Debate online marxismo VS escuela austriaca

Centrese, estamos hablando del VALOR y no lo menciona ni una sola vez. Usted solo habla de PRECIOS :ouch:
Qué curioso, tú y yo hablábamos de valor y tú no hacías más que hablar de precios.
Y él habla de la relación entre el valor y el precio y a ti te molesta que hable de precios :roto2:

Como experto en "ciencia economica marxista" le pido que me diga la formula matematica para determinar el valor de un objeto. Supongo que sera tan facil de responder como la formula de la velocidad para un nobel de fisica, asi que por favor no me pida que la busque yo.
En 1.800 se reunió una comisión científica para hallar los patrones de pesos y medidas. Era un reto revolucionario de la época. En los años 60, optaron por la longitud de onda en el vació de no recuerdo que radicación para hallar el metro. Y por cuarta vez en los 80, han dado otra.

Y tú le pides a Carlx algo que aún no han encontrado los expertos en otras medidas que no dudas de su existencia y con la sorna con la que llevas escribiendo desde el principio de Gran Hacedor.......


Pueden medirse cientificamente los precios? NO porque se pueden expresar en unidades diferentes segun el intercambio que se haya producido. Las unidades monetarias en las que se puede expresar un precio tambien son circunstanciales y su la cantidad de unidades no es constante en el tiempo.
Aquí dices que no se puede medir el precio y .........

3. Lo subjetivo no se puede medir objetivamente porque cada uno usa su vara de medir propia y varia segun las circunstancias

4. Lo unico objetivo y medible en el intercambio es el precio (cantidad de un producto intercambiado por otro en un intercambio concreto).
(mensaje 123) Aquí dices que es medible el precio

Te repito, debías primero aún madurar mucho lo que piensas interiormente.

Quien tiene pretensiones cientificas es usted... y no pone ninguna formula matematica que explique la relacion entre las principales variables: Valor y Precio aplicable para todos los actores en todas las circunstancias.
Y tampoco sabes que es la ciencia. En ciencia no hay que tener una fórmula universal que te valga para todo. Lo que hay es que ser capaz de explicar las desviaciones. Es decir tú tienes una fórmula general, válida y aceptada científicamente, pero esto no significa que pueda ser aplicable tal cual siempre, luego hay excepciones (desviaciones) que aplicas la corrección. Si tú tienes una explicación para la excepción (desviación) y tienes una corrección, la fórmula es válida. Superemos el EGB ya, que había mucha connotación religiosa entonces y se vendía mucho las verdades absolutas, ahora felices de poder defender verdades objetivas, ya no se aspira a más.
 
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En 1.800 se reunió una comisión científica para hallar los patrones de pesos y medidas. Era un reto revolucionario de la época. En los años 60, optaron por la longitud de onda en el vació de no recuerdo que radicación para hallar el metro. Y por cuarta vez en los 80, han dado otra.

Y tú le pides a Carlx algo que aún no han encontrado los expertos en otras medidas que no dudas de su existencia y con la sorna con la que llevas escribiendo desde el principio de Gran Hacedor.......

Entonces de que corazones estan hablando? De una formula cientifica sobre el Valor que todavia no existe? :bla::bla::bla:
Cuando llegara el Mesias cientifico con la formula sobre el Valor que permita que todo el mundo pueda reconocer cientificamente el valor de las cosas?

En que unidad de medida va a expresar el Valor? En valorios? En grados Carlx o grados MariaListos? :D

Van poner alguna formula para calcular matematicamente el Valor de las cosas para poder debatir sobre ella? O van a seguir hablando de precios porque no son capaces de distinguir la diferencia entre valor y precio?

Hasta ahora la unidad de medida en la que estan expresando el Valor, es el precio en unidades monetarias... demostrando que no distinguen entre valor y precio :rolleye:

PD. Su esfuerzo por no razonar me tiene fascinado...
 
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Spielzeug, Maria es una demostración práctica de que la fe es inamovible como una montaña (que es algo muy diferente a decir que la fe mueve montañas); intentar debatir con ella es lo mismo que intentar que un testigo de Jehová te explique por qué las transfusiones de sangre son malas. Yo creo que MariaL es candidata indiscutible a la medalla de oro del foro al troll más grande de su historia.

Carlx, una preguntita; ¿crees que el trabajo requerido para fabricar, pongamos por caso un Ferrari, es socialmente necesario? :pienso:
 
Entonces de que corazones estan hablando? De una formula cientifica sobre el Valor que todavia no existe? :bla::bla::bla:
Cuando llegara el Mesias cientifico con la formula sobre el Valor que permita que todo el mundo pueda reconocer cientificamente el valor de las cosas?

En que unidad de medida va a expresar el Valor? En valorios? En grados Carlx o grados MariaListos? :D

Van poner alguna formula para calcular matematicamente el Valor de las cosas para poder debatir sobre ella? O van a seguir hablando de precios porque no son capaces de distinguir la diferencia entre valor y precio?

Hasta ahora la unidad de medida en la que estan expresando el Valor, es el precio en unidades monetarias... demostrando que no distinguen entre valor y precio :rolleye:

PD. Su esfuerzo por no razonar me tiene fascinado...
Sigues sin entender lo más básico. El valor no es algo que defienda Marx que deba existir o que sea necesario o todo eso que te imagines en tu cerebro. El valor, es según él, algo que se usa en el capitalismo. mejor dicho, en las sociedades mercantiles.

Tienes que empezar por entender esto. Si no asimilas tal información, lo único que puedes trasmitir es caos.
No es que en una sociedad marxista se deba usar el valor, ni dice que usar el valor sea bueno, etc. Dice que se hace en una sociedad mercantil..... Lo presenta como un hecho en una circunstancia concreta.

Y no creo que nadie tenga duda que la medida a tomar es el tiempo. Si tienes que preguntar esto es que es clarísimo que tienes tal lío en la cabeza que no te enteras de nada.

El ser humano no nació con un metro bajo el brazo. Habría sociedades humanas donde no se mediría nada. Hasta que hubo necesidad de medir. Entonces aquellas sociedades que lograron manejar las medidas (que no es nada más que encontrar un orden, orden es aquello que los cerebros reconocen como tal) definirlas y acordar un patrón, sobrevivieron y el resto se extinguieron si alguno no lo adoptó. Supongamos por ejemplo, en las estrategias de caza tener medidas es importante o transmitir el lugar donde hay determinados arbustros (las abejas también usan medidas para dar la información de un determinado campo interesante para ellas), Pero sería interesante eso para un humano anterior, carroñero, que posiblemente tendría que comer y salir corriendo cuando llegaran los carroñeros mayores? No, porque primaría la inmediatez

Si no empezamos por lo más básico, no podemos pretender entrar en ligas mayores.

LA RAZON SIN CONOCIMIENTO DE POCO VALE

---------- Post added 03-may-2014 at 12:08 ----------

Spielzeug, Maria es una demostración práctica de que la fe es inamovible como una montaña (que es algo muy diferente a decir que la fe mueve montañas); intentar debatir con ella es lo mismo que intentar que un testigo de Jehová te explique por qué las transfusiones de sangre son malas. Yo creo que MariaL es candidata indiscutible a la medalla de oro del foro al troll más grande de su historia.

Carlx, una preguntita; ¿crees que el trabajo requerido para fabricar, pongamos por caso un Ferrari, es socialmente necesario? :pienso:
Otro que presume de su falta de conocimiento. Pero bueno, después de que demostraras que mientras te la das de empresario, no tenías ni idea de como se bajan los precios y esperabas que las empresas cogieran lo que según tú no deberían pagar a la seguridad social y dividieran entre el número de unidades de producción para bajar el precio...... y te creyeras que así iban a bajar algo y que no hay que invertir para bajar precios, sólo pagar menos impuestos y esto supone directamente una bajada de precios, tal como haces tú en tu mostrador..... que se puede esperar.....
 
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Para los que necesitan enderezar los conceptos más básicos:

Os habéis parado a pensar por qué coméis el número de veces que coméis al día? Es subjetivo? Tiene una razón objetiva detrás? Como explicáis la decisión voluntaria y consciente?

Por qué a un filete le ponéis un acompañamiento vegetal y no un pescado?

Por qué los chinos no suelen consumir leche? Es subjetivo y caprichoso, nacido del deseo? Entonces podemos decidir no consumir leche nosotros como los chinos y no pasa nada? Pudo decidir también no consumir leche nuestros antepasados porque fue algo subjetivo y caprichoso, nacido del deseo sin ninguna relación con la supervivencia? Hubo una razón objetiva tras esos "caprichos subjetivos"?
 
Centrese, estamos hablando del VALOR y no lo menciona ni una sola vez. Usted solo habla de PRECIOS :ouch:

Como experto en "ciencia economica marxista" le pido que me diga la formula matematica para determinar el valor de un objeto. Supongo que sera tan facil de responder como la formula de la velocidad para un nobel de fisica, asi que por favor no me pida que la busque yo.



El precio es la cantidad de un producto que se intercambia por otro, no hace falta que lo explique mas.

El precio se descubre si se produce un intercambio y se puede expresar de muchas formas, no solo en unidades monetarias (un precio valido puede ser 3 manzanas por dos peras o una churrupaica por arreglar la lavadora). Si el intercambio es voluntario, solo se produce si los productos a intercambiar tienen valores diferentes para cada actor economico en ese.

Puede medirse cientificamente el valor? NO porque es subjetivo, circunstancial, variable en el tiempo...
Pueden medirse cientificamente los precios? NO porque se pueden expresar en unidades diferentes segun el intercambio que se haya producido. Las unidades monetarias en las que se puede expresar un precio tambien son circunstanciales y su la cantidad de unidades no es constante en el tiempo.

Quien tiene pretensiones cientificas es usted... y no pone ninguna formula matematica que explique la relacion entre las principales variables: Valor y Precio aplicable para todos los actores en todas las circunstancias.

El objetivo de las dos teorias del valor, la subjetiva o de la utidad marginal y la objetiva o del valor trabajo es explicar los precios, concretamente los precios en el sistema económico Capitalista en el que vivimos y vivieron Adam Smith, Ricardo o Marx por un lado y por otro los marginalistas.

Por tanto estas teorías como cualquier otra tienen que confrortarse con la realidad para demostrar que son ciertas.

Para los marxistas no tiene ninguna dificultad el definir y demostrar confrontándolo con la realidad lo que son el valor de uso, el valor de cambio y el valor.

Tampoco explicar y demostrar el porqué en una sociedad capitalista de productores independientes y libre competencia los precios serían directamente proporcionales a los tiempos de trabajo socialmente necesarios objetivados para producir esas mercancías, y porqué en nuestra sociedad los precios de mercado NO son proporcionales a estos tiempos sino a los precios de producción.

Si te hubieses leído alguno de los artículos del hilo lo sabrías y podrías discutir con conocimiento de causa.


Como también sabrías de la imposibilidad que tuvieron hasta ahora los marginalistas para establecer una relación teórica entre la utilidad marginal y los precios.

Por cierto, también está en los artículos...

Ya sabes, si quieres debatir lee primero, yo ya no pierdo mas el tiempo.

Te respondì a lo del marketing porque hubo alguien por ahì que dijo fin del hilo, como si la teorìa del valor trabajo no tuviese en cuenta los cambios de preferencias de los consumidores, o sea la demanda.

Pd - Yo no soy ni seré experto en economía, pero intento leer antes de debatir

---------- Post added 03-may-2014 at 12:06 ----------

Spielzeug, Maria es una demostración práctica de que la fe es inamovible como una montaña (que es algo muy diferente a decir que la fe mueve montañas); intentar debatir con ella es lo mismo que intentar que un testigo de Jehová te explique por qué las transfusiones de sangre son malas. Yo creo que MariaL es candidata indiscutible a la medalla de oro del foro al troll más grande de su historia.

Carlx, una preguntita; ¿crees que el trabajo requerido para fabricar, pongamos por caso un Ferrari, es socialmente necesario? :pienso:

Por la pregunta del Ferrari no sabes lo que es el trabajo socialmente necesario, por tanto no sabes lo que es la productividad, por tanto dudo mucho que seas empresario.

En los artículos del primer post viene explicado
 
Última edición:
...

No sabes lo que es el trabajo socialmente necesario, por eso haces esta pregunta tan sencilla.

A la que veo que no sabes responder ... :rolleye:

¿Y tú? ¿Lo sabes, o simplemente te lo crees?

Por cierto, tienes que pensar mejor antes de escribir, o ser más rápido editando ... ;)

¿Y tú? ¿Eres empresario o lo has sido?

---------- Post added 03-may-2014 at 13:19 ----------

... lo que son el valor de uso, el valor de cambio y el valor.

Imagínate que la señora María, que está en mercado haciendo la compra, escucha esto y te pregunta ... "Oye, y esos tres valores qué son?"

¿Tendrías para ella alguna respuesta breve, clara y a su nivel, que no sea "en los artículos está explicado" o "Marx lo dijo"? La señora María, aunque no pasó de los estudios primarios, hace la compra a diario, así que algo debe saber sobre el valor, aunque sea a nivel intuitivo o inconsciente.

EDITO: Esto de los tres valores me recuerda a los tres cuerpos del budismo y otras religiones: Tibetan Yoga Center: El Hombre, sus tres cuerpos y sus Funciones

Por cierto, hay una explicación para niños de los dos primeros valores, pero ya me dirás en qué se diferencia "valor" a secas de los otros dos.
 
Última edición:
A la que veo que no sabes responder ... :rolleye:

¿Y tú? ¿Lo sabes, o simplemente te lo crees?

Por cierto, tienes que pensar mejor antes de escribir, o ser más rápido editando ... ;)

¿Y tú? ¿Eres empresario o lo has sido?

---------- Post added 03-may-2014 at 13:19 ----------



Imagínate que la señora María, que está en mercado haciendo la compra, escucha esto y te pregunta ... "Oye, y esos tres valores qué son?"

¿Tendrías para ella alguna respuesta breve, clara y a su nivel, que no sea "en los artículos está explicado" o "Marx lo dijo"? La señora María, aunque no pasó de los estudios primarios, hace la compra a diario, así que algo debe saber sobre el valor, aunque sea a nivel intuitivo o inconsciente.

EDITO: Esto de los tres valores me recuerda a los tres cuerpos del budismo y otras religiones: Tibetan Yoga Center: El Hombre, sus tres cuerpos y sus Funciones

Por cierto, hay una explicación para niños de los dos primeros valores, pero ya me dirás en qué se diferencia "valor" a secas de los otros dos.

Te vuelvo a remitir a los enlaces , ahí está explicado el concepto de trabajo socialmente necesario, objetivado en una mercancía así como el de productividad.
Lo mismo que los de valor de uso, valor de cambio, valor, precios proporcionales a valores, precios proporcionales a costos de producción, ..., etc.

Cansa esforzarse en escribir para gente que no se molesta en leer antes de opinar, y que por tanto opinan sin fundamento lo que les lleva a criticar sobre lo que ellos creen que los otros dicen, no sobre lo que los otros dicen.

Yo fuí propietario de un negocio durante 7 años, lo levanté desde cero, vamos lo tuve que construír desde los cimientos núnca mejor dicho. Tuve muchos empleados durante ese tiempo, se lo que es ser miembro de una sociedad limitada, autónomo, asalariado, rentista y lo que es pagar una renta.

Soy muy burro pero tengo la inquietud de aprender, y no la soberbia de creer que lo se todo.

También la prudencia de intentar informarme antes de hablar, pero ya ninguna paciencia con los que hablan por hablar.

Un saludo
 
Última edición:
Te vuelvo a remitir a los enlaces , ahí está explicado el concepto de trabajo socialmente necesario, objetivado en una mercancía así como el de productividad.
Lo mismo que los de valor de uso, valor de cambio, valor, precios proporcionales a valores, precios proporcionales a costos de producción, ..., etc.

Cansa esforzarse en escribir para gente que no se molesta en leer antes de opinar, y que por tanto opinan sin fundamento lo que les lleva a criticar sobre lo que ellos creen que los otros dicen, no sobre lo que los otros dicen.

Yo fuí propietario de un negocio durante 7 años, lo levanté desde cero, vamos lo tuve que construír desde los cimientos núnca mejor dicho. Tuve muchos empleados durante ese tiempo, se lo que es ser miembro de una sociedad limitada, autónomo, asalariado, rentista y lo que es pagar una renta.

Soy muy burro pero tengo la inquietud de aprender, y no la soberbia de creer que lo se todo.

También la prudencia de intentar informarme antes de hablar, pero ya ninguna paciencia con los que hablan por hablar.

Un saludo

Uffff.....!!!! Mira que eres pesadito con los enlaces :bla:

Que sí hombre, que los enlaces son lo de siempre con el marxismo, la creencia en la existencia un valor objetivo al igual que los alquimistas creían en la existencia de la piedra filosofal. No existe ninguna de las dos cosas. Nadie ha dado hasta la fecha un método objetivo de cuantificar el valor, al igual que nadie ha encontrado la piedra filosofal. Si tú crees que lo hay, dime por ejemplo cómo cuantificarías el valor de una patata, por poner algo bien simple.

Todo eso por no hablar del confundir valor y precio.

Venga, te cuento un secreto:

El valor de uso es el valor que las cosas tienen para mi, el valor de cambio es el valor que tienen para cualquier otro. Mi valor de uso es tu valor de cambio, y viceversa.

¿Simple no?

Eso sí, no hay "un valor de cambio", sino muchos valores de cambio, tantos como personas que valoren el bien en cuestión.

Cogiendo un trocito de tus enlaces ....

El valor de cambio es definido por Marx como la proporción cuantitativa en que se intercambian dos mercancías. ...

¿Y cómo cuantificamos esas mercancías, si se trata por ejemplo de una guitarra y una bicicleta? ¿Uno a uno? ¿Valen para Marx lo mismo, sin considerar las características de cada una? Eso por no hablar de comparar un corte de pelo y medio kilo de queso. ¿Es aquí la proporción 1:0,5?

Para acabar de "arreglarlo", confundiendo valor y precio:

Cuando hay dinero, el valor de cambio es el precio de las mercancías.

Pues no señor mío, si el dinero es el precio que paga el que obtiene el valor de cambio, éste último ha de ser mayor que el valor que el comprador atribuya al dinero que paga como precio, de lo contrario la transacción no tiene sentido para el comprador.

Olvidemos el dinero. Cristiano Ronaldo paga por comprar un Ferrari diez días de su trabajo. ¿Significa eso que el valor de un Ferrari son 10 días de trabajo? ¿De cualquier trabajo?

En toda transacción de valor libre e informada (es decir, sin coacción ni engaño) ambas partes obtienen una plusvalía, es decir ambas obtienen algo de mas valor que lo que entregan ¿Estamos de acuerdo en esto antes de ir mucho más allá?

Yo no sé si soy burro o no (no tengo las orejas muy largas, así que no debo serlo), pero sí sé que algunas cosas las tengo muy claras; si tener las cosas claras te parece soberbia, ya lo siento. Por cierto, llevo más de medio siglo trabajando por mi cuenta y por hablar simplemente de gastos de personal de empleados, en mi vida he pagado cosa de un millón de euros en ellos; dado que todos mis negocios han tenido como clientes mayoritarios a PYMEs, digamos que de productividad y alguna que otra cosilla más sé "algo". Aún así, he de reconocer que todo lo que tengo clarísimo sobre el valor y unas cuantas cosas más no lo tenía ni de coña tan claro hace unos años, y que leer y debatir en este foro me ha sido muy útil al respecto.
 
A la que veo que no sabes responder ... :rolleye:

¿Y tú? ¿Lo sabes, o simplemente te lo crees?

Por cierto, tienes que pensar mejor antes de escribir, o ser más rápido editando ... ;)

¿Y tú? ¿Eres empresario o lo has sido?
.

Te cuento que yo soy la chismosa del foro. Carlx ya ha explicado todo lo explicable mil veces. Yo lo he leído y TÚ TAMBIÉN. Y de hecho se nota en sus escritos el cansancio, justo de repetir lo mismo una y otra vez, incluso a ti, te voy a demostrar lo infantil que es esta actitud de preguntar lo mismo en un hilo y otro y otro, para encrespar al contrincante intelectual, como si tuvieras algo que ganar y te fueran a dar un premio.

Aquí le preguntas a Abus que es socialmente necesario y la diferencia entre necesario a secas y socialmente necesario. (mensaje 193)
http://www.burbuja.info/inmobiliari...ia-son-clases-ideologicas-20.html#post6673734

Y aquí, mensaje 209 te lo explica. Y no me digas que a Abus no se le entiende clarísimo.... Quien no entienda a Abus... no hace falta que lo diga, no?

Pero quieres más, seguro que encuentro más hilos con lo mismo, hasta seguro que encuentro uno en que se lo preguntas a Carlx? :XX:

Aquí discutes sobre el trabajo "socialmente necesario" es decir, sabes lo que es, o discutes lo que no sabes? (mensaje 301, 311)
http://www.burbuja.info/inmobiliari...ia-son-clases-ideologicas-31.html#post6692304

Y hay más hilos....... donde haces exactamente lo mismo que en ese y este.

De hecho aquí la única original soy yo, que hasta corriendo el riesgo de que venga Sinnonymous a reñirme, sigo intentado variar los enfoques = )

Respecto a que es empresario, también lo ha dicho ya. Mon dieu!!! Si lo dijo en este mismo hilo, que lo fue.... Estás pasadito en años ya y la memoria flaquea, o eres de esos autónomos que cuentan siempre las mismas batallitas una y otra vez sin usar la memoria para nada, porque los pobres representantes tienen que tragar con todo y entonces están mal acostumbrados?

De verdad, que me tenéis a Carlx cansadito con lo majo que es el tipo, entre vosotros y los ingleses (que agotan a cualquiera). No te das cuenta, pero con defensores como tú... quieren quiere detractores = )

---------- Post added 03-may-2014 at 17:48 ----------

Yo no sé si soy burro o no (no tengo las orejas muy largas, así que no debo serlo), pero sí sé que algunas cosas las tengo muy claras; si tener las cosas claras te parece soberbia, ya lo siento. Por cierto, llevo más de medio siglo trabajando por mi cuenta y por hablar simplemente de gastos de personal de empleados, en mi vida he pagado cosa de un millón de euros en ellos; dado que todos mis negocios han tenido como clientes mayoritarios a PYMEs, digamos que de productividad y alguna que otra cosilla más sé "algo". Aún así, he de reconocer que todo lo que tengo clarísimo sobre el valor y unas cuantas cosas más no lo tenía ni de coña tan claro hace unos años, y que leer y debatir en este foro me ha sido muy útil al respecto.
La soberbia no es por tener las cosas claras. Es el envanecimiento ante los propios conocimientos
Y de eso te sobra....
 
Pena no tener tanto tiempo libre como tú ... :fiufiu:

...

Y aquí, mensaje 209 te lo explica. Y no me digas que a Abus no se le entiende clarísimo.... Quien no entienda a Abus... no hace falta que lo diga, no?

Huy sí, clarísimo; clarísmo que está en las nubes ...

Tiempo de trabajo socialmente necesario es aquel que se requiere para producir un valor de uso cualquiera, en las condiciones normales de producción y con el grado medio de destreza e intensidad de trabajo imperantes en la sociedad.​

Vamos a verlo pieza a pieza:

"... un valor de uso cualquiera ..." Un valor de uso cualquiera no, porque todos los valores de uso son diferentes; el valor de uso de una mariscada (ya que eres gallega) es muy diferente para ti que para un vegano. El valor de uso ... ¿para quién, en qué circunstancias?

"... en las condiciones normales de producción ..." ¿Y esas cuales son? ¿Dentro de qué margenes son "normales"? ¿Quien las define y con qué criterio?

"... con el grado medio de destreza e intensidad de trabajo imperantes en la sociedad ..." Tal "grado medio", ¿cómo se mide?

¿Con qué ecuación o criterio relacionamos, operamos o calculamos todo lo anterior para llegar a una cifra final de tiempo?

¿Puede alguien responder de forma OBJETIVA y CONCISA a ALGUNA de estas preguntas? NO. Vaya, resulta que el "tiempo de trabajo socialmente necesario" depende de unas cuantas variables de lo más subjetivas e imposibles de cuantificar o medir.

Todavía no he visto en ninguna parte algo como "el tiempo de trabajo socialmente necesario para fabricar esta cafetera es de 7 horas 32 minutos según la ecuación o los cálculos de tal y tal y tal."; si tal "tiempo de trabajo socialmente necesario" no puede calcularse, entonces no pasa de ser una manola mental carente de cualquier atisbo de utilidad en el mundo real.

El resto de aquel post es cuestionable de la misma forma. No sé si Abu habrá mejorado mucho sus conocimientos de entonces a hoy, pero vamos, por aquel entonces como que no tenía ni fruta idea de por dónde andaba. Basta ver que alarde de confusión de valor y precio en el #217.

La soberbia no es por tener las cosas claras. Es el envanecimiento ante los propios conocimientos
Y de eso te sobra....

¿Conocimientos? :D Pues el caso es que hay gente que dice yo sé muchas cosas, pero la verdad, personalmente creo que sé muy pocas, pero eso sí, bien sabidas. :cool:
 
El valor, es según él, algo que se usa en el capitalismo. mejor dicho, en las sociedades mercantiles.

No es que en una sociedad marxista se deba usar el valor, ni dice que usar el valor sea bueno, etc. Dice que se hace en una sociedad mercantil..... Lo presenta como un hecho en una circunstancia concreta.

Por fin algo que parece una definicion... lo malo es que sirve para definir muchas otras cosas. Por ejemplo, el papel de water:
El papel de water es algo que se usa en el capitalismo, no dice que en una sociedad marxista se deba usar papel de water, ni dice que usar papel de water sea bueno, etc. Dice que se hace en una sociedad mercantil...

Disculpe, pero los hombres de todas las epocas y culturas han otargado valor a ciertas cosas, no es exclusivo de ninguna organizcion social concreta.



Y no creo que nadie tenga duda que la medida a tomar es el tiempo. Si tienes que preguntar esto es que es clarísimo que tienes tal lío en la cabeza que no te enteras de nada..

Precisamente por eso le ponia el ejemplo de devolver los pantalones... No ha transcurrido apenas tiempo, los productos a intercambiar son los mismos (30 euros y unos pantalones) y los actores son los mismos. Lo que cambia es la diferente percepcion de los actores sobre los mismos objetos que lleva a que se produzca intercambio o no.

En cuanto se ha producido el primer intercambio ese mismo producto tiene otro precio si lo quiere volver a intercambiar. Para la tienda no tiene el mismo valor los pantalones que usted ofrece que lo que pide a cambio, tiene mas valor los 30 euros que pide usted.
Lo normal es que le ofrezca trueque a cambio de otros productos de la tienda y usted decidira desde su subjetividad si tienen mas valor 2 camistas y 4 calcetines que los pantalones que quiere cambiar. Cundo decida por que lo quiere cambiar, formara un nuevo precio con los pantalones (por ejemplo, unos pantalones a cambio de una chaqueta).
Las horas de trabajo del pantalon o la chaqueta posiblemente sean diferentes porque eso es irrelevante a la hora de descubrir un precio.

Cada vez que hablan de medir el valor (incluyendo pensar que es subdibidible en diferentes subvalores) estan confundiendo valor y precio.
 
Última edición:
Pena no tener tanto tiempo libre como tú ... :fiufiu:
No estoy tan segura que no lo tengas. Estás tanto como yo :XX:


Tiempo de trabajo socialmente necesario es aquel que se requiere para producir un valor de uso cualquiera, en las condiciones normales de producción y con el grado medio de destreza e intensidad de trabajo imperantes en la sociedad.​

Vamos a verlo pieza a pieza:

"... un valor de uso cualquiera ..." Un valor de uso cualquiera no, porque todos los valores de uso son diferentes; el valor de uso de una mariscada (ya que eres gallega) es muy diferente para ti que para un vegano. El valor de uso ... ¿para quién, en qué circunstancias?
Ves, como te haces el orate? No sabes que cualquiera significa que cojas el que tú quieras, en las circunstancias que quieras...... A los niños cuando hacen esto, no se les da importancia porque son niños y si tienen necesidad de llamar la atención es normal que lo hagan de cualquier manera, pero tú.... ya estás entradito en años suficientes para intentar ser el centro de atención con un poquito más de arte.
Y sin contar que luego te puso un ejemplo, para que lo vieras en la práctica.
Y aunque sólo sea por el hecho de autocalificarte liberal, trabaja un poquito el intentar llamar la atención, que se note esfuerzo....

"... en las condiciones normales de producción ..." ¿Y esas cuales son? ¿Dentro de qué margenes son "normales"? ¿Quien las define y con qué criterio?

"... con el grado medio de destreza e intensidad de trabajo imperantes en la sociedad ..." Tal "grado medio", ¿cómo se mide?

¿Con qué ecuación o criterio relacionamos, operamos o calculamos todo lo anterior para llegar a una cifra final de tiempo?
Y me pregunto yo.... por qué
¿Puede alguien responder de forma OBJETIVA y CONCISA a ALGUNA de estas preguntas? NO. Vaya, resulta que el "tiempo de trabajo socialmente necesario" depende de unas cuantas variables de lo más subjetivas e imposibles de cuantificar o medir.

Todavía no he visto en ninguna parte algo como "el tiempo de trabajo socialmente necesario para fabricar esta cafetera es de 7 horas 32 minutos según la ecuación o los cálculos de tal y tal y tal."; si tal "tiempo de trabajo socialmente necesario" no puede calcularse, entonces no pasa de ser una manola mental carente de cualquier atisbo de utilidad en el mundo real.

El resto de aquel post es cuestionable de la misma forma. No sé si Abu habrá mejorado mucho sus conocimientos de entonces a hoy, pero vamos, por aquel entonces como que no tenía ni fruta idea de por dónde andaba. Basta ver que alarde de confusión de valor y precio en el #217.
En el mensaje 251 te lo contesta. = ). Ves, necesidad de llamar la atención....

Pero da igual si es cuestionable o no. La cuestión es que como los niños que necesitan llamar la atención, preguntas lo respondido una y otra vez.... porque la necesidad de llamar la atención no les permite darse por respondidos y progresar en la conversación, en lugar de aceptar la definición que te dan y discutir como un adulto, que precisa llamar la atención, es decir, aportando conocimiento de "alto standing", presencia, estilo, clase, etc (robergac, por ejemplo, te serviría como modelo)[/QUOTE]


¿Conocimientos? :D Pues el caso es que hay gente que dice yo sé muchas cosas, pero la verdad, personalmente creo que sé muy pocas, pero eso sí, bien sabidas. :cool:
Hombre, cualquiera que tenga menos conocimientos le parece que quien tiene más, tiene más conocimientos, logicamente. El tener mucho o pocos depende de con quien se te compare.
Pero no se está hablando de la cantidad, si no como te he dicho del envanecimiento. Tú muestras envanecimiento de tus conocimientos y eso es soberbia. Puede tener esa soberbia alguien con muchos conocimientos (Sinnonymous) o no tener ninguna soberbia alguien con igual de muchos conocimientos (Abus) o puede tener soberbia alguien poco pocos conocimientos (Pareto) o no tener soberbia alguien que tiene pocos conocimientos... ummmmmmmmmmmm... no se me ocurre nadie en este foro.

Lo contrario de soberbia con muchos conocimientos, compostura, humildad, modestia......Abus. Y lo contrario de soberbia con pocos conocimientos..... ummmm... tampoco se me ocurre nadie en este foro.

Por eso lo que dijo Carlx es totalmente cierto, da igual que tengas muchos o pocos, la cuestión es que tienes envanecimiento ante ellos. Y eso es un hecho y lo sabes.
 
No, a ver.

Si en el año 2.000 había un volumen considerable de ventas y de producción de cámaras de película a un precio de 600 euros es porque el coste, para los productores, era algo inferior a 600 euros (pongamos 580) y el valor de esas cámaras, para los consumidores, era algo superior a 600 euros (pongamos 620).

La introducción de las nuevas cámaras digitales, que son una solución que resuelve mejor el problema de obtener fotografías, reduce el valor de las antiguas cámaras, que ahora, habiendo una solución mejor, se convierte en una solución peor.

El valor que los usuarios ven ahora en las viejas cámaras de película baja de 620 a 420 (imaginemos) pero el coste que para los fabricantes sigue teniendo el producir esas cámaras no ha cambiado si sigue siendo de 580

Todo esto crea un colapso que hace que la demanda caiga a cero y que la oferta y la producción caigan también a cero.

Las teorías que nos dicen que el valor es una consecuencia del coste o que el coste causa o produce el valor, no pueden explicar este colapso: si el coste de producir una cámara sigue siendo de 580, el valor de esas cámaras en el mercado debería seguir siendo 600 pero esto no es cierto, el valor de esas cámaras es ahora de 400, lo que hace inviable mantener la producción.

Es que no es así...

Hay una demanda de aparatos que hagan fotografías. Al usuario (repitoooo) le dan exactamente igual los costes, como bien dices.

Cuando salieron las digitales, tenían un precio muy por encima de las 'analógicas'. Pero poco a poco el cliente se fue animando.

Porque no sólo se trata del coste; hay un coste oculto muy grande (tener que revelar las fotografías...o no), comodidad, poder tenerlas en el PC, compartirlas en redes sociales...una nueva necesidad que antes no existía

Hasta el punto de que hoy en día la cámara analógica es un vestigio del pasado. Porque no aporta lo mismo que aporta la digital. Podías poner una analógica a 30€ y una digital con prestaciones similares de calidad a 80€, y la primera no se vendería absolutamente nada.

Y es que al cliente le da exactamente igual si a las empresas les cuesta más o menos producir unas u otras. Como el cliente da la espalda a la cámara analógica, aquella empresa que haya seguido apostando por ella habrá tenido problemas enormes, mientras que en el mercado de cámaras digitales la competencia ha hecho que una cámara digital valga lo mismo (o menos!!!) de lo que valía nominalmente una analógica hace 20 años.

Hasta el punto de que gente que jamás tuvo una cámara analógica (yo mismo), tenemos una cámara digital. Porque por su precio se ha convertido en un regalo asequible, incluso para un cumpleaños, cuando antes era un regalo 'tipo comunión', por explicarlo de alguna forma.

Eso no lo entendió Kodak, y por eso pasó de tener una posición dominante de mercado hace 25 años a estar casi desaparecida.

Los costes de producción no tienen nada que ver. Pero absolutamente nada. Se trata de que la cámara digital cubre todas las necesidades que cubría la analógica, más un montón de necesidades propias de la era de la información que la analógica no puede cubrir.

Hoy en día es comparar un patinete con un utilitario....y por eso nuevamente fallan las teorías marxistas. Porque tendrían que retorcer sus conceptos y aplicar esas 'salidas de pista' que tienen para intentar explicar algo tan sencillo.
 
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