Conozcan cómo (mal)funcionaba realmente el Comunismo/Colectivismo a través de sus PRODUCTOS INDUSTRI

sinnonymous · 23 Nov 2014

Kozak dijo:
Venga, que sí, que te repites más que un marxista para acabar diciendo nada. Llora que si no funciona es porque no se ha intentado, no porque es imposible que funcione.

Que impaciente! Lee lo último que he escrito en el mensaje anterior y explícame y demuestra qué he repetido.
Lo que es imposible es que el capitalismo funcione eternamente. Que sea el útlimo de los sistemas posiblespara la humanidad. Quien piensa así es de la misma calaña que aquellos que pensaban que las especies eran inmutables.
Pero no te preocupes. Si te pilla el comunismo en vida, algo bastante improbable, tendrás la libertad de vivir como los cosacos de principios del siglo XX en Rusia por ejemplo.

Kozak · 23 Nov 2014

sinnonymous dijo:
Que impaciente! Lee lo último que he escrito en el mensaje anterior y explícame y demuestra qué he repetido.
Lo que es imposible es que el capitalismo funcione eternamente. Que sea el útlimo de los sistemas posiblespara la humanidad. Quien piensa así es de la misma calaña que aquellos que pensaban que las especies eran inmutables.
Pero no te preocupes. Si te pilla el comunismo en vida, algo bastante improbable, tendrás la libertad de vivir como los cosacos de principios del siglo XX en Rusia por ejemplo.

Chavalote, que sepamos que el comunismo no funciona no significa que comulguemos con Fukuyama.

sinnonymous · 23 Nov 2014

Kozak dijo:
Chavalote, que sepamos que el comunismo no funciona no significa que comulguemos con Fukuyama.

No ha existido ninguna sociedad comunista.

Kozak · 23 Nov 2014

sinnonymous dijo:
No ha existido ninguna sociedad comunista.

Un liberal diría que tampoco ha existido una sociedad capitalista.

En cualquier caso, aquí hablamos de los productos industriales de países donde los gobernantes se consideraban a sí mismos comunistas. ¿Vale así, o tampoco? A ver si así se atiene al puñetero tema del hilo.

sinnonymous · 24 Nov 2014

Kozak dijo:
En cualquier caso, aquí hablamos de los productos industriales de países donde los gobernantes se consideraban a sí mismos comunistas.

Aquí se habla de como funcionaba un tipo de capitalismo en concreto calificándolo de comunismo.

¿Vale así, o tampoco? A ver si así se atiene al puñetero tema del hilo.

No me atengo a dicha idea principal del tema, la ataco, si no te gusta dicho ataque échame. Si no puedes te aguantas.

Kozak · 24 Nov 2014

sinnonymous dijo:
Aquí se habla de como funcionaba un tipo de capitalismo en concreto calificándolo de comunismo.

No me atengo a dicha idea principal del tema, la ataco, si no te gusta dicho ataque échame. Si no puedes te aguantas.

Yo ignoro dicho ataque: una vez más, un liberal diría que no hay Estados capitalistas (Estado y capitalismo son contradictio in terminis), atacan a distintos tipos de socialismo. Sigue embistiendo contra molinos de viento, si te haces pupa al ver que el resto del planeta no define las palabras como a ti te sale de los huevones, ajo, agua y resina, muchacho.

sinnonymous · 24 Nov 2014

Kozak dijo:
Yo ignoro dicho ataque: una vez más, un liberal diría que no hay Estados capitalistas (Estado y capitalismo son contradictio in terminis),
atacan a distintos tipos de socialismo.

Eso es falso.
Los principios del capitalismo en casi todos los países utilizó el Estado, empresas estatales, para permitir la ejecución de grandes obras de infraestructuras necesarias para el desarrollo del capitalismo. Véase como ejemplo más claro el de los ferrocarriles.
El Estado en el capitalismo sirve para mantener el dominio de los empresarios sobre los asalariados.

Sigue embistiendo contra molinos de viento, si te haces pupa al ver que el resto del planeta no define las palabras como a ti te sale de los huevones, ajo, agua y resina, muchacho.

Siento informarte que también hay instituciones burguesas que reconocen que el comunismo es una socieda sin Estado. Véase por ejemplo la RAE.
Donde se define así:
2. m. Doctrina formulada por Karl Marx y Friedrich Engels, teóricos socialistas alemanes del siglo XIX, y desarrollada y realizada por Lenin, revolucionario ruso de principio del siglo XX, y sus continuadores, que interpreta la historia como lucha de clases regida por el materialismo histórico o dialéctico, que conducirá, tras la dictadura del proletariado, a una sociedad sin clases ni propiedad privada de los medios de producción, de la que haya desaparecido el Estado.
Va ser que dicha definición no es como a mi me"sale de los huevones" como dijiste. Pero oye, no hay ningún impedimento para que libremente puedas seguir nadando en el mar de la ignorancia. Suele ser más cómodo que adentrarse en otras aguas. Y más fistro.

Jack.Ripper · 25 Nov 2014

MiNombreEsLegión dijo:
Los logros occidentales están a años luz de los comunistas. Especialmente a calidad de vida. Si comparamos la vida de mejor país comunista con el mejor capitalista, la cosa no queda bien.

Esa es una afirmacion gratuita,en los mejores paises comunistas tenian una calidad de vida envidiable,precisamente por tener reconocidos muchos derechos y casi privilegios(en sanidad,educacion,guarderias,seguridad,vacaciones,trabajo..
y no las obligaciones de muchos paises capitalistas,.

Esto era debido a que sus exigencias laborales eran menores,su menor competitividad, su menor productividad..

Evidentemente no podian comprarse tanta ropa,coches, o disfrutar de tanta musica setentera,pero calidad de vida no son cuantos bienes de consumo tienes.

Si tanta gente hoy dia ve calidad de vida en los sistemas comunistas que conocieron,no es precisamente por la variedad de helados,musica o motos que podian tener.

MiNombreEsLegión · 25 Nov 2014

Jack.Ripper dijo:
Esa es una afirmacion gratuita,en los mejores paises comunistas tenian una calidad de vida envidiable,precisamente por tener reconocidos muchos derechos y casi privilegios(en sanidad,educacion,guarderias,seguridad,vacaciones,trabajo..

y no las obligaciones de muchos paises capitalistas,.

Esto era debido a que sus exigencias laborales eran menores,su menor competitividad, su menor productividad..

Evidentemente no podian comprarse tanta ropa,coches, o disfrutar de tanta musica setentera,pero calidad de vida no son cuantos bienes de consumo tienes.

Si tanta gente hoy dia ve calidad de vida en los sistemas comunistas que conocieron,no es precisamente por la variedad de helados,musica o motos que podian tener.

Ningún comunista tuvo la calidad de vida de un luxemburgués o suizo de 1989.

Siempre me ha resultado gracioso eso de "la calidad de vida está en otras cosas", la típica falacia para esconder los horrores del sistema.

Kozak · 25 Nov 2014

sinnonymous dijo:
Eso es falso.
Los principios del capitalismo en casi todos los países utilizó el Estado, empresas estatales, para permitir la ejecución de grandes obras de infraestructuras necesarias para el desarrollo del capitalismo. Véase como ejemplo más claro el de los ferrocarriles.
El Estado en el capitalismo sirve para mantener el dominio de los empresarios sobre los asalariados.

Siento informarte que también hay instituciones burguesas que reconocen que el comunismo es una socieda sin Estado. Véase por ejemplo la RAE.
Donde se define así:
2. m. Doctrina formulada por Karl Marx y Friedrich Engels, teóricos socialistas alemanes del siglo XIX, y desarrollada y realizada por Lenin, revolucionario ruso de principio del siglo XX, y sus continuadores, que interpreta la historia como lucha de clases regida por el materialismo histórico o dialéctico, que conducirá, tras la dictadura del proletariado, a una sociedad sin clases ni propiedad privada de los medios de producción, de la que haya desaparecido el Estado.
Va ser que dicha definición no es como a mi me"sale de los huevones" como dijiste. Pero oye, no hay ningún impedimento para que libremente puedas seguir nadando en el mar de la ignorancia. Suele ser más cómodo que adentrarse en otras aguas. Y más fistro.

¡Hombre, me encanta darle cuerda, se ha ahorcado Vd. solito!

Es decir, es una doctrina que interpreta que la Historia conducirá a eso. Es decir, se puede ser comunista defendiendo que "acabaremos ahí", aunque de momento no se haya llegado. ¿Creían los soviéticos en ello? Sí. ¿Instituyeron una dictadura del proletariado? También. Pues ajo y agua, eran comunistas, aunque no hayan llegado a la supuesta utopía. Ehí lo pone en grande: DESARROLLADA Y REALIZADA por Lenin. REALIZADA.

Usted siga subrayando lo que le apetezca. El texto completo es el que es, si sus implicaciones no le molan, pues ajo, agua y resina. No es ignorancia, es excesivo conocimiento de la leche que dais los socialistas de todos los partidos.

sinnonymous · 25 Nov 2014

Kozak dijo:
¡Hombre, me encanta darle cuerda, se ha ahorcado Vd. solito!

No cante victoria. El comunismo no es solo el sistema socio-económico.
"Para nosotros, el comunismo no es un estado que debe implantarse, un ideal al que ha de sujetarse la realidad. Nosotros llamamos comunismo al movimiento real que anula y supera al estado de cosas actual."(https://www.marxists.org/espanol/m-e/1840s/feuerbach/2.htm)

Por tanto en cuanto a dicho movimiento Marx, Engels y Lenin lo estaban realizando. No el sistema económico comunista.
Si en dicha calificación se definiera al sistema socio-económico y no a la doctrina entonces tendría un oxímoron la definición. Porque habla de que propugna llegar a una sociedad sin Estado. Y en la URSS nunca desapareció el Estado.

Es decir, es una doctrina que interpreta que la Historia conducirá a eso. Es decir, se puede ser comunista defendiendo que "acabaremos ahí", aunque de momento no se haya llegado. ¿Creían los soviéticos en ello? Sí.

Algunos sí y otros, especialmente sus dirigentes durante la mayor parte de la vida de la URSS no. Y no solo eso sino que luchaban para que no se llegara al comunismo ni se iniciara ninguna revolución que se acercara al mismo. Prueba de ello es el papel de Stalin en la Guerra civil española luchando contra la socialiazcion de las tierras de cultivo por ejemplo, dando armas insuficientes y tarde al bando republicano(del cual se nutrían de armas que algunos revolucionarios contrarios incluso al gobierno republicano). Hay que recordar que la URSS firmó el 22 de agosto de 1936 el Pacto de No Intervención en al Guerra civil española y que la primera petición de ayuda militar que hizo el gobierno republicano fue denegada por la URSS.

¿Instituyeron una dictadura del proletariado? También.

La dictadura del proletariado no es el sistema socio-económico comunista. El comunismo es una sociedad sin clases sociales. Ahí no hay ninguna dictadura de ninguna clase sobre ninguna otra.

Pues ajo y agua, eran comunistas, aunque no hayan llegado a la supuesta utopía.

Su sistema económico no era comunista.

No es ignorancia, es excesivo conocimiento de la leche que dais los socialistas de todos los partidos.

Lamento decirle que sí. Es ignorancia. Y muy atrevida además.

Kozak · 25 Nov 2014

Es que el marxismo es un oxímoron en sí, o por mejor decir una colección de ellos. Para llegar a la sociedad sin Estado hay que darle todo el poder al mismo, a una dictadura del proletariado. Po fale. Y para curar el cáncer vamos a meter carcinógenos en el organismo y a inyectar los tumores con hormona del crecimiento, por esa misma lógica.

P.S. ¿Ahora ya no vale la cita del DRAE? Valiente ilustrado de pacotilla me viene hecho.

sinnonymous · 25 Nov 2014

Kozak dijo:
Es que el marxismo es un oxímoron en sí, o por mejor decir una colección de ellos. Para llegar a la sociedad sin Estado hay que darle todo el poder al mismo, a una dictadura del proletariado.

No. Para llegar a la sociedad sin Estado habla de destruir el Estado burgués. El Estado o semi-Estado que subsiste en la dictadura del proletariado es el que se extingue.
Como decía Engels respecto a dicho Estado:
"El primer acto en el cual el Estado aparece realmente como representante de la sociedad entera —la toma de posesión de los medios de producción en nombre de la sociedad— es al mismo tiempo su último acto independiente como Estado"(https://www.marxists.org/espanol/m-e/1870s/anti-duhring/ad-seccion3.htm#264)

Po fale. Y para curar el cáncer vamos a meter carcinógenos en el organismo y a inyectar los tumores con hormona del crecimiento, por esa misma lógica.

No. Haciendo un símil correcto el cáncer sería el capitalismo y el Estado burgués un baluarte de dicho cáncer. Marx hablaba de destruir dicho baluarte , no hacerlo más grande. Lo que habría tras destuirlo es otro tipo de Estado sin policia ni ejército permanente , ni burocracia donde todas las células sanas, la mayoría, mantienen a raya los intentos de expandirse de las pocas cancerígenas que queden. Hasta la completa extinción de dicho Estado porque ya no queden.
Y ahórrate la equiparación de célula con persona en el ejemplo. Eliminar el cáncer del capitalismo no significa eliminar físicamente todos los capitalistas sino eliminar el tipo de relaciones capitalistas y la propiedad privada sobre los medios de producción.

P.S. ¿Ahora ya no vale la cita del DRAE? Valiente ilustrado de pacotilla me viene hecho.

Puedo poner unas cuantas citas más de Marx , Engels o Lenin donde explican los conceptos que he expuesto.
Tú puedes seguir a lo tuyo, nadando en el mar de la ignorancia.

Kozak · 25 Nov 2014

Un Estado sin Ejército permanente ni burocracia es como un fuego frío. El Estado son Fuerzas de seguridad y burocracia. Punto pelota. Eso lo sabe hasta un nadador en el mar de la ignorancia como yo. Pero claro, Vd. está desde la orilla del marxismo. Qué digo orilla, ¡faro! ¡Luminaria!

sinnonymous · 29 Nov 2014

Kozak dijo:
Un Estado sin Ejército permanente ni burocracia es como un fuego frío. El Estado son Fuerzas de seguridad y burocracia. Punto pelota.

El Estado burgués sí. El Estado de tras*ición tras eliminar el anterior no. Pero claro es lo que tiene tener una concepción tan limitada del concepto Estado.

Eso lo sabe hasta un nadador en el mar de la ignorancia como yo. Pero claro, Vd. está desde la orilla del marxismo. Qué digo orilla, ¡faro! ¡Luminaria!

Mire un ejemplo de orilla, que dicho sea de paso no es obra mía:la
Comuna de París
Sobre la misma:
La guerra civil en Francia
III.
:
La Comuna estaba formada por los consejeros municipales elegidos por sufragio universal en los diversos distritos de la ciudad. Eran responsables y revocables en todo momento.

La mayoría de sus miembros eran, naturalmente, obreros o representantes reconocidos de la clase obrera. La Comuna no había de ser un organismo parlamentario, sino una corporación de trabajo, ejecutiva y legislativa al mismo tiempo. En vez de continuar siendo un instrumento del gobierno central, la policía fue despojada inmediatamente de sus atributos políticos y convertida en instrumento de la Comuna, responsable ante ella y revocable en todo momento. Lo mismo se hizo con los funcionarios de las demás ramas de la administración. Desde los miembros de la Comuna para abajo, todos los que desempeñaban cargos públicos debían desempeñarlos con salarios de obreros. Los intereses creados y los gastos de representación de los altos dignatarios del Estado desaparecieron con los altos dignatarios mismos. Los cargos públicos dejaron de ser propiedad derivada de los testaferros del gobierno central. En manos de la Comuna se pusieron no solamente la administración municipal, sino toda la iniciativa llevada hasta entonces por el Estado.

Una vez suprimidos el ejército permanente y la policía, que eran los elementos de la fuerza física del antiguo gobierno, la Comuna tomó medidas inmediatamente para destruir la fuerza espiritual de represión, el «poder de los curas», decretando la separación de la Iglesia del Estado y la expropiación de todas [234] las iglesias como corporaciones poseedoras. Los curas fueron devueltos al retiro de la vida privada, a vivir de las limosnas de los fieles, como sus antecesores, los apóstoles
[...]
Igual que los demás funcionarios públicos, los magistrados y los jueces habían de ser funcionarios electivos, responsables y revocables.
Nota aclarativa: dicha Comuna no era un sistema comunista ni socialista sino simplemente una administración por parte de los trabajadores del gobierno dentro del sistema capitalista.

Conozcan cómo (mal)funcionaba realmente el Comunismo/Colectivismo a través de sus PRODUCTOS INDUSTRI

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