Debate online marxismo VS escuela austriaca

Todos están contestados, pero buenos, hay mucho liberal vago (en contra de los que teoricamente defiende) incapaz de buscar respuestas a las cosas y que acepta como parte del rebaño (en contra de lo que teoricamente defiende) las consignas que le venden desde el poder.
Los charlatanes salieron de las cuevas. En ellas quedaron los que por principio, ningún cambio es posible...

Ya solo le quedan las etiquetas para evitar razonar? Al menos utilicelas bien, no soy liberal... soy realista :X

Usted, al creer en charlatanes que predican la existencia de un "valor objetivo", esta negando la diversidad de las personas, sus gustos particulares... su libre albedrio en definitiva.
Como ese valor objetivo es un dogma que proviene del Dios moderno (la ciencia que todo lo puede medir) llegara a la conclusion de que el problema por el que la gente no es capaz de reconocer ese supuesto "valor objetivo" es su diversidad y su libertad para elegir y tendra que reeducarlas, utilzar la propaganda/publicidad para cambiar sus valores y finalmente reprimirlas si aun asi no lo consigue...

Usted pide planificacion economica (como la actual) pero con otro iluminado al mando. No, gracias :no:
 
Última edición:
El carácter marginal del valor económico no es un concepto o una propuesta teórica sino un hecho observable en todas las economías.

Si determinado antibiótico salva la vida de enfermos con infecciones graves y también sirve para acelerar el engorde de terneros en las granjas ganaderas, lo que define el valor económico de ese antibiótico es su valor para engordar terneros, o sea, la menos valiosa de todas sus utilidades.

Si recopilamos el conjunto de todas las utilidades de un bien y las ordenamos de más útiles a menos útiles, daremos con la utilidad que menos valor tiene de todas.

[...]

Pero el uso de antibióticos con vacas se deberá al abaratamiento de la producción de antibióticos. Lo contrario sería pretender que el cebamiento de gorrinos con caviar abarate la cigota beluga.
 
PD - Ahora si queréis poder opinar con conocimiento de causa o podéis seguir haciendo el chorras

Carlx, que no nos parezca acertada no significa que no la leamos. Y que no la hayamos leído más veces.

Sigues considerando la 'fuerza laboral' como la estrella del debate. Y no, no se trata de organizar fuera laboral. Cuando la competencia aprieta y hay que rebajar costes, se trata de mejorar la producción.

Nuevos sistemas productivos, avances tecnológicos, automatización, aplicación tecnologías de la información, nuevos materiales. Eso es lo que hace evolucionar la economía.

Ese 'traspasar obreros' de un sector a otro, a día de hoy parece casi ridículo. Las cosas no funcionan así...

Simplemente la aparición de internet ha cambiado el sistema productivo y comercial del 90% de las empresas.

El problema sigue siendo que Marx vivió hace siglo y medio. Y los comunistas...también.
 
Ese 'traspasar obreros' de un sector a otro, a día de hoy parece casi ridículo. Las cosas no funcionan así...
.
Y como te crees que estamos sobreviviendo las empresas en el sector de alimentación?
Ahora la elaboración no es como antes, pues traspaso a la distribución. Ahora esta mercancía está dejando más dinero, todos para allá a ver quien coge más cupo. Y esto es un movimiento, reciclaje... de obreros. Las empresas siempre están en adaptación, en tu sector igual no, pero en alimentación: Camarón que se duerme, la corriente se lo lleva, como dice la canción.
Antes mirabas a Europa, luego al Este cuando entraron en la UE, ahora a Asia y USA.... Y bendito quien pone un pie en Japón. Y esto implica mucho cambio
 

Iniciado por luisito2 Ver Mensaje

La idea opuesta, aunque equivalente de los marxistas que establece que todo esfuerzo, aunque sea empleado de la manera más estulta posible generará garantizadamente el mismo valor es, además de una idea mágica, una idea extremadamente peligrosa porque hace pensar que nada malo puede suceder poniendo a Leire Pajin como Ministra de Sanidad o que el esfuerzo productivo invertido en un aeropuerto sin aviones o en prepararse para una oleada turística alienígena imaginaria generarán automáticamente el mismo valor que si se hubiesen empleado productivamente. La teoría marxista del valor derivado automáticamente del coste es un grito de “gloria a la inteligencia” y el poder tiene siempre la razón por muy menso que sea el poder.



Por qué? Me parece una afirmación sin base ninguna.

Si se da carácter fundamental a la idea de que el coste de producción de un bien causa como efecto el valor de ese bien, la eficiencia, la productividad o en general la racionalidad en las decisiones económicas desaparece de la ecuación.

Ernesto Guevara era un completo ignorante pero sostenía con completo fanatismo las cuatro tonterías de la teoría marxista en las que creía como en un dogma religioso. Se enfrentó intelectualmente y escandalizó incluso a los académicos de la Academia de Ciencias Soviética en Moscú, que ya de por sí eran un atajo de gañanes, pero no tanto como Guevara.

De vuelva a Cuba decretó que era innecesaria la mecanización del cultivo y la cosecha de caña y de la producción industrial de azúcar.

La tesis de Guevara era que el que la producción artesanal requiriera más horas de trabajo por tonelada de azúcar era irrelevante porque si el Estado, o sea él, decretaba como útil socialmente ese trabajo superfluo esa tonelada de azúcar que había consumido inútilmente un 70% más de horas de trabajo también tendría un 70% más de valor económico porque habría un 70% más de trabajo "cristalizado" en ese azúcar.

Esta idea es completamente estulta, por supuesto, pero ideas muy cercanas habitan en las mentes también enfermas de los políticos y planificadores centrales modernos.

La delirante propuesta de gastar ingentes recursos y horas de trabajo en construir las defensas contra una oleada turística alienígena imaginaria del demente Krugman, no son más que otra versión de este delirio.

Un delirio que se basa en la idea de que sin importar lo estultamente que se empleen los recursos ese gasto de recursos producirá como resultado siempre el mismo valor, ya que es el coste lo que causa el valor del bien producido.

La teoría keynesiana al uso, en su falacia contable, incluye esta suposición.

Por ejemplo: las administraciones españolas, aparte de planes E, han construido varios aeropuertos sin aviones y centenares de kilómetros del AVE y túneles ferroviarios en secciones aisladas de trazado que no conducen a ningún sitio ni están conectadas con ninguna otra red.

En términos marxistas estos delirantes despilfarros de recursos valiosos no han destruido valor porque todo el trabajo directo o indirecto que han consumido han tenido forzosamente que crear una cantidad proporcional de valor.

En términos keynesianos, si se han tirado a la papelera bienes económicos por valor de 12.000 millones en estos dislates, ningún valor ha sido destruido porque el gasto de esos 12.000 millones ha generado necesariamente ingresos adicionales de 12.000 millones a otros agentes de la economía. O sea, si los contribuyentes han perdido 12.000 millones, "alguien" ha tenido que ganar esos 12.000 millones lo que dejaría a la economía en su conjunto inalterada.

La introducción de un nuevo producto más efectivo, no hace que caiga el valor, el valor es el mismo, por eso dejas de producir el antiguo, porque al tener el mismo valor no resiste la competencia del nuevo

No, a ver.

Si en el año 2.000 había un volumen considerable de ventas y de producción de cámaras de película a un precio de 600 euros es porque el coste, para los productores, era algo inferior a 600 euros (pongamos 580) y el valor de esas cámaras, para los consumidores, era algo superior a 600 euros (pongamos 620).

La introducción de las nuevas cámaras digitales, que son una solución que resuelve mejor el problema de obtener fotografías, reduce el valor de las antiguas cámaras, que ahora, habiendo una solución mejor, se convierte en una solución peor.

El valor que los usuarios ven ahora en las viejas cámaras de película baja de 620 a 420 (imaginemos) pero el coste que para los fabricantes sigue teniendo el producir esas cámaras no ha cambiado si sigue siendo de 580

Todo esto crea un colapso que hace que la demanda caiga a cero y que la oferta y la producción caigan también a cero.

Las teorías que nos dicen que el valor es una consecuencia del coste o que el coste causa o produce el valor, no pueden explicar este colapso: si el coste de producir una cámara sigue siendo de 580, el valor de esas cámaras en el mercado debería seguir siendo 600 pero esto no es cierto, el valor de esas cámaras es ahora de 400, lo que hace inviable mantener la producción.

Las teorías que se basan en que el mercado ajusta o asigna los costes en función del valor de los bienes que decretan los consumidores según sus preferencias, teorías en los que el valor causa o justifica el coste, predicen que según el valor de las cámaras cae desde 600 hasta 400 al cambiar las preferencias de los consumidores, ciertos productores tendrían que ser capaces de reducir sus costes de producción desde 580 hasta 380 pero esto es algo que no ocurre en el mundo real.

El coste de producir una cámara tradicional es una magnitud "dura" decretada por restricciones físicas e industriales y completamente independiente de los deseos o preferencias de los agentes. La disminución del valor de esas cámaras no arrastra los costes hacia abajo.

Otro hecho digno de tenerse en cuenta es que, a pesar de que las cámaras tradicionales reducen su valor por una decisión de los consumidores eso no significa que la tabla de preferencias de los consumidores haya cambiado.

Hasta cierta fecha no existía como opción las cámaras digitales y por eso todos los consumidores optaban por una cámara tradicional. A partir de cierto momento, los avances técnicos hacen aparecer la opción de las cámaras digitales y muchos consumidores comienzan a optar por estas nuevas cámaras.

Es perfectamente posible suponer que los consumidores fueran unos robots con una tabla de preferencias o función de respuesta a los estímulos pre-programada y fija y que si comenzaron a elegir las nuevas cámaras fue simplemente porque esas nuevas cámaras comenzaron a estar disponibles. Podría ser que los consumidores cambiasen su comportamiento no como consecuencia de una decisión libre autónoma, sino como efecto de un cambio de los inputs

En cualquier caso, la teoría austríaca "predice" que habrá una disminución progresiva de la preferencia de los consumidores por las viejas cámaras y una disminución progresiva de los costes de producción de las cámaras tradicionales y de sus volúmenes de venta y producción.

Lo que ocurre no es eso: Lo que ocurre es que el coste de producción sigue siendo de 600 euros pero la demanda a ese precio de 600 euros es ahora cero. Seguiría habiendo demanda, una demanda similar a la de antes a un precio de 350 euros pero los costes de 600 euros de esas cámaras hacen que la oferta al precio de 350 euros sea cero.

Este colapso súbito de la producción hasta cero no pueden explicarlo ni las teorías en las que el coste causa el valor ni las teorías en las que el valor causa el coste.

---------- Post added 02-may-2014 at 20:39 ----------

Creo que los austríacos no están diciendo algo diferente a lo que estás expresando. Por supuesto que las preferencias subjetivas no son la única fuente de valor, la escasez, algo completamente objetivo y observable, es la otra.

La ecuación que podríamos considerar es algo como

Valor = F(preferencias, mundo físico)

dado que las preferencias personales dependen, además, de la realidad observable. Cuando uno que está en el desierto es conocedor de que allí hay poca agua, dará más valor a una botella de agua. ¿Son sus preferencias personales? Evidentemente, pero estas no son algo fuera del mundo. Así que

Preferencias = G (mundo físico)

Insisto, la teoría subjetiva del valor no significa que el valor sea una entidad irracional o irreal, sino que los deseos de las personas, difícilmente modelizables, son parte de la ecuación, que incluye la realidad objetiva del mundo físico.

El carácter subjetivo de algo implica que ese algo no es observable y el hacer que variables clave de un sistema sean no observables de manera fundamental abre la puerta a la superstición.

En la teoría marxista el valor de un bien está causado por el trabajo añadido pero no por el trabajo tal como lo mide un reloj sino por ese tiempo de trabajo objetivo y observable multiplicado por un factor de corrección que es la "utilidad social"

Esa "utilidad social" es inobservable o solo puede observarse como una variable ad hoc que toma el valor necesario en cada caso para que la predicción marxista coincida con la observación.

La "máquina del valor" de la economía, el sudoku que determina el valor de unos bienes en función de otros, contiene multitud de precios y variables que no son las preferencias de los consumidores.

Esta máquina trata todas estas variables de forma uniforme y los cambios de preferencia de los consumidores son tratados como son tratadas todas las otras variables.

El cambio en los precios provocado porque se ponga de moda el pescado tras cierto programa televisivo de cocina es indistinguible del cambio de precio provocado por una mala temporada de capturas pesqueras.

El postular que todos los precios en la economía se calculan según el esquema de las preferencias es tan absurdo como lo sería que todos los precios de la economía son variantes de malas o buenas temporadas pesqueras.

En particular, hay una ingente laguna en el esquema austríaco.

Los austríacos intuyen que el capital, la capitalización de una economía, y las distorsiones en la asignación del capital o en la estructura de capital de una economía tienen efectos cruciales en la capacidad de creación de valor o en la erradicación de la pobreza.

Una economía próspera podría tener un sector de bienes de consumo del 55% y un sector de producción de capital del 45%.

El valor de cada bien de capital tiene una influencia crucial en la asignación del capital y en que ese capital adopte la configuración más eficiente y la escuela austríaca tiene serios problemas no reconocidos con esto.

El valor de un bien de capital, un horno siderúrgico, por ejemplo, no puede razonablemente estar determinado por las preferencias subjetivas.

(Los ingenieros y demás profesionales tienen sus manías o simpatías técnicas más o menos caprichosas que influyen pero que no deberían influir. Son errores o ineficiencias del sistema)

El valor de ese horno de producción de acero es indistinguible del valor de un medicamento o de un viaje de placer a la Costa Azul. El valor económico es una magnitud uniforme que afecta a todos los bienes.

El valor de ese horno y el que sea una buena o mala inversión producirlo deben depender el valor (neto) del acero que producirá y el valor de ese acero debe depender de los bienes de consumo que podrán producirse con él.

Esos bienes de consumo último podrían estar determinados, al menos en parte, por las preferencias libres, subjetivas y cualitativas de los consumidores pero el resto de los valores implicados y las relaciones que los enlazan tienen que ser relaciones "duras" y bien definidas de forma determinista. Todo esto exige que el valor económico de ese horno de acero sea una cantidad cuantitativa bien definida, como 89.500 y que el construirlo sea una buena inversión para un coste de inversión de 85.000 y una mala inversión para un coste de 95.000

La determinación más o menos caprichosa del valor de un bien por parte de un consumidor concreto tiene que ser un caso particular de un mecanismo de determinación del valor más general que se aplica a toda la economía y no el mecanismo general de la economía una generalización de ese mecanismo caprichoso.

Si en el caso particular del valor que un consumidor asigna a un bien el valor parece ser nebuloso, cambiante o inexplicable es simplemente porque las variables que el consumidor introduce en la máquina son nebulosas, cambiantes o inexplicables no porque esa máquina económica sea difusa o indeterminada.

Una adolescente puede sentir un amor apasionado por cierta falda solo porque el tonalidad de esa falda hace aflorar en su interior ciertos recuerdos o emociones. Una semana más tarde puede encontrar odiosa esa falda porque ha habido un cambio radical de los vientos dominantes.

Estas entradas erráticas sin motivo aparente generarán cambios bruscos en la máquina del valor de la economía en ese punto concreto pero igualmente producirían salidas erráticas si se alimentan a un tabla de logaritmos.

Nada de todo esto son fenómenos económicos ni puede decirse razonablemente que esos erráticos cambios sean cambios que se producen en una propiedad económica, como es el valor, de esa falda que no tiene la culpa de nada.

Creo que las escuelas marginalistas nunca han sido capaces de explicar correctamente la máquina del valor de la economía. La linea neo-mercantilista se limitó a construir una superchería pseudomatemática usando ese valor marginal para dar entrada al análisis en la economía en un intento de imitar el éxito (político) de la revolución newtoniana (otra superchería) Y la escuela austríaca, más honesta intelectualmente, aunque rechazó la superchería matematizante de los neo-mercantilistas, siempre ha sido incapaz de aceptar plenamente las consecuencias del marginalismo.
 
Luisito, lo que más me interesa de la conversación, es la parte del tema que más me gusta, es el ejemplo de un dominio en la reciprocidad, por fi..... De verdad que me ha dejado impactada tal cosa y me gustaría tenerlo. Luego si no quieres discutirlo no lo discutimos, pero dámelo.



Si se da carácter fundamental a la idea de que el coste de producción de un bien causa como efecto el valor de ese bien, la eficiencia, la productividad o en general la racionalidad en las decisiones económicas desaparece de la ecuación.

Ernesto Guevara era un completo ignorante pero sostenía con completo fanatismo las cuatro tonterías de la teoría marxista en las que creía como en un dogma religioso. Se enfrentó intelectualmente y escandalizó incluso a los académicos de la Academia de Ciencias Soviética en Moscú, que ya de por sí eran un atajo de gañanes, pero no tanto como Guevara.

De vuelva a Cuba decretó que era innecesaria la mecanización del cultivo y la cosecha de caña y de la producción industrial de azúcar.

La tesis de Guevara era que el que la producción artesanal requiriera más horas de trabajo por tonelada de azúcar era irrelevante porque si el Estado, o sea él, decretaba como útil socialmente ese trabajo superfluo esa tonelada de azúcar que había consumido inútilmente un 70% más de horas de trabajo también tendría un 70% más de valor económico porque habría un 70% más de trabajo "cristalizado" en ese azúcar.

Esta idea es completamente estulta, por supuesto, pero ideas muy cercanas habitan en las mentes también enfermas de los políticos y planificadores centrales modernos.

La delirante propuesta de gastar ingentes recursos y horas de trabajo en construir las defensas contra una oleada turística alienígena imaginaria del demente Krugman, no son más que otra versión de este delirio.

Un delirio que se basa en la idea de que sin importar lo estultamente que se empleen los recursos ese gasto de recursos producirá como resultado siempre el mismo valor, ya que es el coste lo que causa el valor del bien producido.

La teoría keynesiana al uso, en su falacia contable, incluye esta suposición.

Por ejemplo: las administraciones españolas, aparte de planes E, han construido varios aeropuertos sin aviones y centenares de kilómetros del AVE y túneles ferroviarios en secciones aisladas de trazado que no conducen a ningún sitio ni están conectadas con ninguna otra red.

En términos marxistas estos delirantes despilfarros de recursos valiosos no han destruido valor porque todo el trabajo directo o indirecto que han consumido han tenido forzosamente que crear una cantidad proporcional de valor.

En términos keynesianos, si se han tirado a la papelera bienes económicos por valor de 12.000 millones en estos dislates, ningún valor ha sido destruido porque el gasto de esos 12.000 millones ha generado necesariamente ingresos adicionales de 12.000 millones a otros agentes de la economía. O sea, si los contribuyentes han perdido 12.000 millones, "alguien" ha tenido que ganar esos 12.000 millones lo que dejaría a la economía en su conjunto inalterada.

Y eso conlleva el fracaso económico. Los estados y empresas que trabajan así fracasan..... que hay de malo en la idea de Marx? Sigo sin entender que hay de malo. Marx no precisó un manual de supervivencia, como triunfar en el capitalismo, no, explicó como funciona. Si luego hay gente estulta que hace cosas estultas.....fracasan, pero eso fracaso no invalida la teoría de Marx, invalida la teoría de Guevara.
Hay cantidad de empresarios que aceptando a Marx y conociendo sus teorías piensan lo contrario de lo que pensó ese señor.
Tú estás culpando a Marx de lo que hizo un señor mucho después que interpretó a su gusto lo que Marx dijo sobre el funcionamiento del capitalismo.

No, a ver.

Si en el año 2.000 había un volumen considerable de ventas y de producción de cámaras de película a un precio de 600 euros es porque el coste, para los productores, era algo inferior a 600 euros (pongamos 580) y el valor de esas cámaras, para los consumidores, era algo superior a 600 euros (pongamos 620).

La introducción de las nuevas cámaras digitales, que son una solución que resuelve mejor el problema de obtener fotografías, reduce el valor de las antiguas cámaras, que ahora, habiendo una solución mejor, se convierte en una solución peor.

El valor que los usuarios ven ahora en las viejas cámaras de película baja de 620 a 420 (imaginemos) pero el coste que para los fabricantes sigue teniendo el producir esas cámaras no ha cambiado si sigue siendo de 580

Todo esto crea un colapso que hace que la demanda caiga a cero y que la oferta y la producción caigan también a cero.

Las teorías que nos dicen que el valor es una consecuencia del coste o que el coste causa o produce el valor, no pueden explicar este colapso: si el coste de producir una cámara sigue siendo de 580, el valor de esas cámaras en el mercado debería seguir siendo 600 pero esto no es cierto, el valor de esas cámaras es ahora de 400, lo que hace inviable mantener la producción.

Las teorías que se basan en que el mercado ajusta o asigna los costes en función del valor de los bienes que decretan los consumidores según sus preferencias, teorías en los que el valor causa o justifica el coste, predicen que según el valor de las cámaras cae desde 600 hasta 400 al cambiar las preferencias de los consumidores, ciertos productores tendrían que ser capaces de reducir sus costes de producción desde 580 hasta 380 pero esto es algo que no ocurre en el mundo real.

El coste de producir una cámara tradicional es una magnitud "dura" decretada por restricciones físicas e industriales y completamente independiente de los deseos o preferencias de los agentes. La disminución del valor de esas cámaras no arrastra los costes hacia abajo.

Otro hecho digno de tenerse en cuenta es que, a pesar de que las cámaras tradicionales reducen su valor por una decisión de los consumidores eso no significa que la tabla de preferencias de los consumidores haya cambiado.

Hasta cierta fecha no existía como opción las cámaras digitales y por eso todos los consumidores optaban por una cámara tradicional. A partir de cierto momento, los avances técnicos hacen aparecer la opción de las cámaras digitales y muchos consumidores comienzan a optar por estas nuevas cámaras.

Es perfectamente posible suponer que los consumidores fueran unos robots con una tabla de preferencias o función de respuesta a los estímulos pre-programada y fija y que si comenzaron a elegir las nuevas cámaras fue simplemente porque esas nuevas cámaras comenzaron a estar disponibles. Podría ser que los consumidores cambiasen su comportamiento no como consecuencia de una decisión libre autónoma, sino como efecto de un cambio de los inputs

En cualquier caso, la teoría austríaca "predice" que habrá una disminución progresiva de la preferencia de los consumidores por las viejas cámaras y una disminución progresiva de los costes de producción de las cámaras tradicionales y de sus volúmenes de venta y producción.

Lo que ocurre no es eso: Lo que ocurre es que el coste de producción sigue siendo de 600 euros pero la demanda a ese precio de 600 euros es ahora cero. Seguiría habiendo demanda, una demanda similar a la de antes a un precio de 350 euros pero los costes de 600 euros de esas cámaras hacen que la oferta al precio de 350 euros sea cero.

Este colapso súbito de la producción hasta cero no pueden explicarlo ni las teorías en las que el coste causa el valor ni las teorías en las que el valor causa el coste.
Si las nuevas cámaras ya no las quiere nadie, porque su valor es de 400? Si no las quiere nadie, no se fabrican, no existen... no hay... caput. La única forma que te queda para deshacerte de ellas es venderlas a un país del tercer mundo y recuperar lo que puedas o darlas para algún proyecto a una ong y desgravar.... Ya no es mercancía.... tú mismo lo dices, la producción es inviable. No sé que hay que explicar, será algo que no veo. Para mi es muy claro, no tiene valor de uso, no es mercancía, es de sentido común, si nadie lo quiere.... no se fabrica. No vale 400, no tiene valor.

Yo creo que mezclas dos cosas, una es que tú quieras un producto (tú quieres la cámara nueva) y otra es que puedas pagarlo. Y por tanto ves como opción que quien no pueda pagar la nueva compre la vieja. Pero esto no es cierto, la gente quiere la nueva y no quiere la vieja, no es que quiera la vieja a 300 euros. La comprarían a ese precio si solo tienen 300 euros y no pueden acceder a la nueva. Pero también puedes decir lo mismo de la nueva, si costara 300 euros la comprarían más gente. Por eso en el capitalismo siempre tienes que intentar bajar precios, para llegar a la gente que no puede pagar el precio que tiene en la actualidad. La competencia se produce ahí, porque tienes que crecer continuamente y no hay otra forma de crecer y competir que bajar precios.

Si una mercancía no la quiere nadie... .ya no es mercancía. Eso no implica que no exista alguien que la siga fabricando y crea que va a poder venderla..... pero ahí Marx tiene razón, ese señor fracasará porque eso ya no es mercancía, es invendible.
 
Me parece absurdo discutir sobre si el valor es subjetivo o no cuando hay un sector de la economia que se dedica en exclusiva a intentar cambiar la percepcion subjetiva del valor de los diferentes productos: el marketing

Una campaña publicitaria de un coche no cambia las prestaciones del coche sino la percepcion subjetiva que se tiene de ese coche para que la gente piense que tiene mas valor el coche que lo que te piden a cambio de el.

Tiene mas valor el coche despues de la campaña publicitaria? Depende del exito que tenga en cambiar la percepcion subjetiva del valor del coche, no de las horas trabajo que lleve producirlo o los materiales que lleve (el coche sigue siendo igual)

Como suele decirse, fin del hilo. Gracias y enhorabuena Carlx por abrir el hilo, pero creo que con esto puedes coger la visión marxista del valor y tirarla a la papelera.

El marketing, o más concretamente la publicidad, afectan drásticamente a la toma de decisiones económicas de la gente, decisiones que sin duda se asientan en el valor que la gente percibe en las cosas, y que depende del bienestar que consideran que las cosas pueden aportarles. El que no vea cómo la publicidad, las marcas de renombre, los famosos anunciando cosas ... tratan de alterar nuestra percepción del valor (y de hecho lo hacen), está ciego de vista, mente, o ambas.

Si cogemos algo tan simple como una patata, por mucho que hagamos un análisis físico-químico de misma, aunque la llevemos al acelerador del CERN y desintegremos uno a uno sus átomos, seguiremos sin encontrar por ningún lugar entre sus moléculas, átomos y partículas, ni el nombre ni el valor de la misma.

Las cosas tienen valor, sí, igual que tienen nombre, pero al igual que éste, el valor de las cosas no está en ellas, está en las mentes de los que valoran, y cada mente valora en función del bienestar que interpreta le proporcionará la cosa valorada, sea ésta una batidora o una puesta de sol.
 
Última edición:
Como suele decirse, fin del hilo. Gracias y enhorabuena Carlx por abrir el hilo, pero creo que con esto puedes coger la visión marxista del valor y tirarla a la papelera.

El marketing, o más concretamente la publicidad, afectan drásticamente a la toma de decisiones económicas de la gente, decisiones que sin duda se asientan en el valor que la gente percibe en las cosas, y que depende del bienestar que consideran que las cosas pueden aportarles. El que no vea cómo la publicidad, las marcas de renombre, los famosos anunciando cosas ... tratan de alterar nuestra percepción del valor (y de hecho lo hacen), está ciego de vista, mente, o ambas.

Si cogemos algo tan simple como una patata, por mucho que hagamos un análisis físico-químico de misma, aunque la llevemos al acelerador del CERN y desintegremos uno a uno sus átomos, seguiremos sin encontrar por ningún lugar entre sus moléculas, átomos y partículas, ni el nombre ni el valor de la misma.

Las cosas tienen valor, sí, igual que tienen nombre, pero al igual que éste, el valor de las cosas no está en ellas, está en las mentes de los que valoran, y cada mente valora en función del bienestar que interpreta le proporcionará la cosa valorada, sea ésta una batidora o una puesta de sol.

Dios Santo!!! Claro que si!!!! Dios marketing habló y que nadie ose rebelarse, dicen los liberales. Fin del hilo. Fin de toda discusión. Bajemos la cabeza como borregos y nos sometemos al marketing :rolleyes:

Y luego la gente se extraña de la mala imagen que tiene el liberalismo :rolleyes:
 
Interesante hilo éste que me he perdido por haber estado toda la semana fuera.

---------- Post added 02-may-2014 at 21:00 ----------

Dios Santo!!! Claro que si!!!! Dios marketing habló y que nadie ose rebelarse, dicen los liberales. Fin del hilo. Fin de toda discusión. Bajemos la cabeza como borregos y nos sometemos al marketing :rolleyes:

Y luego la gente se extraña de la mala imagen que tiene el liberalismo :rolleyes:

El marketing consume mucho tiempo de trabajo, directamente o en forma de medios de producción (papel, tinta, medios audiovisuales, etc). Aportar valor sin aportar trabajo humano es imposible.

---------- Post added 02-may-2014 at 21:04 ----------

Y eso conlleva el fracaso económico. Los estados y empresas que trabajan así fracasan..... que hay de malo en la idea de Marx? Sigo sin entender que hay de malo. Marx no precisó un manual de supervivencia, como triunfar en el capitalismo, no, explicó como funciona. Si luego hay gente estulta que hace cosas estultas.....fracasan, pero eso fracaso no invalida la teoría de Marx, invalida la teoría de Guevara.
Hay cantidad de empresarios que aceptando a Marx y conociendo sus teorías piensan lo contrario de lo que pensó ese señor.
Tú estás culpando a Marx de lo que hizo un señor mucho después que interpretó a su gusto lo que Marx dijo sobre el funcionamiento del capitalismo.

El problema que tenía Guevara, igual que Mao unos años antes cuando el "Gran salto Adelante", era que quería industrializar de golpe el país sin tener todavía los medios necesarios para ello, porque no había habido antes un capitalismo que hubiera desarrollado suficientemente las fuerzas productivas.

---------- Post added 02-may-2014 at 21:06 ----------

Por cierto, Pareto ¿Por qué eres ahora Guillermo Tell?
 
Me parece absurdo discutir sobre si el valor es subjetivo o no cuando hay un sector de la economia que se dedica en exclusiva a intentar cambiar la percepcion subjetiva del valor de los diferentes productos: el marketing

Una campaña publicitaria de un coche no cambia las prestaciones del coche sino la percepcion subjetiva que se tiene de ese coche para que la gente piense que tiene mas valor el coche que lo que te piden a cambio de el.

Tiene mas valor el coche despues de la campaña publicitaria? Depende del exito que tenga en cambiar la percepcion subjetiva del valor del coche, no de las horas trabajo que lleve producirlo o los materiales que lleve (el coche sigue siendo igual)


Los cambios de preferencias de los consumidores sea por marketing o por cualquier otra causa ya están explicados, creo que lo puse en un mensaje anterior y por supuesto está en los artículos de Astarita:

“Supongamos que en las mercancías X e Y, producidas por A y B respectivamente, se emplean 10 horas de trabajo, y sus precios son X = Y = $100. Supongamos luego que se produce un cambio de las preferencias de los consumidores, de manera que aumenta la demanda de Y y baja la demanda de X. En virtud de las fuerzas de la competencia, el precio de Y aumenta a $110 y el de X baja a $90.

Desde el punto de vista de la teoría del valor de Marx, el caso es sencillo; la sociedad, de conjunto, y a través del lenguaje de los precios y el mercado, está diciendo es necesario destinar más tiempo de trabajo social a producir Y y menos a producir X, a fin de satisfacer las necesidades sociales.

Pero esto es lo que ocurre (en condiciones de libre competencia).

Dado que los productores de X emplean 10 horas de trabajo y obtienen $90 y los de Y ingresan $110, productores A comienzan a producir Y, hasta que los precios vuelven a ser X = Y = $100.

Una vez acomodada la oferta (estamos suponiendo rendimientos constantes a escala), los precios están determinados por el costo de producción, en términos laborales.”

Otro ejemplo:

Supongamos que aumenta la demanda del bien X, en el que se emplean 10 horas de trabajo, de manera que los productores de X aumentan la escala de producción y bajan media hora el tiempo de trabajo socialmente necesario. Una vez generada la nueva oferta, que coincide con la demanda, el valor de X pasó a 9 horas y media. Este valor (que se expresará en una cierta suma de dinero) está regido por el costo laboral.

En otras palabras, la demanda ayuda a explicar el volumen de producción, y éste incide en los tiempos de trabajo invertidos.
 
Última edición:
Solo a los alucinados marxistas que se creen dios se les ocurriaria hacer ciencia del deseo.

Sólo a un seguidor de supercherías místicas se le puede ocurrir que hay algún registro de la realidad que no es modelizable como ciencia.
Absolutamente todo es susceptible de generar su propia ciencia. Esa idea de que el deseo es una especie de energía mágica que recorre el universo es fantasía que inculca el sistema muy intencionalmente. ¡Desea, desea mucho, tu deseo es siempre libre, nada interfiere con tus amores espontáneos! ¡Sigue tu intuición, ella es libre, ella eres tú, nada la mancilla, nada la secuestra!!

Ja. Infinidad de autores han demostrado cómo el deseo no es ni libre, ni soberano. Es una idea difícil de asumir (¿cómo aceptar que cada vez que pulsas un "me gusta" lo haces connotado por influencias ideológicas exógenas?) pero os recomiendo estudiar a los que se han ocupado de analizar las dinámicas del deseo en un campo social.

Como alguien apuntaba, soy de Hegel no de Kant. La más antigua enseñanza de la persuasión política es que no hay mayor esclavo que el que se cree libre. Los liberales, bochornosamente, presuponen que el Mercado sí es un espacio de decisión incondicionada. Resultaría hasta entrañable como ingenuidd intelectual, de no ser porque ellos son perfectamente consciente de que dicha teoría no tiene ni pies ni cabeza. Qué tristeza que el liberalism austríaco (que fue tan prometedor en sus fundadores) haya derivado en semejante mediocridad intelectual.
 
Precisamente los marxistas son los que dicen que no se puede hacer ciencia deseo, o sea que intentar explicar los precios por el deseo marginal aparte de imposible es abandonar todo intento de ciencia económica, de ciencia social económica.
 
El marketing consume mucho tiempo de trabajo, directamente o en forma de medios de producción (papel, tinta, medios audiovisuales, etc). Aportar valor sin aportar trabajo humano es imposible.

Pero más importante que eso, es lo que conlleva esa afirmación. No hay discusión, porque llegó el marketing, solo queda someterse, como si trajeran la piedra filosofal, como si presentaran a un dios, así somos de los pocos países de nuestra zona que prepararnos contra el marketing es simplemente un tema de pasada de un asignatura cualquiera. La persona que pedía una aplicación práctica y se la di, como forma de defensa contra la dictadura del mercado, es quien nos trae un dios intocable al que solo queda someterse.
Me parece importantísimo y básico para explicar porque a España le va como le va y que tipo de gente es la peligrosa en este sistema, porque no se puede avanzar, porque no avanzan, ni siquiera quienes defienden otro tipo de capitalismo, o supuestamente lo defienden.


El problema que tenía Guevara, igual que Mao unos años antes cuando el "Gran salto Adelante", era que quería industrializar de golpe el país sin tener todavía los medios necesarios para ello, porque no había habido antes un capitalismo que hubiera desarrollado suficientemente las fuerzas productivas.
Todos los países han pasado por una serie de fases, cada uno con sus pequeñas diferencias, pero las fases iguales. Igual ocurre con la tecnología, hay un orden cronológico en su descubrimiento. Las circunstancias ambientales, podrá hacer que un país se salte una fase o incluso que tenga una que otro no pasó, puede ser, pero lo que es indudable es que tiene que llevar un orden. De hecho es muy posible que el problema del África de color, fue que Europa llegó justo cuando empezaba a formar Estados y se le rompió esa evolución. Por eso cualquier intento de aplicar algo que aún no llegó pero llegará a otros países más avanzados, es el fracaso. Las pruebas deberían hacerlas los países más avanzados y los que van más lento deberían aprender de los avanzados y hacer lo mismo, pero mejor, para tardar menos y pillarlos en el tiempo.
 
Los cambios de preferencias de los consumidores sea por marketing o por cualquier otra causa ya están explicados, creo que lo puse en un mensaje anterior y por supuesto está en los artículos de Astarita:

“Supongamos que en las mercancías X e Y, producidas por A y B respectivamente, se emplean 10 horas de trabajo, y sus precios son X = Y = $100. Supongamos luego que se produce un cambio de las preferencias de los consumidores, de manera que aumenta la demanda de Y y baja la demanda de X. En virtud de las fuerzas de la competencia, el precio de Y aumenta a $110 y el de X baja a $90.

Desde el punto de vista de la teoría del valor de Marx, el caso es sencillo; la sociedad, de conjunto, y a través del lenguaje de los precios y el mercado, está diciendo es necesario destinar más tiempo de trabajo social a producir Y y menos a producir X, a fin de satisfacer las necesidades sociales.

Pero esto es lo que ocurre (en condiciones de libre competencia).

Dado que los productores de X emplean 10 horas de trabajo y obtienen $90 y los de Y ingresan $110, productores A comienzan a producir Y, hasta que los precios vuelven a ser X = Y = $100.

Una vez acomodada la oferta (estamos suponiendo rendimientos constantes a escala), los precios están determinados por el costo de producción, en términos laborales.”

Otro ejemplo:

Supongamos que aumenta la demanda del bien X, en el que se emplean 10 horas de trabajo, de manera que los productores de X aumentan la escala de producción y bajan media hora el tiempo de trabajo socialmente necesario. Una vez generada la nueva oferta, que coincide con la demanda, el valor de X pasó a 9 horas y media. Este valor (que se expresará en una cierta suma de dinero) está regido por el costo laboral.

En otras palabras, la demanda ayuda a explicar el volumen de producción, y éste incide en los tiempos de trabajo invertidos.

Centrese, estamos hablando del VALOR y no lo menciona ni una sola vez. Usted solo habla de PRECIOS :ouch:

Como experto en "ciencia economica marxista" le pido que me diga la formula matematica para determinar el valor de un objeto. Supongo que sera tan facil de responder como la formula de la velocidad para un nobel de fisica, asi que por favor no me pida que la busque yo.

Precisamente los marxistas son los que dicen que no se puede hacer ciencia deseo, o sea que intentar explicar los precios por el deseo marginal aparte de imposible es abandonar todo intento de ciencia económica, de ciencia social económica.

El precio es la cantidad de un producto que se intercambia por otro, no hace falta que lo explique mas.

El precio se descubre si se produce un intercambio y se puede expresar de muchas formas, no solo en unidades monetarias (un precio valido puede ser 3 manzanas por dos peras o una churrupaica por arreglar la lavadora). Si el intercambio es voluntario, solo se produce si los productos a intercambiar tienen valores diferentes para cada actor economico en ese.

Puede medirse cientificamente el valor? NO porque es subjetivo, circunstancial, variable en el tiempo...
Pueden medirse cientificamente los precios? NO porque se pueden expresar en unidades diferentes segun el intercambio que se haya producido. Las unidades monetarias en las que se puede expresar un precio tambien son circunstanciales y su la cantidad de unidades no es constante en el tiempo.

Quien tiene pretensiones cientificas es usted... y no pone ninguna formula matematica que explique la relacion entre las principales variables: Valor y Precio aplicable para todos los actores en todas las circunstancias.
 
Volver