Conozcan cómo (mal)funcionaba realmente el Comunismo/Colectivismo a través de sus PRODUCTOS INDUSTRI

2. El Trabant era un coche popular, no se puede comparar con los Mercedes, que sólo se podían permitir las élites (su mercado era mucho más restrictivo que ahora). Una comparación más justa sería esta:

SEAT 600 - Wikipedia, la enciclopedia libre

O con este:

Citroën 2CV - Wikipedia, la enciclopedia libre

El problema está en que en 1990 un utilitario era esto:

3297_1587.jpg


Mientras que en la RDA seguían con el pésimo Trabant.

4. Los motores de dos tiempos también se producían en occidente (Saab, Audi y Ford).

Para mediados-finales de los 80, no.

9. No conozco ningún país en el que sus altos cargos vayan en utilitario.

Pero en los países occidentales, para los 80 (y antes), había gente de "fuera del sistema", que iba en coches iguales o mejores que sus dignatarios.
 
...costaba 2 años de salario íntegro a un trabajador polaco (¡¡¡!!!).

2 años de salario mileurista en la España actual son unos 24.000€ tirando por lo bajo. Imagínense un coche más pequeño que un SEAT 600 por 24.000€ y empezarán a entender la situación de Polonia Comunista.


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Esta analogía no es correcta pues el salario está asociado a la productividad/industrialización, no al tiempo de trabajo... Una moto en Nigeria costará una barbaridad no porque los de nigeriana pasen menos horas en sus trabajos, sino por la complejidad/número de procesos en la producción... Que en Nigeria es menor que en España

El precio de los productos no estaba directamente relacionado con el coste de producción, podían vender a pérdidas y nunca saberse cuanto costaba realmente el coche.
 
Un ejemplo de la maravillosa técnica industrial soviética, acabo de fijarme en la descripción de esta brújula militar:

Bulgarian compass, used - Varusteleka.com

If you need a compass (not necessarily one that actually works properly), this here is at least a very progressive and open-minded choice. An excellent choice for those situations where getting there isn't really that important. Copied from the Soviet model by the Bulgarians.

Cuando lo compré no me fijé en esto, pero lo cierto es que tengo ambos modelos (el original soviético y este), y efectivamente, hay que usarlo con amplitud de miras.

Resulta curioso como una industria tan, supuestamente, efectiva y alabada es incapaz de fabricar algo tan simple (y vital) como una brújula que funcione.
 
CONCLUSIÓN:

* DADO QUE Marx predijo que la "propiedad colectiva" (en realidad monopolio de estado) de los medios de producción llevaría a más y mejores productos.

* DADO QUE un grupo de países intentaron llevar a la práctica las ideas marxistas:


* DADO QUE los mismos países que intentaron aplicar las tesis marxistas en su propaganda presumían de la mayor y mejor productividad de su sistema social:

* DADO QUE LOS HECHOS (que "son testarudos", Lenin dixit) demuestran que los productos Colectivistas eran inferiores o meras copias de productos desarrollados en países Capitalistas.​

...SE CONCLUYE que Marx ha sido desmentido por los hechos,
quod erat demonstrandum[/URL]
El hilo es muy bueno, pero realmente no se demuestra nada de lo que pretendes demostrar: las causas del desastre soviético (más que marxista) son otras. Lo esencial está en otros aspectos, y lo que has desarrollado es sólo lo que lo acompaña.

La baja productividad (obviando el hecho de que se llamaban a sí mismos más productivos por pura propaganda ideológica y nada más) es consecuencia en primer lugar de tratarse de países prácticamente medievales en lo que se refiere a sociedad, y además a tecnología y a medios de producción (y los que no estaban tan atrasados al principio, como la RDA o Checoslovaquia, fueron desmantelados a causa de la ocupación soviética, porque los soviéticos, que tenían el poder militar, les interesaba estar ellos a la cabeza del bloque comunista, dominar esos países, y lo hicieron desmantelando su industria). Pero los países que hicieron una revolución marxista (no los que fueron comunistas por una ocupación militar extranjera) son países subdesarrollados que intentaron dar el paso directamente a una sociedad industrial. Siempre iban a estar décadas por debajo de los países más desarrollados, por esta razón, y en lo que llegaron a estar más avanzados fue gracias a secretos obtenidos de Alemania como botín de guerra (así Rusia logró ser el primer país en poner un hombre en el espacio, a pesar de ser inferior tecnológicamente en todo).

El mismo intento de hacer una revolución marxista en un país que vivía como en el siglo XVII, cuando el marxismo ya presupone que al menos hay industria y una sociedad ya proletarizada, suponía para los utopistas soviéticos primero tener que dar a la sociedad las condiciones para poder dar el salto a una dictadura del proletariado, y todo ello sin desviarse de la meta que era el socialismo. Para ello hicieron lo único que se puede hacer cuando se pretende una cosa así: generar un aparato burocrático monstruoso, un control férreo y totalmente ineficaz, y que fue el cáncer que acabó con la Unión Soviética, pero que de por sí no es inherente al marxismo, sino a las características del país en el que se intentó implantar ese sistema.
Ese modelo tan ineficaz es el resultado de hacer el experimento en un país como Rusia. En China no fue exactamente así, aunque el atraso tecnológico se vuelve a repetir; porque los países donde han triunfado revoluciones marxistas han sido siempre países subdesarrollados: Rusia, China, Vietnam, Cuba (los ocupados militarmente por la URSS no se cuentan, obviamente), y ahora Venezuela donde lo están intentando y puede que no lo consigan.

Realmente éste es el único hecho destacable en relación con el marxismo y su ineficacia, lo más esencial: que, salvo invasiones militares, el marxismo sólo se llega a implantar como sistema en países subdesarrollados (el socialismo que ha llegado a darse en países de verdad industrializados, ha sido el fascismo o el nacionalsocialismo, que de marxismo ya no tiene nada y es de hecho su contrario). Su bajo rendimiento está en ese hecho fundamental, en que son países subdesarrollados.
 
Última edición:
Sin estar para nada a favor del comunismo solo decir:

El comunismo cogio un pais agricola del tercer mundo y lo llevaron a ganar una guerra mundial,convirtiendose en una supertotencia que llego al espacio.Eso si sobre la base de perpretar una de las mayores matanzas de la historia de la humanidad y tratando a parte de su poblacion como exclavos(Incluidos prisioneros de guerra).
QUOTE]

mmm... lo de mandar al espacio reconozco que me recuerda a cuando en España en epoca de la burbuja. la gente de a pie no tenia para comprarse un piso , eso si... tenias mas kilometros de ave y mas infraestructuras chorras para mayor gloria de nuestros politicos, que nuestros vecinos franceses, etc...urrs podia mandar gente al espacio eso si luego habia escasez de medias...

iluso que es uno, prefiere el bienestar del hombre de a pie, que la nacion pueda presumir de aves, mandar a la espacio, o cualquier chorrada mas orienta a que los politicos digan "mirad que modernos que semos"


si lo espacio se hubiera hecho aqui, hubieramos dicho que ardor de estomago de politicos aqui la gente sin llegar a fin de mes.. pero eso si gastandose el dinero en cosas que van espacio y hacen "bip" "bip" "bip"...

Sinceramente lo del espacio me hace recordar porque prefiero tener mi dinero en el bolsillo que en el de los politicos... y uno de los motivos es que a pesar de que nos digan una y otra vez que se gastan el dinero "por nuestro bien" tengo muy claro que se lo gastaran en "juguetitos" para presumir delante de otros amigos politicos.

ah y sobre que gano la guerra.. pues rusia fue el pais que mas muertos tuvo...me regunto que hubiera pasado si hubiera sido un pais de un tamaño mas pequeño
 
Última edición:
; porque los países donde han triunfado revoluciones marxistas han sido siempre países subdesarrollados: Rusia, China, Vietnam, Cuba (los ocupados militarmente por la URSS no se cuentan, obviamente), y ahora Venezuela donde lo están intentando y puede que no lo consigan.

Una revolución no se califica de marxista, en todo caso, de socialista. Más abajo lo aclaro.

Por otra no viene mal recordar como Hugo Chávez se ha burlado del marxismo en su programa "Aló Presidente":
Hugo Chávez reniega del marxismo-leninismo - YouTube

Hugo Chávez:"el partido socialista no va a tomar las banderas del marxismo-leninismo"


Realmente éste es el único hecho destacable en relación con el marxismo y su ineficacia, lo más esencial: que el marxismo sólo se llega a implantar como sistema en países subdesarrollados (el socialismo que ha llegado a darse en países de verdad industrializados, ha sido el fascismo o el nacionalsocialismo, que de marxismo ya no tiene nada y es de hecho su contrario).
El marxismo no es un sistema socio-económico. El marxismo es un método científico de análisis de la realidad al servicio del movimiento comunista. No es el movimiento en sí.
 
El marxismo no es un sistema socio-económico. El marxismo es un método científico de análisis de la realidad al servicio del movimiento comunista. No es el movimiento en sí.

Tan científico como la obra de esta señora:

Mary_Baker_Eddy.jpg
 
El problema está en que en 1990 un utilitario era esto:

3297_1587.jpg


Mientras que en la RDA seguían con el pésimo Trabant.

A eso me refiero, cuando desapareció la RDA el Trabant estaba ya claramente obsoleto. Pero eso no quita que en el momento de su invención no fuera un concepto revolucionario en muchos aspectos.

Básicamente el problema es que no tienen en cuenta una serie de aspectos:

- La RDA estuvo desde el principio exhausta, sin industria, con una deuda enorme, un país que reconstruir y enormes dificultades para intercambiar divisas, lo que le impidió construir un automovil según los estándares occidentales y posteriormente aplicar las mismas innovaciones tecnológicas de las que hacían gala otras marcas. Parte de lo que estoy diciendo aparece en el documental que puso el propio AYNRandiano.

- La fabricación de un automovil en una sociedad capitalista no busca satisfacer las mismas necesidades que un automovil fabricado en una sociedad socialista. Una empresa automovilística del mundo capitalista busca ante todo reducir costos para maximizar el beneficio, por un lado, y satisfacer las necesidades y preferencias del cliente, por el otro. Y dado que el cliente, como se ha demostrado en numerosísimos estudios, se guía por instintos impulsivos y cortoplacistas, la empresa capitalista tiende a orientarse hacia un modelo atractivo visualmente, impactante, con un gran equipamiento... dejando en un segundo plano la fiabilidad. La empresa del automovil socialista, en cambio, tiene una mentalidad muy distinta: no hace un automovil buscando satisfacer las necesidades de sus potenciales clientes independientemente de donde sean, sino que se focalizan en las necesidades del lugar donde se fabrica. Si uno de Bangladesh quiere comprar un vehículo, podrá elegir entre muchas marcas y modelos de USA, Japón y Alemania, pero ninguna adecuada a la climatología del monzón, ya que vive en un país poco desarrollado económicamente donde no existe la demanda suficiente para que una empresa de automóviles se anime a fabricarlo. En la economía socialista eso no ocurre, porque los criterios de fabricación se establecen según unas necesidades genéricas del colectivo que forma el Estado, no del mercado. Sobre esos baremos hay que valorar el Trabant. Se buscaba ante todo un coche de mecánica simple que fuera fiable y seguro para ahorrar costes y percances. Seguramente el consumidor de la RDA prefería un coche de 300 caballos para meterle caña, pero las necesidades colectivas eran otras y recoger cadáveres de la carretera o cambiarse de coche cada 5 años es algo que sí tiene en cuenta la empresa socialista, mientras que a la capitalista le importa un bledo.

- No tienen en cuenta el factor humano. Polonia, Rumanía, la propia URSS... eran países que, aparte de haber sufrido de forma más marcada si cabe los efectos de la guerra y no recibir un céntimo de papá USA para la reconstrucción, no estaban tan industrializados como los de occidente ANTES del socialismo. Tampoco disponían de los recursos humanos de occidente. Y para hacer buenos coches uno necesita buenos ingenieros, buenos diseñadores, etc. Si uno quiere crear una empresa automovilística en Bostwana, con capital de Bostwana, con trabajadores de Bostwana... poca cosa podrá hacer, por mucho que Bostwana sea uno de los países más libres económicamente de África y más estables y democráticos sino el que más. Puede uno decir que podrían traer captar empleo cualificado desde fuera, pero para eso hace falta el capital... y luego el mismo puede decir que se puede captar el capital desde fuera, pero primero hay que captar capital propio para las infraestructuras y disminuir los recursos propios para tener una fiscalidad atractiva... y estamos en las mismas. Lo principal para que la empresa sea competitiva es la calidad y competencia de sus trabajadores, así que con el capitalismo, entonces (y también ahora, por lo que se ve) no habría cambiado mucho la cosa, salvo quizá muy a largo plazo.

- Ese modelo que usted pone era un utilitario solamente en ciertos países, como España, Francia o Alemania. En otros, por mucha voluntad liberalizadora que tuvieran, no era así. Ahora mismo, en Polonia o Rumanía liberalizadas desde hace más de 20 años, ese Ford Escort es el utilitario medio (basta con que mire por el Street View). Por lo tanto, llevan en el sector automovilístico un atraso de 20 años, aunque en Polonia no fabriquen automóviles o que el Dacia se haya modernizado.



Pero en los países occidentales, para los 80 (y antes), había gente de "fuera del sistema", que iba en coches iguales o mejores que sus dignatarios.

Pero por cada 1% que puede permitirse esos coches, hay un 10% que no puede permitirse ninguno.
 
Zenit-E.jpg


AK-47_en_la_vida_real.jpg


Fin de mi alegato.

Para ser un alegato es bastante flojo, no sé a que vienen tantos agradecimientos.

Las Zenit estaban basadas en las Zorki (ambas pertenecientes a la misma casa, KMZ), que a su vez predaron la tecnología alemana de las telemétricas Leica II. Los soviéticos se apoderaron de muchas patentes alemanas tras la SGM, no me extrañaría nada lo que han comentado acerca de la AK-47, cuyo diseño data de 1945.

Y ya no es solamente el hecho de tener un sistema económico centralmente planificado...es que cada vez estoy más convencido de que los asiáticos (Rusos incluidos, para mí nunca han sido europeos) son incapaces de inventar algo absolutamente original. Todos los artilugios de uso moderno que se os ocurran son una idea concebida por un europeo o un norteamericano. Incluso los japoneses, han edificado su pasmoso desarrollo tecnológico en creaciones genuinamente occidentales, el motor wankel, las cámaras SLR, los televisores y consolas, maquinaria pesada...son mejoras realizadas sobre ingenios existentes mas rudimentarios, pero no han liderado ninguna revolución innovadora, "pulen" lo que ya existía.

¿Seremos "asiáticos" los españoles? Es un poco humillante comprobar que somos una especie de excepción europea...de la artesanía tradicional no hay quien nos saque.
 
Para ser un alegato es bastante flojo, no sé a que vienen tantos agradecimientos.

Las Zenit estaban basadas en las Zorki (ambas pertenecientes a la misma casa, KMZ), que a su vez predaron la tecnología alemana de las telemétricas Leica II. Los soviéticos se apoderaron de muchas patentes alemanas tras la SGM, no me extrañaría nada lo que han comentado acerca de la AK-47, cuyo diseño data de 1945.

Y ya no es solamente el hecho de tener un sistema económico centralmente planificado...es que cada vez estoy más convencido de que los asiáticos (Rusos incluidos, para mí nunca han sido europeos) son incapaces de inventar algo absolutamente original. Todos los artilugios de uso moderno que se os ocurran son una idea concebida por un europeo o un norteamericano. Incluso los japoneses, han edificado su pasmoso desarrollo tecnológico en creaciones genuinamente occidentales, el motor wankel, las cámaras SLR, los televisores y consolas, maquinaria pesada...son mejoras realizadas sobre ingenios existentes mas rudimentarios, pero no han liderado ninguna revolución innovadora, "pulen" lo que ya existía.

¿Seremos "asiáticos" los españoles? Es un poco humillante comprobar que somos una especie de excepción europea...de la artesanía tradicional no hay quien nos saque.

¿Asiaticos? no se, pero de lo que estoy seguro es que usted es un aborrecible racista, espero que al menos haya sido coherente con su postura y tenga 1,90 metros de altura, sea rubio, guapo y con ojos azules, ah e inmensamente rico, si no cumple cualquiera de estas condiciones es sencillamente un FANTASMA.
 
Si uno de Bangladesh quiere comprar un vehículo, podrá elegir entre muchas marcas y modelos de USA, Japón y Alemania, pero ninguna adecuada a la climatología del monzón, ya que vive en un país poco desarrollado económicamente donde no existe la demanda suficiente para que una empresa de automóviles se anime a fabricarlo

land-rover-defender-lat2.jpg


Eso funciona en todas partes. En el monzón, en el desierto, en la selva. Y es 100% capitalista.

Es mas, la inmensa mayoría de vehículos 4x4 medio decentes que tenía la URSS eran del lend & lease , eso ya dice mucho.

Se buscaba ante todo un coche de mecánica simple que fuera fiable y seguro para ahorrar costes y percances. Seguramente el consumidor de la RDA prefería un coche de 300 caballos para meterle caña, pero las necesidades colectivas eran otras y recoger cadáveres de la carretera o cambiarse de coche cada 5 años es algo que sí tiene en cuenta la empresa socialista, mientras que a la capitalista le importa un bledo.

Hasta la fiebre de la electrónica, la mayoría de los coches "capitalistas" eran tan fiables o más que los del telón de acero. De todos modos, no es fiabilidad: es que, simplemente, a menos elementos (y menos pulidos), mas fácil que aguante.

Pero por cada 1% que puede permitirse esos coches, hay un 10% que no puede permitirse ninguno.

En la RDA, la mitad de la población no podía permitirse ningún coche. Así que eso los deja en peor lugar.
 
¿Asiaticos? no se, pero de lo que estoy seguro es que usted es un aborrecible racista, espero que al menos haya sido coherente con su postura y tenga 1,90 metros de altura, sea rubio, guapo y con ojos azules, ah e inmensamente rico, si no cumple cualquiera de estas condiciones es sencillamente un FANTASMA.

¿Y esto a que viene? Como si no hubiese rusos blancos como los que acaba de describir y norteamericanos neցros....simplemente opino que un país con la mayor parte de su territorio ubicada más alla de la divisoria -que pongo en duda- de los Urales, no puede considerarse europeo a todos los efectos.

No recuerdo haber vinculado el ingenio con la complexión.
 
¿Y esto a que viene? Como si no hubiese rusos blancos como los que acaba de describir y norteamericanos neցros....simplemente opino que un país con la mayor parte de su territorio ubicada más alla de la divisoria -que pongo en duda- de los Urales, no puede considerarse europeo a todos los efectos.

No recuerdo haber vinculado el ingenio con la complexión.

No, usted ha vinculado la supuestas ascendencia "asiática" a la incapacidad de inventiva.
 
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