Conozcan cómo (mal)funcionaba realmente el Comunismo/Colectivismo a través de sus PRODUCTOS INDUSTRI

Conozco el Tokamak desde mi niñez en los años 1970:....


La NASA es una URSS en miniatura dentro de los USA:
....

En este libro te explican como le objetivo de la NASA NO es ir al espacio, sino recolectar dinero público.

Donde no hay competencia REAL aparece la ineficiencia, y la NASA es muy, muy, muy ineficiente. El Shuttle era monstruosamente caro e ineficiente. Una mala idea desde la mesa de dibujo mantenida sólo porque estaba financiada con tax money y porque no había competencia...

Cierto que el Shuttle ha demostrado ser una cagada de la NASA, lo cual aumenta el error de los soviéticos al copiar el concepto tal cual, con la realización del Buran ( que posiblemente fuese superior) despilfarrando ingentes cantidades de recursos cuando la URSS ya estaba comatosa. Todo para acabar tristemente aplastado por la nave en la que estaba almacenado tras el colapso.

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Cierto que el Shuttle ha demostrado ser una cagada de la NASA, lo cual aumenta el error de los soviéticos al copiar el concepto tal cual, con la realización del Buran ( que posiblemente fuese superior) despilfarrando ingentes cantidades de recursos cuando la URSS ya estaba comatosa. Todo para acabar tristemente aplastado por la nave en la que estaba almacenado tras el colapso.


Bueno, es que se diseñaron para lo que se diseñaron: lanzar cabezas nucleares desde el espacio

los sovieticos lo copiaron pensando en : si lo han hecho asi por algo sera y lo mejoraron

el esfuerzo industrial fue brutal (a costa de recortar de otros lados) da autentica lastima pasearse por los cientos de mega desarrollos industriales abandonados creados para dar soporte al I+D del Buran, es simplemente abrumadora la cantidad de recursos desperdiciados en el tras*bordador sovietico. Por suerte para ellos para completar misiones cientificas o comerciales ya tenian otros lanzadores no como la NASA
 



Bueno, es que se diseñaron para lo que se diseñaron: lanzar cabezas nucleares desde el espacio

los sovieticos lo copiaron pensando en : si lo han hecho asi por algo sera y lo mejoraron

el esfuerzo industrial fue brutal (a costa de recortar de otros lados) da autentica lastima pasearse por los cientos de mega desarrollos industriales abandonados creados para dar soporte al I+D del Buran, es simplemente abrumadora la cantidad de recursos desperdiciados en el tras*bordador sovietico. Por suerte para ellos para completar misiones cientificas o comerciales ya tenian otros lanzadores no como la NASA
Para eso es más sencillo, eficaz y barato un ICBM de largo alcance con MIRVs. Poniéndonos orates, incluso una plataforma orbital automatizada con cabezas nucleares (cosa prohibida por la legislación que redactaron los propios USA y URSS, pero ya se sabe) sería mejor para ese propósito que las lanzaderas tal como fueron concebidas.

No, el propósito de las lanzaderas espaciales era tener un vehículo espacial multiuso y reutilizable. Simplemente la capacidad de carga útil de un cohete convencional es muy baja comparada con la enorme masa muerta que se desperdicia en la atmósfera. Y era eso lo que pretendían paliar Shuttle y Burán.
 
Donde no hay competencia REAL aparece la ineficiencia, y la NASA es muy, muy, muy ineficiente. El Shuttle era monstruosamente caro e ineficiente. Una mala idea desde la mesa de dibujo mantenida sólo porque estaba financiada con tax money y porque no había competencia.

La NASA es pública porque ningún inversor privado quiere/puede dedicarse a ello. De hecho, no ha existido nunca un impedimento a que una empresa privada ponga un tras*bordador ni una estación espacial.... pero aún así no lo hacen.
 
La NASA es pública porque ningún inversor privado quiere/puede dedicarse a ello. De hecho, no ha existido nunca un impedimento a que una empresa privada ponga un tras*bordador ni una estación espacial.... pero aún así no lo hacen.
Porque antes de correr hay que andar. Antes de un tras*bordador hace falta crear cohetes sencillos y rentables. Y en ello están... lo que los leguleyos le permiten.
 
entonces cual es la conclusion del razonamiento? en grandes proyectos el comunismo funciona mejor que el capitalismo?

si la NASA hubiera sido como una pequeña URSS hubieran inventado la SOYUZ pero no lo hicieron sin embargo la URSS si que lo hizo...

Hace 45 años, las cápsulas americanas no reutilizables (Gemini, Apollo) eran mucho mejores que las primeras generaciones de cápsulas soviéticas (Vostok, Voskhod), y comparables a las Soyuz (se puede argumentar que la Apollo es mejor para algunas cosas, y la Soyuz para otras).

Los americanos, a los pocos años de diseñarlas, abandonaron las cápsulas exclusivamente por razones políticas para embarcarse en el carísimo engendro "vale para todo pero no sirve para nada" del programa Shuttle. Un engendro que era un error de concepto, pero que hay que reconocer que en muchos aspectos era una maravilla tecnológica. Entretanto, los rusos siguieron perfeccionando su diseño (y el de su cohete lanzador) durante 45 años. Las cápsulas Soyuz son seguras gracias a ese perfeccionamiento: no tenían un buen historial de seguridad en sus primeros años. Murió bastante gente.

Este aspecto de la discusión me parece muy interesante, pero no aporta mucho al hilo, en el sentido de que la corrupción y el clientelismo que han hecho ineficiente a la NASA (y que nadie puede discutir) no son una característica exclusiva del sistema capitalista (aunque sí definen muy bien lo que es el complejo militar-industrial estadounidense en la actualidad), y la relativa eficiencia del programa espacial soviético es una herencia mixta del periodo soviético y de la Rusia actual.

El programa espacial europeo, capitalista, por ejemplo, aunque no se ha metido en temas tripulados, ha desarrollado con relativamente poco esfuerzo económico una gama de lanzadores bastante competitiva, y eso que coordinar una docena de países no debe de ser sencillo.

Lo mismo se puede decir de los japoneses, que en temas espaciales son tan oscurantistas como los chinos, pero que tienen un programa notable de sondas no tripuladas y si no tienen un programa espacial tripulado es porque no quieren gastar dinero, porque algunos de sus cohetes son de los mejores disponibles.
 
Última edición:
Hace 45 años, las cápsulas americanas no reutilizables (Gemini, Apollo) eran mucho mejores que las primeras generaciones de cápsulas soviéticas (Vostok, Voskhod), y comparables a las Soyuz (se puede argumentar que la Apollo es mejor para algunas cosas, y la Soyuz para otras).

Los americanos, a los pocos años de diseñarlas, abandonaron las cápsulas exclusivamente por razones políticas para embarcarse en el carísimo engendro "vale para todo pero no sirve para nada" del programa Shuttle. Un engendro que era un error de concepto, pero que hay que reconocer que en muchos aspectos era una maravilla tecnológica. Entretanto, los rusos siguieron perfeccionando su diseño (y el de su cohete lanzador) durante 45 años. Las cápsulas Soyuz son seguras gracias a ese perfeccionamiento: no tenían un buen historial de seguridad en sus primeros años. Murió bastante gente.

Este aspecto de la discusión me parece muy interesante, pero no aporta mucho al hilo, en el sentido de que la corrupción y el clientelismo que han hecho ineficiente a la NASA (y que nadie puede discutir) no son una característica exclusiva del sistema capitalista (aunque sí definen muy bien lo que es el complejo militar-industrial estadounidense en la actualidad), y la relativa eficiencia del programa espacial soviético es una herencia mixta del periodo soviético y de la Rusia actual.

El programa espacial europeo, capitalista, por ejemplo, aunque no se ha metido en temas tripulados, ha desarrollado con relativamente poco esfuerzo económico una gama de lanzadores bastante competitiva, y eso que coordinar una docena de países no debe de ser sencillo.

Lo mismo se puede decir de los japoneses, que en temas espaciales son tan oscurantistas como los chinos, pero que tienen un programa notable de sondas no tripuladas y si no tienen un programa espacial tripulado es porque no quieren gastar dinero, porque algunos de sus cohetes son de los mejores disponibles.
Me temo que aquí Vd. patina.

Solo ha habido dos incidentes en cápsulas Soyuz con pérdidas de vidas. En total cuatro muertes en 46 años.

List of spaceflight-related accidents and incidents - Wikipedia, the free encyclopedia

De hecho el historial de seguridad de la Soyuz es mejor que el del Shuttle.
 
Me reafirmo en lo que dije: en sus primeros años las cápsulas Soyuz no tenían un buen historial de seguridad. Entraron en servicio en 1967. En sus primeros cuatro años, tuvieron cuatro muertos (uno de ellos, en una misión prácticamente suicida impuesta por el capricho insensato de los burócratas del Kremlin), y un incidente en el lanzamiento en el que los astronautas sobrevivieron, pero estuvieron cerca de matarse.

En los años setenta los tripulantes de las Soyuz también se llevaron tres o cuatro sustos, afortunadamente no fatales, aunque uno de los cosmonautas quedó baldao. Ha sido el tiempo y el uso continuado que se han tomado los rusos para refinar los detalles los que han hecho a la cápsula y a su venerable lanzador tan seguros.

Pero, como ya he dicho, no veo que el propósito inicial de este hilo de demostrar la superioridad de un sistema económico u otro sea aplicable al terreno de la carrera espacial. Yo intervengo porque soy otro friki de la tecnología. :D
 
Pero, como ya he dicho, no veo que el propósito inicial de este hilo de demostrar la superioridad de un sistema económico u otro sea aplicable al terreno de la carrera espacial. Yo intervengo porque soy otro friki de la tecnología. :D

Como bien dice el refran "en todas partes cuecen habas".

Los dos bandos hicieron grandes cagadas y tuvieron grandes logros en casi todos los campos.
 
Me reafirmo en lo que dije: en sus primeros años las cápsulas Soyuz no tenían un buen historial de seguridad. Entraron en servicio en 1967. En sus primeros cuatro años, tuvieron cuatro muertos (uno de ellos, en una misión prácticamente suicida impuesta por el capricho insensato de los burócratas del Kremlin), y un incidente en el lanzamiento en el que los astronautas sobrevivieron, pero estuvieron cerca de matarse.

En los años setenta los tripulantes de las Soyuz también se llevaron tres o cuatro sustos, afortunadamente no fatales, aunque uno de los cosmonautas quedó baldao. Ha sido el tiempo y el uso continuado que se han tomado los rusos para refinar los detalles los que han hecho a la cápsula y a su venerable lanzador tan seguros.

Pero, como ya he dicho, no veo que el propósito inicial de este hilo de demostrar la superioridad de un sistema económico u otro sea aplicable al terreno de la carrera espacial. Yo intervengo porque soy otro friki de la tecnología. :D
Me reafirmo en lo dicho: el historial de seguridad de la Soyuz no es peor que el de otras cápsulas equivalentes. Las Apolo se estrenaron con la fin de tres personas... y sin salir de la plataforma de lanzamiento (Grissom, Chaffee y White). Y qué decir de la Apolo 13, (un gran logro del personal de la NASA y de los propios Lovell, Swigert y Haise el volver sanos y salvos). De hecho el historial de seguridad de la Soyuz entra entre los 3 mejores, aunque solo sea por los 42 años que lleva sin accidentes (que no incidentes).

Pero sí, veo que la carrera espacial queda fuera de esto porque se trata de una competición entre dos organismos estatales, es decir, dos formas de socialismo.
 
No se puede programar lo que la gente debe consumir ni producir. Desde el principio la URSS fue a remolque de occidente, con el handicap de la desidia.

Sin ellos el mundo ha seguido innovando.

Es el estatalismo, con su intervencionismo, la causa de la crisis actual.

El ser humano solo da lo mejor de si mismo cuando es libre, en un mercado libre.


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No se puede programar lo que la gente debe consumir ni producir. Desde el principio la URSS fue a remolque de occidente, con el handicap de la desidia.

Sin ellos el mundo ha seguido innovando.

Es el estatalismo, con su intervencionismo, la causa de la crisis actual.

El ser humano solo da lo mejor de si mismo cuando es libre, en un mercado libre.


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Los grandes logros soviéticos se alcanzaron a pesar del sistema, no gracias a él. Ejemplo claro: el diseñador jefe del programa espacial soviético estuvo internado en un Gulag. Andrei Sájarov, el diseñador de la bomba termonuclear (y luego pacifista y disidente) tuvo que trabajar en una sharashka, un campo de internamiento similar a un Gulag aunque con mejores condiciones de vida. Pero al fin y al cabo una guandoca.
 
Me reafirmo en lo que dije: en sus primeros años las cápsulas Soyuz no tenían un buen historial de seguridad. Entraron en servicio en 1967. En sus primeros cuatro años, tuvieron cuatro muertos (uno de ellos, en una misión prácticamente suicida impuesta por el capricho insensato de los burócratas del Kremlin), y un incidente en el lanzamiento en el que los astronautas sobrevivieron, pero estuvieron cerca de matarse.

En los años setenta los tripulantes de las Soyuz también se llevaron tres o cuatro sustos, afortunadamente no fatales, aunque uno de los cosmonautas quedó baldao. Ha sido el tiempo y el uso continuado que se han tomado los rusos para refinar los detalles los que han hecho a la cápsula y a su venerable lanzador tan seguros.

Pero, como ya he dicho, no veo que el propósito inicial de este hilo de demostrar la superioridad de un sistema económico u otro sea aplicable al terreno de la carrera espacial. Yo intervengo porque soy otro friki de la tecnología. :D

Bueno hombre Taliván

si que tiene que ver, estamos hablando de como los productos industriales producidos durante el comunismo y mas particularmente durante la URSS eran teoricamente de calidad inferior a los occidentales. Asi que pienso que la discusion sobre la Soyuz, como buen producto industrial que es, tiene un hueco en este por otra parte interesante debate.

saludos
 
Los grandes logros soviéticos se alcanzaron a pesar del sistema, no gracias a él. Ejemplo claro: el diseñador jefe del programa espacial soviético estuvo internado en un Gulag. Andrei Sájarov, el diseñador de la bomba termonuclear (y luego pacifista y disidente) tuvo que trabajar en una sharashka, un campo de internamiento similar a un Gulag aunque con mejores condiciones de vida. Pero al fin y al cabo una guandoca.

cierto ciertisimo, en eso hay que reconocerle a AynRadiano que algo de razon tiene en su planteamiento. El sistema sovietico era un sistema tremendamene encorsetado en el que las iniciativas individuales no estaban particularmente bien vistas, si querias hacer algo que se saliese de la norma (como puede ser la innovacion) lo tenias francamente dificil.

Y esto es aplicable a sus ferreas doctrinas militares en las cuales el piloto o soldado no podia pensar por si mismo ni tomar sus propias decisiones sino que en todo momento tenia que obedecer al que le guiaba por la radio.
 
cierto ciertisimo, en eso hay que reconocerle a AynRadiano que algo de razon tiene en su planteamiento. El sistema sovietico era un sistema tremendamene encorsetado en el que las iniciativas individuales no estaban particularmente bien vistas, si querias hacer algo que se saliese de la norma (como puede ser la innovacion) lo tenias francamente dificil.

Y esto es aplicable a sus ferreas doctrinas militares en las cuales el piloto o soldado no podia pensar por si mismo ni tomar sus propias decisiones sino que en todo momento tenia que obedecer al que le guiaba por la radio.
Sí y no.

Por otro lado los comandantes de coronel para arriba tenían una libertad de actuación superior que sus contrapartes occidentales. La doctrina militar soviética era férrea en la tropa y oficiales subalternos, y muy flexible para los comandantes superiores (al fin y al cabo ese enfoque les sirvió para ganar la II GM).

La occidental da un mayor papel a la iniciativa e ingenio de las tropas subalternas a la vez que encorseta más a los comandantes. En ambos casos los condicionantes políticos tienen algo que ver en dichos enfoques.

Podemos comparar ambos enfoques a dos tipos de juego de ajedrez: en uno tienes piezas muy caras, complejas y con montones de movimientos posibles, pero el jugador no las manda a su antojo. En el otro tienes piezas básicas pero el jugador tiene un nivel de dominio del juego superior.

Hubiera sido la rehostia el ver enfrentarse a ambos en el valle del Fulda. Lástima que a la media hora hubieran tirado de Pershings y Dvinas y al carajo puñetero Europa.
 
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