Algunas verdades incómodas sobre la batalla de Trafalgar

necromancer dijo:

Estando de acuerdo contigo en bastantes cosas hay que tener en cuenta que Napoleón en la época de la primera coalición era un oficial de artillería que estaba luchado en Toulon, aunque tuviera amigos poderosos podría no haber pasado de ser un mando militar, y todo hubiera sido diferente, en aquel momento no se podía saber que el poder político iba a caer en manos de un genio militar; Napoleón podría haber sido otro Belisario y haberse quedado por el camino...

España buscó una solución por su lado no fuera a ser que toda la fuerza militar francesa se volcara contra nosotros si otros hacían la paz primero y terminaba la música y nos quedamos sin silla, se pensaba que las potencias europeas acabarían restaurando la monarquía en Francia tarde o temprano, pues se estaban enfrentando nada menos que a Austria, Prusia, Reino Unido, Holanda, Portugal, etc, lo que nadie podía imaginar es que Francia iba a tener fuerza como para tirarse dos décadas de guerra como no se había visto en Europa en su historia con un crack al mando.

Si Francia hubiera sido derrotada antes del ascenso de Napoleón, por ejemplo muriendo este en Egipto de alguna enfermedad o algo así, y la monarquía francesa restaurada, España a pesar de ser aliada de Francia no habría sufrido grandes penalizaciones por ello, Carlos IV hubiera respirado tranquilo y nada habría cambiado, habríamos continuado con nuestras colonias, puede que con revueltas, quizás se les habría otorgado más autonomía, hasta podríamos haber inventado nosotros la commonwealth...

Hablando de Polonia yo si que creo que ellos han tenido vecinos dolidos, pero que muy dolidos...nosotros podríamos hasta decir que hemos tenido suerte y todo.

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A finales del siglo XVIII ya hubo eminencias españolas que así lo aconsejaban.

Trovador dijo:

A finales del siglo XVIII ya hubo eminencias españolas que así lo aconsejaban.

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Inútil trámite. La oligarquías locales se levantaron acusando a la juntas de blandas profrancesas. Solo buscaban una escusa y una muestra de debilidad. Y para lo que sirve la Commonwealth.

Lo que debimos hacer es dejarlas sin luchar. Traernos a los mejores y abandonar al resto a su destino. El cuál ya les ha alcanzado.

La independencia de las colonias europeas de sus metrópolis suele ocurrir cuando éstas ganan mucho más peso e influencia que las segundas. Un virreinato que es más rico que el reino de la metrópolis acabará siendo independiente porque sus élites verán la posibilidad de gobernar con poder absoluto.


La única alternativa que se me ocurre con el Imperio Español sería rebajar a España a virreinato y elevar a Nueva España a reino con la familia real allí establecida, anteponiéndose más de un siglo al completo despegue de América sobre Europa. Convertir México en el centro del Imperio, contentando a las élites criollas y controlando a los revolucionarios. Pero ya no sería un Imperio Español, sería un Imperio Hispano en todo caso.

Al mismo tiempo se podrían concentrar los recursos del Imperio en controlar a EE.UU., que no pasaría de ser nada más que un conjunto de Estados fallidos como lo eran las repúblicas hispanas independientes del XIX. Y mientras en Europa (y en España) se dan el pasaporte entre sí los distintos países las élites y la maquinaria principal del Imperio estarían a salvo en un territorio inmenso desde Alaska hasta Tierra de Fuego.

Daría para una buena ucronía...

Discordante dijo:

Hablais como si las personas que combatian en esas batallas fueran fichas. Luchaban personas, personas que tienen ideas y motivaciones. Que te digan que "resistas" en un frente con inferioridad de mas de 3 a 1, por un rey que pasa en moto de ti (que le monten una guerra 30 años despues no es casualidad), que no te envia refuerzos y que no paga a los soldados pues pasa lo que pasa.

O que tras salir en desbandada, abandonado a tu suerte por los mandos, logres refugio en una plaza y veas que es asesiada por los mismos que te han reventado y decidas que morir por unos "ideales" (absolutismo) esta genial pero es mejor vivir y se vote democraticamente una rendicion.

Luego una vez entrados los franceses, y visto que eran igual o peores, es cuando espabilan y les motan las guerrillas, todo organizado por gente local, que les desangran. Esto da tiempo suficiente a que vuelva a emerger una figura militar decente y lo mas importante a que llegue dinero y se vuelvan a pagar sueldos. Que son los que compran voluntades. No las banderitas, las coronas y los faldones.

No se porque os resulta tan extraño todo.

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Si claro, en 1793 el ejército se rendía porque "los soldados decidían no luchar" ::....en el caso de Figuera lo que hubo fué una rendición por escrito y firmada por el oficial al mando y en éstos casos los soldados hacían lo que les ordenaban no fueran a acusarles de deserción si "decidían" rendirse por su cuenta .

Por cierto el jefe de la artillería se negó a firmar y estampó la pluma y el tintero contra la pared... una reaccion un poco rara teniendo en cuenta que según usted todo el mundo odiaba al rey y al absolutismo , parece dar por hecho que la gente en 1793 tenía la misma mentalidad que ustec ahora en el 2016 y se rendían cuando les daba la gana y odiaban las "banderitas" y los "reyes" ::

El ambiente que había en España en los momentos iniciales de la guerra contra los revolucionarios, para que lo sepa, según algunos historiadores era de un belicismo exacerbado, en la historia contemporánea española se puede decir que ninguna guerra tuvo el apoyo popular que tuvo ésta, tanto en alistamiento de voluntarios, como donativos al ejército. España fué el país europeo donde se recaudó mas dinero para luchar contra los revolucionarios, recaudaron mas que en UK.....se alistaron incluso delincuentes pero de forma voluntaria, no los reclutaron, formaron hasta un batallón de contrabandistas!!....o sea en un contexto como éste y que se repitió 14 años despues resultan muy raras las rendiciones (para el que quiera verlo claro).... En la Guerra de Independencia ya no las hubo o no fueron tan sonadas porque los jefes traidores ya no estaban al mando.

---------- Post added 31-oct-2016 at 21:34 ----------

necromancer dijo:

¿Y España no podía hacer levas masivas? ¿No sería que los prusianos se retiraron cuando vieron su debilidad con respecto a los franceses y decidieron que había que hacer la paz y prepararse para el futuro? ¿Y es que no ha habido rendiciones durante la historia?

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Francia hizo sus levas masivas ayudada por el Terror, que se llamó así por algo...un estado con una capacidad represiva muy superior a cualquier monarquía del antiguo régimen infundía mas miedo y permitía llamar a mucha mas gente a las armas sin levantar oposiciones, en caso de negativa las posiblidades de que el gobierno "democrata" les cortara la cabeza a los reticentes que se negaran eran mucho mayores que llevarse un balazo del enemigo eso seguro.

Por cierto en Valmy el que decidió dar media vuelta fué el rey prusiano, no el general, y según parece era miembro de una sociedad secreta y recibió "órdenes" de no atacar al ejército francés....ésto ya es una explicación de porqué los revolucionarios ganaron esa batalla, algo es algo (la historia académica no da ninguna) y por cierto tambien si las mafias secretas podían influir en los reyes por descontado que lo hacían tambien con los generales y coroneles.

El_Filántropo dijo:

La única alternativa que se me ocurre con el Imperio Español sería rebajar a España a virreinato y elevar a Nueva España a reino con la familia real allí establecida, anteponiéndose más de un siglo al completo despegue de América sobre Europa. Convertir México en el centro del Imperio, contentando a las élites criollas y controlando a los revolucionarios. Pero ya no sería un Imperio Español, sería un Imperio Hispano en todo caso.

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Interesante que lo menciones pues eso exactamente fue lo que pidieron las juntas americanas que el rey se trasladase a América y asumiera el gobierno cosa que si hicieron los portugueses con Brasil que paso de ser una colonia a un reino al mismo nivel que la metrópoli de hecho gran terror de los portugueses era convertirse en la colonia de Brasil por eso hicieron revueltas y presionaron a los pantaletanza a retornar de Rio de Janeiro cuando lo hicieron y trataron de volver al estatus anterior los brasileños no se la calaron y se independizaron de Portugal.

Reino Unido de Portugal, Brasil y Algarve.

Con capital en Rio de Janeiro:

Lawrence Jemison dijo:

Si claro, en 1793 el ejército se rendía porque "los soldados decidían no luchar" ::....en el caso de Figuera lo que hubo fué una rendición por escrito y firmada por el oficial al mando y en éstos casos los soldados hacían lo que les ordenaban no fueran a acusarles de deserción si "decidían" rendirse por su cuenta .

Por cierto el jefe de la artillería se negó a firmar y estampó la pluma y el tintero contra la pared... una reaccion un poco rara teniendo en cuenta que según usted todo el mundo odiaba al rey y al absolutismo , parece dar por hecho que la gente en 1793 tenía la misma mentalidad que ustec ahora en el 2016 y se rendían cuando les daba la gana y odiaban las "banderitas" y los "reyes" ::

El ambiente que había en España en los momentos iniciales de la guerra contra los revolucionarios, para que lo sepa, según algunos historiadores era de un belicismo exacerbado, en la historia contemporánea española se puede decir que ninguna guerra tuvo el apoyo popular que tuvo ésta, tanto en alistamiento de voluntarios, como donativos al ejército. España fué el país europeo donde se recaudó mas dinero para luchar contra los revolucionarios, recaudaron mas que en UK.....se alistaron incluso delincuentes pero de forma voluntaria, no los reclutaron, formaron hasta un batallón de contrabandistas!!....o sea en un contexto como éste y que se repitió 14 años despues resultan muy raras las rendiciones (para el que quiera verlo claro).... En la Guerra de Independencia ya no las hubo o no fueron tan sonadas porque los jefes traidores ya no estaban al mando.[tonalidad="Silver"

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Ponme fuentes.

Desde finales del 93 estaban en inferioridad numerica ambos frentes. Ricardos no recibio ni un solo refuerzo ni cañon. No se pagaban los sueldos de una parte muy importante de tropas regulares.

En el pais vasco, sobre todo oriental, el apoyo a la corona (sus representantes) flaqueaba, por decirlo suavemente. En ese frente la superioridad numerica Francesa era de al menos 3 a 1. Tenian que haber llegado a Paris con menos fuerzas, menos piezas, sin cobrar y encima mosqueados solo porque sentian los colores de la roja :XX:

En Figuera la rendicion se aprobo por votacion de la junta de mandos por inmensa mayoria. Por muchos tinteros que volaran, menudo toque dramatico, el 85% lo firmo. El fuerte estaba bien aprovisionado pero se lleno de las tropas en retirada que estaban exahustas, desmoralizadas y de bastante mala leche cuando en la desbandada les dejaron a su suerte.

Hubo 5 sentencias de fin (o exilio) y la inmensa mayoria de mandos fueron degradados y encarcelados.

El ambiente que habia en España en 1793 no sabemos realmente cual era. Que haya media docena de documentos escritos por los mismos que alentaron el conflicto diciendo que el clamor era unanime hay que cogerlo con pinzas pero de las finas.

El que creo que confunde la España de practicamente el s.XIX con la del s.XV eres tu. Revisa tus datos. En cuanto llego dinero al ejercito se terminaron las deserciones y volvieron las victorias.

Confundir poblaciones de regiones que estaban metidas de cabeza en el mercantilismo y daban los primeros pinitos de industrializacion con fanaticos... menudo cacao llevas.

El rey de Prusia no estuvo en la batalla de Valmy.

Recordemos que en la Guerra de la Convencion (1793-1795),los traidores fueron un pequeño grupusculo de la burguesia liberal-financiera donostiarra que,englobados en la conspiradora Junta de Guetaria,intentaron la descacharrante idea de anexar a la laica y jacobina Francia,el territorio foral guipuzcoano con sus leyes,religion y nobleza propios...Ni que decir tiene que los francess hicieron oidos sordos a esta propuesta,encarcelaron a toda esta junta traidora y declararon Guipuzcoa "territorio conquistado"...

Asi,se fraguo la leyenda de la "Guipuzcoa traidora" que se rindio al frances sin combatir,siendo esto falso,ya que los afrancesados eran una minoria elitista frente a una mayoria de pueblo llano que no queria al frances y su dictadura republicana...Asi,la otra mitad de Guipuzcoa sin conquistar,fue mas cabal y reuniendose en la Junta de Mondragon,rechazaron la autoridad de la de Guetaria y se declararon fieles a España y en guerra contra el frances que con una mano promovia ideas secesionistas,mientras que con la otra saqueaba todo pueblo euscaro que caia en sus manos (ensañandose especialmente con las propiedades eclesiasticas).

Menos mal que despues de esta experiencia "republicana",la Guipuzcoa saqueada y destruida por el frances,aprendio,quedo escarmentada...y se podria decir que el enfrentamiento habido entre el pueblo tradicionalista y la burguesia liberal,genero ya entonces una especie de"Protocarlismo" que se hara mayoritario,pues apenas unos años despues y en los mismos sitios,el invasor napoleonico y posteriormente el liberal,se llevaran las del pulpo en estos mismos lugares que pretendian "anexionar" para su "causa" (Como posteriormente tambien haria el tradicionalista Requete con los comunistas y separatistas,...O la oposicion actual de muchos vascos de a pie contra nuestra actual "Junta de Guetaria" residente en Ajuria Enea y que quiere entregar nuestra tierra hoy dia a la hez progre multicultural y al islam...

Discordante dijo:

El ambiente que habia en España en 1793 no sabemos realmente cual era. Que haya media docena de documentos escritos por los mismos que alentaron el conflicto diciendo que el clamor era unanime hay que cogerlo con pinzas pero de las finas.

El que creo que confunde la España de practicamente el s.XIX con la del s.XV eres tu. Revisa tus datos. En cuanto llego dinero al ejercito se terminaron las deserciones y volvieron las victorias.

Confundir poblaciones de regiones que estaban metidas de cabeza en el mercantilismo y daban los primeros pinitos de industrializacion con fanaticos... menudo cacao llevas.

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Llevo el mismo cacao que llevaba el embajador francés en 1792 (poco sospechoso de absolutismo) , cito:

Valencia era a la sazón, el teatro de las insurrecciones mas violentas del fanatismo realista y religioso contra la nación francesa. Todo lo que, o por su nombre o por su origen, pertenecía a ésta nación estaba expuesto al furor del pueblo.

- Los catalanes se mostraron mas proclives a ser electrizados por el fanatismo que por el amor de la libertad y los clérigos lograron fácilmente desbaratar las tramas de los misioneros de la revolución francesa.

Jean François Bourgoing - Tableau de l'Espagne moderne , 1806 ::

Tambien parece que desconoce que las guerras de la primera coalición las provocó la convención cortacabezas porque como es archisabido querían abolir las monarquías absolutas en toda Europa. El girondino Brissot declaró en la convención que no descansarían hasta que toda Europa estuviera en llamas, lo que se tradujo en una cadena de provocaciones y peticiones humillantes para obligar a las naciones a declararles la guerra (a España entre otras cosas le exigieron que desmilitarizara la frontera mientras ellos no lo hacían).

venga, q esta vez si q hundimos el victory :XX:

Lawrence Jemison dijo:

Llevo el mismo cacao que llevaba el embajador francés en 1792 (poco sospechoso de absolutismo) , cito:

Valencia era a la sazón, el teatro de las insurrecciones mas violentas del fanatismo realista y religioso contra la nación francesa. Todo lo que, o por su nombre o por su origen, pertenecía a ésta nación estaba expuesto al furor del pueblo.

- Los catalanes se mostraron mas proclives a ser electrizados por el fanatismo que por el amor de la libertad y los clérigos lograron fácilmente desbaratar las tramas de los misioneros de la revolución francesa.

Jean François Bourgoing - Tableau de l'Espagne moderne , 1806 ::

Tambien parece que desconoce que las guerras de la primera coalición las provocó la convención cortacabezas porque como es archisabido querían abolir las monarquías absolutas en toda Europa. El girondino Brissot declaró en la convención que no descansarían hasta que toda Europa estuviera en llamas, lo que se tradujo en una cadena de provocaciones y peticiones humillantes para obligar a las naciones a declararles la guerra (a España entre otras cosas le exigieron que desmilitarizara la frontera mientras ellos no lo hacían).

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Habían emprendido una huida hacia adelante porque la revolución estaba dejando Francia en la más absoluta ruina, con una hiperinflación galopante provocada por la emisión masiva de papel moneda sin valor. Los metales preciosos habían desaparecido de la circulación. El expolio de los bienes eclesiásticos y los de los emigrados alimentaron la primera fase del akelarre revolucionaria y la siguiente etapa habría de alimentarse con el saqueo de Europa entera.

No sólo iban contra las monarquías, sino contra todo país, ya fuera monarquía o república, grande o pequeño, beligerante o neutral. Destruyeron las escasas repúblicas independientes que existían por aquel entonces en Europa (Suiza, Venecia). Lo de la liberté y el antimonarquismo era una hoja de parra para encubrir el imperialismo francés.

necromancer dijo:

No sé si eres consciente de que en cuerpo de oficiales provenían todos de la nobleza, difícilmente se iban a rendir luchando contra gente que negaba su naturaleza y el orden que ellos aceptaban como natural...

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Pero si ésto es lo mismo que estoy diciendo yo...creía que opinabamos diferente ::

necromancer dijo:

El gran error de España y de su monarca fue no haberse preparado meticulosa y decididamente para lo que estaba por llegar.

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El error de España es no haber previsto que si se cortaba el comercio con América se iba todo a la cosa y para eso había que evitar la guerra contra el UK que tenía la mayor flota y el mayor error que fué la causa del primero fué la alianza francesa donde primero nos atacaron los british por mar y luego Napo y sus francess por tierra despues de pagarles subsidios para que no lo hicieran.

necromancer dijo:

Los prusianos se retiraron por diversos motivos, para empezar no podían permitirse perder a miles y miles de hombres con su demografía, una cosa es apoyar con la palabra a otro monarca porque lo que quieres es apoyar la monarquía y otra desangrarte para no ganar nada, además ya no estaba Federico el Grande al mando y la situación en Polonia se estaba poniendo seria.

Pretender que el Rey de Prusia recibía órdenes de alguien que no fuera el mismo... pues qué quieres que te diga...

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Todas esas razones las podían haber pensado los prusianos antes de la guerra, no en mitad de una batalla; y sobre si el rey de Prusia recibía órdenes de una sociedad secreta es difícil de demostrar, yo lo planteaba como hipótesis plausible teniendo en cuenta el contexto de la época y que al frente de éstas sociedades había gente con mucho dinero que quizas ya tenían el poder de influir en los gobiernos, sin ir mas lejos en el presupuesto frances de 1787 un buen porcentaje de los ingresos venía de emprestitos y la deuda mas los intereses era considerable....todo ese dinero lo prestaba/cobraba alguien.....

---------- Post added 02-nov-2016 at 00:01 ----------

Discordante dijo:

En Figuera la rendicion se aprobo por votacion de la junta de mandos por inmensa mayoria. Por muchos tinteros que volaran, menudo toque dramatico, el 85% lo firmo. El fuerte estaba bien aprovisionado pero se lleno de las tropas en retirada que estaban exahustas, desmoralizadas y de bastante mala leche cuando en la desbandada les dejaron a su suerte.

Hubo 5 sentencias de fin (o exilio) y la inmensa mayoria de mandos fueron degradados y encarcelados.

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Esto se me había pasado y tiene miga....¿desde cuando en cualquier ejército y en tiempos de guerra se toman las decisiones "por votación"? es que ni en el ejercito bolchevique ...y ademas estamos hablando del ejercito español en el siglo XVIII, o sea si se hizo esa votación no era el procedimiento reglamentario y demostraría que los mandos del ejercito ya estaban infiltrados por quintacolumnistas franceses (logias) luego éste dato apoya mis tesis (he estado a punto darle un thanks y todo )

jabeque dijo:

El artículo es muy malo.

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Menos mal que alguien lo ha dicho.

Generalmente lo que se perpetra en las páginas de "historia militar" del Confidencial o el ABC, parece que ahora el tema está de moda, es propaganda de la más estulta.

Siempre están con el "por qué poco nos fue", "algunas se llevó también el enemigo", "ah, qué buen vasallo y hubiera buen señor"... todo culto de perdedores y todo a toro pasado.


Nueve thanks lleva...

---------- Post added 02-nov-2016 at 10:35 ----------

Lawrence Jemison dijo:

Esto se me había pasado y tiene miga....¿desde cuando en cualquier ejército y en tiempos de guerra se toman las decisiones "por votación"? es que ni en el ejercito bolchevique ...y ademas estamos hablando del ejercito español en el siglo XVIII, o sea si se hizo esa votación no era el procedimiento reglamentario y demostraría que los mandos del ejercito ya estaban infiltrados por quintacolumnistas franceses (logias) luego éste dato apoya mis tesis (he estado a punto darle un thanks y todo )

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¿Tú no sabes lo que era un consejo de guerra por aquel entonces, verdad? Ni cómo funcionaba, obviamente.