Algunas verdades incómodas sobre la batalla de Trafalgar

Billy Ray · 29 Oct 2016

necromancer dijo:
¿Y qué importa quién empieza ganando una guerra si luego la pierdes? ::
.................................................................................................
Si el ejército español en aquella época era mejor que el francés también era mejor que el austriaco y el prusiano...¿De verdad te crees eso? .

Bueno, para los franceses desde luego importar, lo que se dice importar, nunca les importó mucho haber sido humillados y arrasados en 1940 de la forma más vergonzante y rídicula, para luego apuntarse la victoria de 1945 tan ricamente, como sin ellos no hubiera sido posible, desde luego para la mentalidad gabacha estos detalles de como empiezan las guerras parece que les importan poco.

Lo que está claro es que para tí era una cosa (el ejercito español), no se sabe todavía muy bien porqué, e intuyo que no solo el de aquella época.

Francia es la hez de Europa, de ella han partido todas las degeneraciones y la mayoría de problemas que tenemos hoy día, empezando por su revolución burguesa instigada desde Inglaterra. Desde entonces són el escudo en el continente de los ingleses, su republica masonica no es sino una sede del parlamento inglés, una oficina en la trastienda repleta de traidores y conspiradores. Toda la degeneración en el arte, el pensamiento y el espiritu de los europeos, que ahora campa libremente y prepara la sigueinte matanza , ya cercana otra vez, viene de este país nefasto de cobardes, afeminados y guarros.

n_flamel · 29 Oct 2016

Billy Ray dijo:
Bueno, para los franceses desde luego importar, lo que se dice importar, nunca les importó mucho haber sido humillados y arrasados en 1940 de la forma más vergonzante y rídicula, para luego apuntarse la victoria de 1945 tan ricamente, como sin ellos no hubiera sido posible, desde luego para la mentalidad gabacha estos detalles de como empiezan las guerras parece que les importan poco.

Lo que está claro es que para tí era una cosa (el ejercito español), no se sabe todavía muy bien porqué, e intuyo que no solo el de aquella época.

Francia es la hez de Europa, de ella han partido todas las degeneraciones y la mayoría de problemas que tenemos hoy día, empezando por su revolución burguesa instigada desde Inglaterra. Desde entonces són el escudo en el continente de los ingleses, su republica masonica no es sino una sede del parlamento inglés, una oficina en la trastienda repleta de traidores y conspiradores. Toda la degeneración en el arte, el pensamiento y el espiritu de los europeos, que ahora campa libremente y prepara la sigueinte matanza , ya cercana otra vez, viene de este país nefasto de cobardes, afeminados y guarros.

:Aplauso::Aplauso::Aplauso:

Mineroblanco · 29 Oct 2016

Billy, en todos los paises occidentales los masones mandan mucho. No sólo en Francia.

BGA · 29 Oct 2016

Mineroblanco dijo:
Billy, en todos los paises occidentales los masones mandan mucho. No sólo en Francia.

...pero la "sustancia" (aunque quede poca) sigue siendo distinta y por tanto susceptible de unas cuantas vueltas más en la mesa del alfarero.

Sextus Flavius Lascivius · 30 Oct 2016

necromancer dijo:
¿Y qué importa quién empieza ganando una guerra si luego la pierdes? :: En dos ocasiones pareció que derrotabamos a los rebeldes holandeses y en ambas ocasiones no lo conseguimos. ¿Qué satisfacción puede ofrecer eso?

No son rarezas, ni había ninguna conspiración, eso es un recurso retórico para no asumir que había era falta de preparación y capacidad para hacer frente a un país que él solito estaba haciendo frente a toda Europa, no intentes establecer que se perdió la guerra a propósito porque eso no es cierto, había todo el interés del mundo en derrotar a Francia, lo que no había eran tropas, pertrechos y dineros para hacer frente a los franceses.

Si el ejército español en aquella época era mejor que el francés también era mejor que el austriaco y el prusiano...¿De verdad te crees eso? Supongo que los prusianos y austriacos también querían perder la guerra e hicieron la paz, o a lo mejor se dieron cuenta de la brutal fortaleza francesa y decidieron plegar velas y prepararse mejor para el siguiente enfrentamiento que tenían claro que iba a llegar, y a lo mejor nosotros hicimos exactamente lo mismo, sólo que ahí sí pasaron cosas raras y no nos preparamos, o tal vez simplemente es que ni podíamos...

Si claro estoy seguro de que el Rey consideraba la revolución una fuerza imparable y quería lo mismo para su país y para él, lo mismo pensaron en el resto de Europa...

¿Qué tiene que ver la revolución francesa con lo la situación militar española en aquella época? Hablamos de la fuerza militar de nuestra nación, que en otras épocas había sido decisiva y en aquellos momentos no lo era.

Simplemente San Quintín quedaba muy lejos.

Yo no hablaba de satisfacciones, decía ustec que el desenlace de la guerra del Rosellón fué normal y casi insinúa que en 1793 el ejército francés tenía la calidad del napoleónico cuando en realidad eran una horda. Los revolucionarios en esos años simplemente ganaban batallas por superioridad numerica pura y dura, eran tantos que acababan flanqueando las posiciones enemigas y éstos se tenían que retirar (consecuencia de las levas en masa, o sea de la demografía y el Terror) ... por cierto que hablando de misterios y rarezas, su primera victoria en Valmy en realidad fué una escaramuza en la que los prusianos se retiraron de forma inexplicable cuando lo tenían a huevo para aplastar a los reclutas de Dumouriez y Kellerman, incluso el mismo Napoleón dijo que el desenlace de esa batalla no tenía una explicación lógica, no lo digo yo.

El episodio de la rendición de Figueras desde luego no me lo invento, se rindió el 28 de Noviembre de 1794 al general Pérignon sin disparar un tiro y a la primera intimación, y eso que tenía una guarnición de 9.000 hombres perfectamente equipados y pertrechados con 200 cañones, por cierto el consejo de guerra contra el comandante de la plaza, Brigadier Andrés de Torres, tardó 5 años en condenarlo a fin, pena que le fué conmutada por la de destierro (todo muy normal desde luego :

Y tampoco me invento el "regalo" de Guipuzcoa con las milicias provinciales dejando pasar a los francess como Pedro por su casa y la diputación foral ofreciendo a Francia integrarse como república independiente , aunque el representante de la convención, ciudadano Cavaignac les dijo que anexión pura y dura y sin condiciones, nada de autonomías (guillotinas si, en San Sebastian); ni que "alguien" dió la orden de no resistir a las guarniciones de Bilbao y Vitoria... desde luego todo ésto no encaja en el concepto que tengo de "guerra normal".

Por cierto en Cataluña los revolucionarios no avanzaron demasiado gracias a la resistencia del pueblo catalán que comprobó en primera persona como las gastaban las tropas revolucionarias en las zonas que ocuparon: saqueos, violaciones, robos, asesinatos etc...según un personaje de la época, los franceses cuando invadían un país les traían la libertad, la igualdad y la fraternidad, pero se llevaban todo lo demás

Y el ejercito español en 1793 quizas no era el mejor de Europa pero tan mal no estaba, teníamos mas de 40 regimientos de línea y unos 10 de fuerzas extranjeras, numéricamente mas o menos al nivel de Prusia o Austria y por debajo del UK (70 regimientos) y la Francia pre-revolucionaria que tenía mas de 80.

Billy Ray · 30 Oct 2016

Mineroblanco dijo:
Billy, en todos los paises occidentales los masones mandan mucho. No sólo en Francia.

Si Napoleón no era masón le faltaría muy poco, ya que su hermano Pepe y 17 de sus 24 mariscales si lo eran, al menos eso se dice, y cuando el rio suena...

Desde ese momento en el que triunfa la "revolución", cuyo himno fué compuesto por un "hermano", por cierto, Francia se convierte en enemiga automaticamente de todo país catolico y toda monarquía . Desgraciadamente la destitución de Floridablanca aquí demuestra muy claramente que esta ponzoña ya nos había infectado antes de la revolución de colores francesa....

Discordante · 30 Oct 2016

Lawrence Jemison dijo:
El episodio de la rendición de Figueras desde luego no me lo invento, se rindió el 28 de Noviembre de 1794 al general Pérignon sin disparar un tiro y a la primera intimación, y eso que tenía una guarnición de 9.000 hombres perfectamente equipados y pertrechados con 200 cañones, por cierto el consejo de guerra contra el comandante de la plaza, Brigadier Andrés de Torres, tardó 5 años en condenarlo a fin, pena que le fué conmutada por la de destierro (todo muy normal desde luego :

Y tampoco me invento el "regalo" de Guipuzcoa con las milicias provinciales dejando pasar a los francess como Pedro por su casa y la diputación foral ofreciendo a Francia integrarse como república independiente , aunque el representante de la convención, ciudadano Cavaignac les dijo que anexión pura y dura y sin condiciones, nada de autonomías (guillotinas si, en San Sebastian); ni que "alguien" dió la orden de no resistir a las guarniciones de Bilbao y Vitoria... desde luego todo ésto no encaja en el concepto que tengo de "guerra normal".

Por cierto en Cataluña los revolucionarios no avanzaron demasiado gracias a la resistencia del pueblo catalán que comprobó en primera persona como las gastaban las tropas revolucionarias en las zonas que ocuparon: saqueos, violaciones, robos, asesinatos etc...según un personaje de la época, los franceses cuando invadían un país les traían la libertad, la igualdad y la fraternidad, pero se llevaban todo lo demás

Y el ejercito español en 1793 quizas no era el mejor de Europa pero tan mal no estaba, teníamos mas de 40 regimientos de línea y unos 10 de fuerzas extranjeras, numéricamente mas o menos al nivel de Prusia o Austria y por debajo del UK (70 regimientos) y la Francia pre-revolucionaria que tenía mas de 80.

Hablais como si las personas que combatian en esas batallas fueran fichas. Luchaban personas, personas que tienen ideas y motivaciones. Que te digan que "resistas" en un frente con inferioridad de mas de 3 a 1, por un rey que pasa en moto de ti (que le monten una guerra 30 años despues no es casualidad), que no te envia refuerzos y que no paga a los soldados pues pasa lo que pasa.

O que tras salir en desbandada, abandonado a tu suerte por los mandos, logres refugio en una plaza y veas que es asesiada por los mismos que te han reventado y decidas que morir por unos "ideales" (absolutismo) esta genial pero es mejor vivir y se vote democraticamente una rendicion.

Luego una vez entrados los franceses, y visto que eran igual o peores, es cuando espabilan y les motan las guerrillas, todo organizado por gente local, que les desangran. Esto da tiempo suficiente a que vuelva a emerger una figura militar decente y lo mas importante a que llegue dinero y se vuelvan a pagar sueldos. Que son los que compran voluntades. No las banderitas, las coronas y los faldones.

No se porque os resulta tan extraño todo.

Bestiaju · 30 Oct 2016

Estoy TOTALMENTE con Jabeque.

España estaba totalmente vendida hiciese lo que hiciese. La mala suerte de ser vecinos de un foco de desestabilización y violencia como era Francia en esa época.

Yo creo que los gobernantes de esos años pese a ser oportunistas y cobardes o una tropa de estultoes como la familia de Carlos IV simplemente lo tenían imposible.

Sobre el papel, desde un punto de vista militar estrictamente hablando, quizás lo mejor fue lo que ocurrió la alianza con Francia. Veo mucho más factible la defensa de España o el Imperio contra una Armada británica que NUNCA podría haber aspirado a hacer nada en tierra que contra la oleada turística francesa con Napoleón al frente.
Hubiese supuesto posiblemente la prolongación de los intentos de oleada turística de la América hispana como en los sucesos de Buenos Aires, pero hubiese sido menos desastroso que una guerra tan atroz como se dio en la propia metropoli.

Desde un punto político en cambio una alianza con Napoleón era imposible, como se demostró luego. Simplemente el "acondroplásico" corso no era alguien "razonable". No quería aliados sino vasallos. Ni siquiera vasallos sino colonias. NUNCA hubiese dejado a los Borbones y a un pais minimamente autonomo que si las cosas iban mal pudiese traicionarle a su retaguardia. Lo de poner algún pariente suyo como "virrey" o "regente" estaba cantado....

Eso solo nos dejaba una opción si no queríamos ser "conquistados".... la alianza con Inglaterra. Solo que las consecuencias hubiesen sido parecidísimas a lo que sucedió. Un ejercito invasor de centenares de miles de franceses con Napoleón al frente, que no es que fuera un mal general, hubiese exterminado a lo que le pusiesemos en frente. Luego ocupación... y la historia de todos conocida.

Para algunos quizas hubiese existido una tercera vía. Aceptar a Pepe Bonaparte como rey y a ver que pasa. Supongo que eso pensarían por la época tantísimos afrancesados. No digo que fuese una mala o la peor opción necesariamente. Pero nos hubiese llevado más tarde o más temprano a la guerra civil. A no ser que José se hubiese revelado como un "estadista" insuperable. Algo de lo no dio nunca síntomas. No digo que fuese orate. De hecho comparado con Fernando el deseado igual era hasta una eminencia. Sino que simplemente era una situación demasiado jodida hasta para un Bismarck.

Si me apuras quizas lo mejor hubiese sido capear la guerra con José I como rey.... esperar que Napoleón fuese derrotado y luego una restauración por parte de las potencias vencedoras del Antiguo Régimen ¿Pero se hubiesen conformado los vencedores con no hacer sangre del aliado frances? Lo dudo...
Y eso sin contar con igual sin la ulcera española... Napoleón no pierde la guerra.

En suma es un tema al que le doy muchas vueltas. Como evitar la ruina del imperio español. Y lo mires por donde lo mires.... estabamos dolidos. No había solución posible.

Estabamos dolidos, tan dolidos como la Polonia de entreguerras entre alemanes y rusos que solo cambiaron la tiranía de Hitler en el 39 por la de Stalin en el 45... ¿Que podrían haber hecho para evitarlo?

Mineroblanco · 30 Oct 2016

Napoleón era masón y después de llegar al poder se convirtió en el jefe de la masonería francesa. La mayoría de sus mariscales eran masones. El poder de la masonería sigue siendo enorme en los países occidentales.

EL CURIOSO IMPERTINENTE · 30 Oct 2016

Bueno, cuando en 1790 Edmund Burke escribió sus 'Consideraciones sobre la Revolución en Francia' ya preveía que ésta desembocaría en una dictadura militar. Obviamente no pensaba en Napoleón, pero sí quizás en alguien como La Fayette.

Poseidón · 30 Oct 2016

Habia otra opcion mas aparte de esas dos que proponeis. La misma que la Portuguesa, huir hacia las colonias con la corte y aliarse con Inglaterra.
Pero claro para que pasase esto tenia que haber existido en la corte alguien con algunas luces como Maria de Portugal.

Con unas instituciones tan bien asentadas y administradas como las nuestras a lo mejor hubiese salido bien y todo. Quien sabe a lo mejor aun conservariamos algo del Imperio. Como se demostro luego el pueblo español se las podia arreglar solo.

jabeque_borrado · 31 Oct 2016

Curioso impertinente dijo:
Bueno, cuando en 1790 Edmund Burke escribió sus 'Consideraciones sobre la Revolución en Francia' ya preveía que ésta desembocaría en una dictadura militar. Obviamente no pensaba en Napoleón, pero sí quizás en alguien como La Fayette.

Es que Napoleón es la consecuencia y no la causa de la ola de violencia de la revolución. Esa ola en el país más rico y poblado de Europa con bastante diferencia se canalizó primero en matarse entre ellos y luego en apiolar al resto.

Simplemente el resto de las naciones no fueron conscientes de que se había abierto la caja de Pandora hasta muy tarde.

Napoleón es el ejecutor de un estrategia de guerra total que el resto de países no aplicaron hasta verse en la necesidad. Genial táctico pero pésimo estratega global, su error en España y Rusia es que estas le devolvieron la "guerra total" que tantos éxitos le habían dado. Algo que nunca llegó a comprender. Seguía obsesionado con el concepto de "batalla decisiva" algo absurdo en un contexto de "guerra total".

Vanidoso como era, no fue capaz de reconocer que los enormes recursos que extraía de Francia eran finitos y no consecuencia de sus capacidades. Cuando dos "países demorados" no se rindieron a la primera derrota (como en el XVIII) le cedían el control del territorio y lanzaron todos sus recursos (civiles y militares) a la guerra simplemente no lo entendió.

Quizá otro más preclaro, menos vanidoso y peor militar hubiera sido más peligroso. Hubiera comprendido que la "guerra total" era solo una ventaja temporal y hubiera vuelto al equilibrio del XVIII pero en una situación hegemónica de Francia. Afortunadamente Buonaparte arruinó Francia aunque en el proceso nos arruinó a nosotros antes.

---------- Post added 31-oct-2016 at 09:24 ----------

bestiaxu dijo:
Estoy TOTALMENTE con Jabeque.

España estaba totalmente vendida hiciese lo que hiciese. La mala suerte de ser vecinos de un foco de desestabilización y violencia como era Francia en esa época.

Yo creo que los gobernantes de esos años pese a ser oportunistas y cobardes o una tropa de estultoes como la familia de Carlos IV simplemente lo tenían imposible.

Sobre el papel, desde un punto de vista militar estrictamente hablando, quizás lo mejor fue lo que ocurrió la alianza con Francia. Veo mucho más factible la defensa de España o el Imperio contra una Armada británica que NUNCA podría haber aspirado a hacer nada en tierra que contra la oleada turística francesa con Napoleón al frente.
Hubiese supuesto posiblemente la prolongación de los intentos de oleada turística de la América hispana como en los sucesos de Buenos Aires, pero hubiese sido menos desastroso que una guerra tan atroz como se dio en la propia metropoli.

Desde un punto político en cambio una alianza con Napoleón era imposible, como se demostró luego. Simplemente el "acondroplásico" corso no era alguien "razonable". No quería aliados sino vasallos. Ni siquiera vasallos sino colonias. NUNCA hubiese dejado a los Borbones y a un pais minimamente autonomo que si las cosas iban mal pudiese traicionarle a su retaguardia. Lo de poner algún pariente suyo como "virrey" o "regente" estaba cantado....

Eso solo nos dejaba una opción si no queríamos ser "conquistados".... la alianza con Inglaterra. Solo que las consecuencias hubiesen sido parecidísimas a lo que sucedió. Un ejercito invasor de centenares de miles de franceses con Napoleón al frente, que no es que fuera un mal general, hubiese exterminado a lo que le pusiesemos en frente. Luego ocupación... y la historia de todos conocida.

Para algunos quizas hubiese existido una tercera vía. Aceptar a Pepe Bonaparte como rey y a ver que pasa. Supongo que eso pensarían por la época tantísimos afrancesados. No digo que fuese una mala o la peor opción necesariamente. Pero nos hubiese llevado más tarde o más temprano a la guerra civil. A no ser que José se hubiese revelado como un "estadista" insuperable. Algo de lo no dio nunca síntomas. No digo que fuese orate. De hecho comparado con Fernando el deseado igual era hasta una eminencia. Sino que simplemente era una situación demasiado jodida hasta para un Bismarck.

Si me apuras quizas lo mejor hubiese sido capear la guerra con José I como rey.... esperar que Napoleón fuese derrotado y luego una restauración por parte de las potencias vencedoras del Antiguo Régimen ¿Pero se hubiesen conformado los vencedores con no hacer sangre del aliado frances? Lo dudo...
Y eso sin contar con igual sin la ulcera española... Napoleón no pierde la guerra.

En suma es un tema al que le doy muchas vueltas. Como evitar la ruina del imperio español. Y lo mires por donde lo mires.... estabamos dolidos. No había solución posible.

Estabamos dolidos, tan dolidos como la Polonia de entreguerras entre alemanes y rusos que solo cambiaron la tiranía de Hitler en el 39 por la de Stalin en el 45... ¿Que podrían haber hecho para evitarlo?

José I no existe. No era nadie. Una marioneta de su hermano y ni siquiera de las mejores. Lo único que hizo en España por su cuenta fue robar y amar. El resto bueno o malo era cosa de Napi o sus mariscales. Cuando Napi se anexionó Cataluña (y luego planificó el norte del Ebro) se calló. Solo una vez quiso jugar al Bernadotte pero nadie le tomaba en serio. Es uno de los personajes más ridículos de esa era. Lo de tomarlo en serio solo queda para modernos afrancesados acomplejados que no se atreven a decir que la victoria de Napi era el fin de España e incluso del español.

Map_administrative_divisions_of_the_First_French_Empire_1812-en.svg

il padre di Verdi raggiunse Busseto per notificare la nascita alle autorità locali e venne indicato nel registro comunale coi nomi di Joseph Fortunin François. L'atto di nascita fu redatto in francese, appartenendo in quegli anni Busseto e il suo territorio all'Impero francese creato da Napoleone.

Para el que no le entienda Verdi. Sí, el italianisimo Verdi, el de las operas, fue inscripto con nombre francés en un documento redactado en francés. Ese era nuestro futuro.

España no tenía otras opciones o guerra con Francia o con Inglaterra. Godoy se dio cuenta tarde que Napoleón no era de fiar y preparó la fuga a ultramar (como los portugueses) . Los reyes en México o Cuba hubieran hecho la historia de España radicalmente diferente (no sé si mejor o peor). Pero Napoleón se olió algo y provocó indirectamente el motín de Aranjuez.

El_Filántropo · 31 Oct 2016

Por ahí comentan que la familia real debía haberse exiliado a América... completamente de acuerdo. Me parece lo más razonable, la península iba a caer sí o sí. Establecer el palacio real en México y "organizar" desde allí la resistencia (y lo pongo entre mayúsculas porque las comunicaciones con la península iban a ser pésimas porque estábamos prácticamente sin Armada). Por no hablar de que así se controlarían más de cerca a ciertos agentes revolucionarios... aunque por otra parte eso no impidió a Portugal quedarse sin Brasil, pero sí que serviría para mantener a raya a Estados Unidos que ya empezaba a asomar la patita.

Algunas verdades incómodas sobre la batalla de Trafalgar

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