguntado, ni tú ni ningún marxista. Por lo menos los fanáticos religiosos cuando les pides pruebas de la existencia de Dios acaban diciendo que eso es cosa de fe, que te lo tienes que creer, pero claro, vosotros no vais a admitir que lo vuestro es una religión ... :roto2:
 
Última edición:
Este es uno de los problemas fundamentales de la gente con el valor, que se empeñan en cuantificarlo, en ponerle un numerito, y lo más que se puede hacer con él es compararlo.
Hombre, es que yo quiero que se le ponga un numerito.....hay otra gente que le da igual..... Pero según la visión de la sociedad que tengas, tendrás interés o no en encontrar el numerito, logicamente. Yo tengo la edad que tengo, no voy a tener mas hijos, mi hijo pasó la edad de tener X enfermedad y como tengo una sobrina con una enfermedad de las consideradas raras, logicamente, no me urge nada que alguien pueda encontrar el gen que determina ese problema del que ya no estamos en edad de tener y me interesará más que alguien solucione el problema de mi sobrina. En cambio los miles de personas que tienen ese problema X, tendrán muchísimo interés y los millones que podrán tenerlo, pues tendrán un interés intermedio y seguro que mayor que lo encuentren en lugar de el de una enfermedad rara.

Pero es que eso no es un problema...... es absurdo considerar eso un problema....

Ahora que vengan y nos cuenten cuanto es el valor objetivo de cualquiera de tales cosas y cómo lo calculan para llegar a un número concreto. Mira que llevo posts pidiéndolo, y nada oye, no hay forma.
Y yo quiero que me des un par de millones de euros, me los vas a dar simplemente porque yo los quiera? :XX:
Es que lo tuyo es grave...... Está la gente que sabe, los que saben de verdad, discutiendo que si el valor existe, los que creen que existe, discutiendo su definición, etc y tú quieres que yo o Carlx, o un tipo cualquiera que no tiene más que hacer, que estar en este foro un sábado por la noche, te demos un algoritmo, vamos, que saquemos la calculadora y así, en un momentito, nos ganemos un Nobel de economía, porque el niño lo quiere...... :XX:

Te fijas la falta de nivel que tienes?


Es que no has respondido en condiciones nada de lo que he preguntado, ni tú ni ningún marxista. Por lo menos los fanáticos religiosos cuando les pides pruebas de la existencia de Dios acaban diciendo que eso es cosa de fe, que te lo tienes que creer, pero claro, vosotros no vais a admitir que lo vuestro es una religión ... :roto2:
Pues hijo que quieras que te diga, si tu falta de formación no te permite entender lo que te están diciendo.... yo no voy a empezar a darte clase desde lo básico, porque entonces te falta muchísimo. Eso tienes que formarte tu mismo..... Todos tenemos temas que no entendemos, bien porque están lejos de nuestras capacidades, porque nuestros sesgos no nos dejan o porque nos faltan conocimientos básicos. Este es uno de los tuyos, porque explicado está..... si no entiendes las explicaciones es incapacidad tuya.
Si le preguntas a un ingeniero de la nasa como se hace un cohete y no entiendes nada, es culpa del ingeniero que no te está contestando o será tuya que no te das cuenta que te está contestando y no eres capaz de prestar atención o de seguirle, etc.
Yo en ese caso tengo muy claro que será culpa mía, no se me ocurre culparle a él..... Si no entiendes lo que dice Marx (que eso es lógico, para entender a Marx hay que tener un nivel, en mis tiempos, no se le leía una persona sola, se leía en grupo, pero si ni entiendes cuando Abu lo pasa a un nivel básico, o cuando Carlx lo explica.... sinceramente, son demasiados para no entender, será culpa tuya, no?
 
Última edición:
Gold, léete el enlace que puse atrás cuando tengas tiempo. Verás que hace 500 años ya se tenía claro lo que valían las cosas, lo que era el dinero, la influencia de su cantidad, lo que es un mercado, etc.

Hay un libro muy bueno de Emil Kauder, "A history of marginal utility theory", empezando por su fundación aristotélica.
 
Uffff.....!!!! Mira que eres pesadito con los enlaces :bla:

Que sí hombre, que los enlaces son lo de siempre con el marxismo, la creencia en la existencia un valor objetivo al igual que los alquimistas creían en la existencia de la piedra filosofal. No existe ninguna de las dos cosas. Nadie ha dado hasta la fecha un método objetivo de cuantificar el valor, al igual que nadie ha encontrado la piedra filosofal. Si tú crees que lo hay, dime por ejemplo cómo cuantificarías el valor de una patata, por poner algo bien

Es que cansa repetir lo mismo tìo, entiéndeme....

Tu dices que nadie ha dado con un método objetivo para cuantificar el Valor, jorobar llevamos 2 años explicando en este foro que para los marxistas el Valor es tiempo de trabajo socialmente necesario objetivado en una mercancía.

jorobar, segundos, minutos, horas, eso es el valor, te parece poco objetivo. Y otra cosa distinta pero relacionada es el valor de cambio o precio.

Y que después para ti el valor sea otra cosa importa bien poco. En un debate económico o te acojes al valor trabajo o a la utilidad marginal, no hay otra.


Tienes que leerte varias veces los enlaces porque no los entendiste. No te preocupes a todos nos cuesta trabajo, no es sencilla la economía. Yo estoy también como un burro, pero menos que tu jeje.

Por cierto, valor y valor de cambio no son lo mismo, el valor de cambio es el precio.

Anda leelo con mas calma y ten cuidao que como comas las pastilla roja ya nada será lo mismo, saldrás de Matrix jeje

---------- Post added 04-may-2014 at 01:04 ----------

Gold, léete el enlace que puse atrás cuando tengas tiempo. Verás que hace 500 años ya se tenía claro lo que valían las cosas, lo que era el dinero, la influencia de su cantidad, lo que es un mercado, etc.

Hay un libro muy bueno de Emil Kauder, "A history of marginal utility theory", empezando por su fundación aristotélica.

shishi Aristóteles el primero que vió la diferencia entre valor de uso y valor de cambio. Admirado por Marx y al que nombra y coje argumentos de el en El Capital.

Uno muy importante que tumba la teoria de la utilidad marginal y con el que los austriacos no están de acuerdo por increible que parezca es que "para poder comparar dos cosas estas tienen que tener algo en común".

Precisamente ese algo en común aristotélico es el trabajo humano cuando hablamos de comparar mercancías.

Los austriacos son mas de escolásticos vende humo que de Aristóteles
 
Última edición:
Veo mucho Hegeliano por este hilo. A los austriacos, os pido que no tratéis de explicar nada a esta gente, para un hegeliano, una cosa sólo es real cuando toma el poder y escribe la historia, hasta entonces no existe, no está en la realidad, el mundo de las ideas son cuentos chinos.

Los marxistas son una subespecie si cabe más radical, pues ni siquiera son idealistas, no trates de explicarles nada racional. Son materialistas y toman como referencia para explicar el mundo el proceso productivo. El mundo es injusto puesto que el proceso productivo es injusto.

Fuera de esta cancha no te admitirán nada. La verdad es que no se, para que ha abierto este hilo, el tal Carlx, supongo que para hablar de su libro, o mejor de su cancha, pues confrontación de ideas con esta gente es imposible. Es dogma de fe.

Solo tienen dos ideas en la cabeza, el proceso productivo es injusto y hay que tomar el poder para crear un proceso productivo más justo, hasta un balancín tiene un mecanismo más complicado.

La subjetividad o la incertidumbre, como comento otro forero, no forman parte de su manual. En cuanto los sacas de su cancha, sólo tienen una contestación volver a llevarte a su cancha, un poco aburridos la verdad, pero mientras tanto venden su libro que es de lo que se trata. Un eslogan facilón, vamos a un proceso productivo justo, con la colectivización de los medios de producción y el que pica, pica.

Aunque sinceramente con los nefastos resultados que han cosechado en sitios como URSS o China con millones de perecidos, yo no sé si estos hilos los deben de abrir los de Democracia Nacional o gente de esta, para que la gente hulla despavorida hacia la extrema derecha, como ha pasado en Francia, sino no se entiende. A demás históricamente los marxistas y los comunistas, trataban de vender el anarquismo primero para acto seguido cargarse a los anarquistas, como paso en la URSS o en la misma España, la verdad que lo que se lee en burbuja no se lee en sitio alguno.

Resumen para los vagos: Hegel es el auténtico filósofo de la casta (filosofía política), si quieres cambiar el mundo sólo tienes una forma con el Estado a tu lado, esto sirve para iluminados de todos los tipos (socialistas, neocoms, etc o SGAE, sindicalistas, feminancis, etc) empresarios (bancos, eléctricas, etc) y el mecanismo es sencillo: consigue una ley o mejor toda y cambia tu vida, tu cartera y la historia. Si no sólo tienes caricias mentales en la cabeza.

Mientras a la gente se la forma en Kant, “con tu esfuerzo tu puedes conseguirlo, tu puedes cambiar al mundo”. La casta es partidaria de la adoctrina de Hegel, “sólo con el control del Estado conseguirás algo” y se esfuerzan por tener a los Kantianos lejos del Estado, por supuesto.
 
Es que cansa repetir lo mismo tìo, entiéndeme....

Tu dices que nadie ha dado con un método objetivo para cuantificar el Valor, jorobar llevamos 2 años explicando en este foro que para los marxistas el Valor es tiempo de trabajo socialmente necesario objetivado en una mercancía.

En efecto tío, cansa. Cansa que no me digáis CÓMO calculáis ese tiempo de forma OBJETIVA.

jorobar, segundos, minutos, horas, eso es el valor, te parece poco objetivo. Y otra cosa distinta pero relacionada es el valor de cambio o precio.

Claro, eso es muy objetivo, pero CÓMO llegas a ello?

Y que después para ti el valor sea otra cosa importa bien poco. En un debate económico o te acojes al valor trabajo o a la utilidad marginal, no hay otra.

¿Puedes demostrar que no hay otra? En cualquier caso, eso del que el trabajo tiene valor y cuanto, lo decidirá aquel para el que se trabaja ¿no?

Tienes que leerte varias veces los enlaces porque no los entendiste. No te preocupes a todos nos cuesta trabajo, no es sencilla la economía. Yo estoy también como un burro, pero menos que tu jeje.

Según el catecismo tampoco los hombres podíamos entender el misterio de la Santísima Trinidad, pero lo entenderíamos al ir a la otra vida. No se trataba de entender, sino de CREER. He entendido perfectamente que los enlaces pretenden que CREA, y por tanto yo te digo, DEMUÉSTRAMELO, pero no puedes.

Por cierto, valor y valor de cambio no son lo mismo, el valor de cambio es el precio.

:ouch: Pues mira, no, no es el precio. Si lo fuese el comprador no compraría porque saldría comido por servido.

Anda leelo con mas calma y ten cuidao que como comas las pastilla roja ya nada será lo mismo, saldrás de Matrix jeje

¿De verdad crees que soy yo el que está en Matrix? Mira que pastilla roja:

Marx para ti ---> Matrix :D
 
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Veo mucho Hegeliano por este hilo. A los austriacos, os pido que no tratéis de explicar nada a esta gente, para un hegeliano, una cosa sólo es real cuando toma el poder y escribe la historia, hasta entonces no existe, no está en la realidad, el mundo de las ideas son cuentos chinos.

Los marxistas son una subespecie si cabe más radical, pues ni siquiera son idealistas, no trates de explicarles nada racional. Son materialistas y toman como referencia para explicar el mundo el proceso productivo. El mundo es injusto puesto que el proceso productivo es injusto.

Fuera de esta cancha no te admitirán nada. La verdad es que no se, para que ha abierto este hilo, el tal Carlx, supongo que para hablar de su libro, o mejor de su cancha, pues confrontación de ideas con esta gente es imposible. Es dogma de fe.

Solo tienen dos ideas en la cabeza, el proceso productivo es injusto y hay que tomar el poder para crear un proceso productivo más justo, hasta un balancín tiene un mecanismo más complicado.

La subjetividad o la incertidumbre, como comento otro forero, no forman parte de su manual. En cuanto los sacas de su cancha, sólo tienen una contestación volver a llevarte a su cancha, un poco aburridos la verdad, pero mientras tanto venden su libro que es de lo que se trata. Un eslogan facilón, vamos a un proceso productivo justo, con la colectivización de los medios de producción y el que pica, pica.

Aunque sinceramente con los nefastos resultados que han cosechado en sitios como URSS o China con millones de perecidos, yo no sé si estos hilos los deben de abrir los de Democracia Nacional o gente de esta, para que la gente hulla despavorida hacia la extrema derecha, como ha pasado en Francia, sino no se entiende. A demás históricamente los marxistas y los comunistas, trataban de vender el anarquismo primero para acto seguido cargarse a los anarquistas, como paso en la URSS o en la misma España, la verdad que lo que se lee en burbuja no se lee en sitio alguno.

Resumen para los vagos: Hegel es el auténtico filósofo de la casta (filosofía política), si quieres cambiar el mundo sólo tienes una forma con el Estado a tu lado, esto sirve para iluminados de todos los tipos (socialistas, neocoms, etc o SGAE, sindicalistas, feminancis, etc) empresarios (bancos, eléctricas, etc) y el mecanismo es sencillo: consigue una ley o mejor toda y cambia tu vida, tu cartera y la historia. Si no sólo tienes caricias mentales en la cabeza.

Mientras a la gente se la forma en Kant, “con tu esfuerzo tu puedes conseguirlo, tu puedes cambiar al mundo”. La casta es partidaria de la adoctrina de Hegel, “sólo con el control del Estado conseguirás algo” y se esfuerzan por tener a los Kantianos lejos del Estado, por supuesto.

Ante este montón de tonterías indocumentadas lo mejor es pasar...

Pero no lo voy a hacer;

1. Por si no te diste cuenta este no es un debate político. Aunque la economía sea economìa política aquí estamos intentando debatir, (con poco éxito dado que los que entran a criticar la teoria del valor trabajo lo hacen sin conocerla), sobre las dos teorías del valor que existen.

2 Las teorías del valor trabajo y la utilidad marginal intentan explicar la formación de precios en el sistema Capitalista, no en un posible sistema futuro socialista en el que habría que abolir la ley del valor trabajo.

3. Toda la filosofía y la ciencia serías son y no puede ser de otra manera materialistas. El idealismo filosófico es una patochada que forma parte del baùl de los recuerdos para las personas serias.

4. Marx hizo una crítica muy fuerte al idealismo en general, al hegeliano en particular, al que puso del revés aunque como no puede ser de otra manera estuviese de acuerdo con la concepción dialéctica de la historia.

5. Marx políticamente en lo poco que dejó escrito defendía la desaparición del Estado burgués, del que creía que no era mas que el consejo de administración de los negocios de los burgueses. Como se ve todos los días por cierto.

Hala, a leer mas y a dejar de escribir chorradas...

---------- Post added 04-may-2014 at 12:55 ----------

[/tonalidad]
En efecto tío, cansa. Cansa que no me digáis CÓMO calculáis ese tiempo de forma OBJETIVA.



Claro, eso es muy objetivo, pero CÓMO llegas a ello?



¿Puedes demostrar que no hay otra? En cualquier caso, eso del que el trabajo tiene valor y cuanto, lo decidirá aquel para el que se trabaja ¿no?



Según el catecismo tampoco los hombres podíamos entender el misterio de la Santísima Trinidad, pero lo entenderíamos al ir a la otra vida. No se trataba de entender, sino de CREER. He entendido perfectamente que los enlaces pretenden que CREA, y por tanto yo te digo, DEMUÉSTRAMELO, pero no puedes.



:ouch: Pues mira, no, no es el precio. Si lo fuese el comprador no compraría porque saldría comido por servido.



¿De verdad crees que soy yo el que está en Matrix? Mira que pastilla roja:

Marx para ti ---> Matrix :D

Como calculas el salario que le tienes que pagar a tus empleados?

Como calculas su productividad?

Ahí tienes la respuesta que buscas...


Y en los enlaces la explicación teórica...
 
Última edición:
Ante este montón de tonterías indocumentadas lo mejor es pasar...

Pero no lo voy a hacer;

1. Por si no te diste cuenta este no es un debate político. Aunque la economía sea economìa política aquí estamos intentando debatir, (con poco éxito dado que los que entran a criticar la teoria del valor trabajo lo hacen sin conocerla), sobre las dos teorías del valor que existen.

2 Las teorías del valor trabajo y la utilidad marginal intentan explicar la formación de precios en el sistema Capitalista, no en un posible sistema futuro socialista en el que habría que abolir la ley del valor trabajo.

3. Toda la filosofía y la ciencia serías son y no puede ser de otra manera materialistas. El idealismo filosófico es una patochada que forma parte del baùl de los recuerdos para las personas serias.

4. Marx hizo una crítica muy fuerte al idealismo en general, al hegeliano en particular, al que puso del revés aunque como no puede ser de otra manera estuviese de acuerdo con la concepción dialéctica de la historia.

5. Marx políticamente en lo poco que dejó escrito defendía la desaparición del Estado burgués, del que creía que no era mas que el consejo de administración de los negocios de los burgueses. Como se ve todos los días por cierto.

Hala, a leer mas y a dejar de escribir chorradas...

No sé de donde se sacará lo que yo he leído o he dejado de leer. Podría dedicarse a salir en la tele, la bruja Lola o Rappel, por lo visto ganan mucho, porque no lo prueba.

Cualquier forero, con un mínimo de inteligencia, ve rápido que como aseveraba en mi anterior mensaje ustedes, sólo tienen una cancha de juego y cuando se les saca de allí, la cosa se acabó, por ello dice que no he leído a Marx, como si el mundo empezase o acabase en Marx. Solo sabe jugar en esa cancha, más claro el agua.

La crítica de Marx, sólo sirve para eliminar el historicismo, y situar al materialismo (el proceso productivo) como centro, todo lo demás queda igual, entre otras cosas la dialéctica y la lucha como única forma de llegar a acuerdos. Marx sigue con la concepción del que el hombre es malo, por eso no critica a las instituciones y si a las personas agrupandolas en clases. De tal forma que uno por ser cristiano o empresario, se carga con toda la culpa de la Iglesia Católica o lo malo que haya hecho algún empresario, como si todos los empresarios fuesen iguales o todos los cristianos, todos al fuego, verdad.

Por cierto creo que los austriacos han respondido correctamente a como los precios son subjetivos, es más le recomiendo los siguientes autores para que profundice en la economia y deje su postura infantil

Carl Menger: El marginalismo. Subjetividad.

Mises: Y como el tipo de interés recoge las preferencias de las personas entre el consumo presente y el futuro. Incertidumbre.

Pareto: O como la gente puede llegar acuerdos, sin tenerse que disparar tiros en la cabeza, en el mercado. Colaboración.

Estos tres autores desmontan a Hobbes y su leviatán y Hegel (y discípulos) su dialéctica. Y crean una nueva sociedad donde el hombre siendo subjetivo, asume la incertidumbre y llega a acuerdos. Pero claro para eso se necesitan otras lecturas, no solo a Marx.
 
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No sé de donde se sacará lo que yo he leído o he dejado de leer. Podría dedicarse a salir en la tele, la bruja Lola o Rappel, por lo visto ganan mucho, porque no lo prueba.

Cualquier forero, con un mínimo de inteligencia, ve rápido que como aseveraba en mi anterior mensaje ustedes, sólo tienen una cancha de juego y cuando se les saca de allí, la cosa se acabó, por ello dice que no he leído a Marx, como si el mundo empezase o acabase en Marx. Solo sabe jugar en esa cancha, más claro el agua.

La crítica de Marx, sólo sirve para eliminar el historicismo, y situar al materialismo (el proceso productivo) como centro, todo lo demás queda igual, entre otras cosas la dialéctica y la lucha como única forma de llegar a acuerdos. Marx sigue con la concepción del que el hombre es malo, por eso no critica a las instituciones y si a las personas agrupandolas en clases. De tal forma que uno por ser cristiano o empresario, se carga con toda la culpa de la Iglesia Católica o lo malo que haya hecho algún empresario, como si todos los empresarios fuesen iguales o todos los cristianos, todos al fuego, verdad.

Por cierto creo que los austriacos han respondido correctamente a como los precios son subjetivos, es más le recomiendo los siguientes autores para que profundice en la economia y deje su postura infantil

Carl Menger: El marginalismo. Subjetividad.

Mises: Y como el tipo de interés recoge las preferencias de las personas entre el consumo presente y el futuro. Incertidumbre.

Pareto: O como la gente puede llegar acuerdos, sin tenerse que disparar tiros en la cabeza, en el mercado. Colaboración.

Estos tres autores desmontan a Hobbes y su leviatán y Hegel (y discípulos) su dialéctica. Y crean una nueva sociedad donde el hombre siendo subjetivo, asume la incertidumbre y llega a acuerdos. Pero claro para eso se necesitan otras lecturas, no solo a Marx.

En efecto no te has leído nada sobre el marxismo, así que a contarle chorradas a otro.
 
Es que cansa repetir lo mismo tìo, entiéndeme....

Tu dices que nadie ha dado con un método objetivo para cuantificar el Valor, jorobar llevamos 2 años explicando en este foro que para los marxistas el Valor es tiempo de trabajo socialmente necesario objetivado en una mercancía.

Vamos a hacer un resumen.

- El marxismo relaciona el valor al trabajo, esto es, depende de las horas de trabajo invertidas en su producción

(pongo un signo de igual para que se entienda el razonamiento)

CONCLUSIÓN 1) VALOR=TRABAJO

Crítica: hay gente mucho más productiva que otra. Vagos. Genios. Mil casos en los que se demuestra que no hay una relación entre ambos...

CONCLUSIÓN 2) VALOR=TRABAJO SOCIALMENTE NECESARIO

Crítica: se está sustituyendo una variable (trabajo), ya de por sí difícil de medir, por otra mucho más subjetiva. En la que se habla de trabajos promedios, destreza de obreros y demás.

Es decir, viendo que la teoría 1) falla como una escopeta de feria, se introduce la subjetividad de poder decidir si ese trabajo es 'socialmente necesario o no'.

Porque en ningún momento se enumera una lista de características objetivas que puedan definir un trabajo como socialmente necesario, sino que se atribuyen cualidades no mesurables e igualmente subjetivas. Se sustituye una variable con significado (trabajo) por 'trabajo socialmente necesario', que es en sí misma una ecuación formada por variables no mesurables.

Vamos, una forma de darse uno a sí mismo la razón.

Aún así, se pueden buscar ejemplos en los que incluso la teoría del trabajo socialmente necesario, aún aceptándola, no da respuesta a situaciones cotidianas.

Se da el tercer giro:

CONCLUSIÓN 3) VALOR=TRABAJO SOCIALMENTE NECESARIO menos cuando existe FETICHISMO DE MERCANCÍA

Crítica: me parto de risa. Es decir, una teoría que primero intenta relacionar valor con trabajo. Cuando ve que no funciona, da una vuelta de tuerca, dando un valor subjetivo con lo de 'socialmente necesario', para intentar explicar todos los casos en los que la teoría se desmorona.

Incluso admitiendo otras variables dentro de una variable, incluso aceptando que pudiera llegar a conocerse, la teoría vuelve a fallar.

Entonces Marx define el fetichismo de mercancía. Que es una forma fantasmagórica (esta palabra no es mía...) en el cual las mercancías van a su fruta bola sin hacerle caso a sus productores, por temas sociales o psicológicos.

Es decir, cuando cada teoría se desmonta (además con facilidad), se van introduciendo elementos para distorsionar la teoría hasta el punto de llegar a un punto esotérico que roza lo ridículo. Cuando lees 'el carácter misterioso de la mercancía ' (tampoco es mío), quieres que te devuelvan la entrada.

Que te reintegren todas las horas que te has pegado intentando comprender estas teorías, que llegado a este punto te dan vergüenza ajena. No por quienes las crearon (era otra época), sino por el hecho de que se pueda seguir pensando en ellas con seriedad.

Respuesta de Carlx u otros marxistas en el debate:

- No me escucháis
- No queréis comprender
- No habéis leído nunca sobre el marxismo
- No os molestáis en leer los enlaces que pongo.

Queridos compañeros, sí que os escuchamos. Os leemos, de verdad. Hemos leído sobre el marxismo igual que hemos leído sobre otras ideologías porque somos (creo que la mayoría) personas curiosas con ganas de aprender.

Pero es que es una religión. En la que hay un púlpito, y una persona con barba que dice que el valor se relaciona con el trabajo. Y en el momento en que se hace cualquier crítica justificada, se va por las ramas con conceptos ambiguos , que sólo sirven como teoría si tienes muchas ganas de creer en ella.

Me hace gracia que penséis que una persona en el mercado no es capaz de el precio de un bien, algo que hacemos todos los días, continuamente, pero sin embargo nos tengamos que creer todo esto.

Porque al final es una teoría tramposa. Que busca salidas. Que busca excusas.

En la que intenta dar una imagen de objetividad (relación entre valor y trabajo), pero termina admitiendo (sin admitirlo) que es el valor es una formación absolutamente subjetiva.

Y por eso no me lo creo. Y SÍ, LA CONOZCO. Pero al menos para mi es mucho más factible ver cómo la señora María no compra acelgas porque le parecen muy caras y sí que compra tomates, cosa que veo todos los días, que creerme que un tomate tiene un trabajo socialmente necesario o cualidades misteriosas.
 
Los liberales, bochornosamente, presuponen que el Mercado sí es un espacio de decisión incondicionada. Resultaría hasta entrañable como ingenuidd intelectual, de no ser porque ellos son perfectamente consciente de que dicha teoría no tiene ni pies ni cabeza.

No sé muy bien qué significa aquí "los liberales" pero es obvio que los "defensores del libre mercado" o la Teoría de Mercado no suponen que la decisión de un mercado está incondicionada.

Un mercado es, en esencia, una máquina de cálculo destinada a descubrir la solución a un problema de optimización, como una calculadora está destinada a calcular la raíz cuadrada.

Cuando se pregunta la raíz cuadrada de 16 a una calculadora, la calculadora "decide" responder con el número 4. La decisión de un mercado no tiene más libertad que esta.

La palabra "libre" en "libre mercado" se refiere a los grados de libertad matemática.

Un error común de aproximación a las teorías de mercad o a las del Estado, que genera grandes dosis de incomprensión es confundir al mercado con los agentes del mercado o al Estado con los agentes del Estado.

Las decisiones de mercado las toma el mercado, no las personas que usan o participan en el mercado, lo mismo que las decisiones de Estado las toma el Estado, no los hombres de Estado o los agentes del Estado y, en ese sentido, ni la mano invisible del mercado ni la mano invisible del Estado tienen libertad alguna.

El comportamiento del mercado y del Estado son completamente deterministas y (en principio) predecibles.

---------- Post added 04-may-2014 at 22:51 ----------

Es que no es así...

Hay una demanda de aparatos que hagan fotografías. Al usuario (repitoooo) le dan exactamente igual los costes, como bien dices.

Cuando salieron las digitales, tenían un precio muy por encima de las 'analógicas'. Pero poco a poco el cliente se fue animando.

Porque no sólo se trata del coste; hay un coste oculto muy grande (tener que revelar las fotografías...o no), comodidad, poder tenerlas en el PC, compartirlas en redes sociales...una nueva necesidad que antes no existía

Hasta el punto de que hoy en día la cámara analógica es un vestigio del pasado. Porque no aporta lo mismo que aporta la digital. Podías poner una analógica a 30€ y una digital con prestaciones similares de calidad a 80€, y la primera no se vendería absolutamente nada.

Y es que al cliente le da exactamente igual si a las empresas les cuesta más o menos producir unas u otras. Como el cliente da la espalda a la cámara analógica, aquella empresa que haya seguido apostando por ella habrá tenido problemas enormes, mientras que en el mercado de cámaras digitales la competencia ha hecho que una cámara digital valga lo mismo (o menos!!!) de lo que valía nominalmente una analógica hace 20 años.

Hasta el punto de que gente que jamás tuvo una cámara analógica (yo mismo), tenemos una cámara digital. Porque por su precio se ha convertido en un regalo asequible, incluso para un cumpleaños, cuando antes era un regalo 'tipo comunión', por explicarlo de alguna forma.

Eso no lo entendió Kodak, y por eso pasó de tener una posición dominante de mercado hace 25 años a estar casi desaparecida.

Los costes de producción no tienen nada que ver. Pero absolutamente nada. Se trata de que la cámara digital cubre todas las necesidades que cubría la analógica, más un montón de necesidades propias de la era de la información que la analógica no puede cubrir.

Hoy en día es comparar un patinete con un utilitario....y por eso nuevamente fallan las teorías marxistas. Porque tendrían que retorcer sus conceptos y aplicar esas 'salidas de pista' que tienen para intentar explicar algo tan sencillo.

El caso de las cámaras en sus detalles puede ser complicado (por ejemplo Kodak perdía dinero en la venta de cada cámara porque ganaba en la venta de películas y revelados) pero la idea general es simple.

Las cámaras de fotos tradicionales eran una solución a cierta necesidad o problema.

Aquí la pieza que permanece es la necesidad o problema y la economía y la técnica crean diferentes soluciones a ese problema. Llamamos bien económico a cada una de esas soluciones y valor económico de ese bien a la medida en que esa solución reduce los problemas de una sociedad.

La aparición de las cámaras digitales es una nueva solución a un viejo problema. Como la nueva solución es mejor que la antigua, la vieja solución pierde valor, ya que se trata de elegir una de las dos soluciones para un problema que permanece.

A) El que aparezca una nueva solución mejor reduce el valor de la vieja solución pero no cambia su coste de producción o "el esfuerzo" necesario para producir esa solución.

Este hecho refuta cualquier teoría, la teoría del valor marxista entre ellas, que establezca que el valor de un bien es un efecto cuya causa es el coste de producción de ese bien (en el caso de la teoría marxista, más restrictiva que el caso general de estas teorías, "el coste" sería "el trabajo consumido")

B) El que los fabricantes de las viejas cámaras no puedan reducir el coste de producción al nuevo valor, más bajo, de las cámaras, refuta "el sueño austríaco", aunque esto es más difícil verlo. Intentaré explicarlo brevemente.

En un mercado en equilibrio o, en general, en una economía en configuración óptima (la que erradica la pobreza a la mayor velocidad) el coste y el valor de cada bien económico coinciden. (En las economías eficientes, el coste y el valor de cada bien se aproximan y cuando se alcanza el mayor grado de eficiencia coinciden)

El "el sueño austríaco" los usuarios de la economía decretan de forma libre y arbitraria (en el sentido de por motivaciones ajenas a la economía) el valor de cada bien. La economía entonces se encuentra con una lista de bienes que le son dados y con un valor asociado a cada uno de ellos.

* Hagamos una pequeña pausa aquí.

Cuando hablo de valor de un bien estoy hablando de el "valor observable", o sea el precio. Los austríacos definen un valor, que es diferente para cada agente económico y que es inobservable o sea que se trata de un concepto sin significado (o con cualquier significado)

Si el valor (observable) de los bienes es decretado por los consumidores por motivos extraeconómicos y en una economía eficiente o en equilibrio de mercado, el coste de cada bien y su valor coinciden, entonces la economía debe ser capaz de ajustar el coste de cada bien al valor previamente decretado caprichosamente por los consumidores.

Sin embargo el caso de las cámaras de fotos niega que este sea el caso, lo que nos indica que el valor de cada bien no puede depender solo de las preferencias de los consumidores.

(En el caso de las cámaras de fotos, la economía estaba en equilibrio antes de la aparición de las cámaras digitales. La economía está fuera de equilibrio mientras se produce la sustitución y vuelve al equilibrio una vez desaparecidas las cámaras tradicionales)
 
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