¿A que se debe el escaso (que no nulo) aporte de España y Portugal a las ciencias?

La ciencia en España siempre ha estado mal vista y en general nuestro CI medio siempre ha sido inferior al centroeuropeo. Tampoco hay que darle demasiadas vueltas.

A ver si puedo abrir un poco el debate desde los hechos que conozco.

Por lo general, la gente confunde ciencia con ciencas aplicadas, relacionadas con la tecnología y la ingeniería. A la vista está que España es un país decente en la aplicación de las ciencas desarrolladas por el resto de Europa. Sin artesanía y conocimiento gremial España no habría podido cruzar el Atlántico y conquistar los siete mares; actualmente sin ciencias aplicadas, sin ingeniería española, los camiones no serían capaces de llevar las mercancías a su destino, no tendríamos empresas líderes en sectores en los que se requiere un fuerte componente ingenieril, como Gamesa, Mondragón o Antolín; y no seríamos capaces, como país, de estar entre las 20 naciones mas ricas e industrializadas del mundo.

España ha tenido muy buenos ingenieros, de sobra conocidos en este foro, pero no es justo ponerlos al mismo nivel que los científicos que desarrollaron y dieron un cuerpo formal y racional al calculo de estructuras aplicado por Gaudí para construir la Sagrada Familia, a la mecanica de fluidos aplicada por Juan de la Cierva para desarrollar su autogiro, o a la mecánica del medio continuo y el análisis dimensional aplicado por Torroja para materializar sus estructuras laminares y sus presas de bóveda.

No se puede poner y comparar a Juan de la Cierva con George Gabriel Stokes, ni a Torroja con Cauchy.

Fijada ya la línea entre la física y la física aplicada España ha tenido los siguientes científicos, pioneros en el desarrollo de revolucionarias teorías y que desarrollaron un cuerpo formal sobre ellas: Ramón y Cajal y su doctrina de la neurona, Severo Ochoa y sus estudios sobre el ARN y Ramón Iribarren y sus trabajos en el desarrollo de teorías relacionadas con la ingeniería marítima y el movimiento y rotura del oleaje en el mar. Aun así, si nos comparamos con el resto de países civilizados, salimos muy, pero que muy mal parados, ni siquiera tenemos a matemáticos, físicos o quimicos importantes del siglo xviii que pongan nombres a importantes y trascendentes teorías. Y eso que los hermanos Elhuyar descubrieron el Wolframio, y eso que el francés Louis Proust enunció su ley de proporciones definidas gracias a los experimentos llevados a cabo en el laboratorio de la Real Academia de Artillería de Segovia. Pero nada, ni un Bernouilli, ni un D Alembert, ni un Lagrange.

¿Por qué hay tan pocos científicos en España? No lo sé, y ahí está el debate que quería abrir. No es por las guerras de los últimos 200 años, Cauchy, Darcy, Laplace, Ampere o Poincare desarrollaron sus trabajos bajo multitud de revoluciones y golpes de estado y guerras en la Francia decimonónica. Tampoco es por ser un país de raigambre católica puesto que Castigliano, Beltrami, Piola, Fermi, Galileo, Menabrea o Cremona eran católicos o se habían educado bajo una cultura cristiana católica.

En esta singularidad española, también hay que añadir a Portugal.

Pero vamos, podemos estar orgullosos de las contribuciones españolas en las ciencias de la salud y en las artes plásticas, en la literatura y en la arquitectura, donde somos un país plenamente "europeo" si ponemos el baremo en este tipo de cosas.

En mi opinión, ese escaso aporte se debe, en parte, por el éxito que tuvieron ambos países como imperio.

Tanto España como Portugal tienen su virtud y cruz en sendos imperios; eran los países más pdoerosos del mundo en aquella época y nadie les tosía, pero sobre todo eran autosuficientes, no necesitaban el aporte de sus gentes para prosperar pues tenían vastos territorios y pasta en cantidades industriales.

Y en el caso español, en parte se debe a la política de los Austrias que, aunque lo hicieron porque sin ciencia económica moderna, era la solución óptima, "especializaron" cada parte del imperio: a las colonias americanas les tocó ser proveedores de materias primas; las posesiones europeas (Italia y Países Bajos) se les asignó ser la fábrica y banco de las Españas, mientras que España pasó a ser...los administrativos de todo lo demás.

Y esto aún se ve actualmente. Todo ese estatlismo, el poder del funcionariado que tiene este país, el sistema educativo superior fallido (porque se diseñó para formar FUNCIONARIADO y ADMINISTRADORES, no para la i+d) sumado al gremialismo patente (realmente la mentalidad de España, es de antiguo Régimen) la ha lastrado en las áreas donde precisamente hay que arriesgar más, ir a contarcorriente y perder si es necesario, países, que no estaban acostumbrados a perder (y esto es importante, por eso en parte nunca han levantado del todo la cabeza).

Y si analizamos los países que más han aportado (que básicamente son Francia, Alemania, UK e Italia) tenemos a dos países con ideologías individualistas casi extremas (los anglos e Italia) que han permitido el florecimiento de pensamientos disruptivos y otros dos países que siempre han tenido que destacar el uno sobre el otro ya que han estado en perpetuo conflicto (la Frans y Alemania). El relativo aislacionismo y la cultura de grupo que hay en la península (que, más que mediterránea, es celta-norteafricana) han ayudado a esto.

Veo que continuais con el sermon de que en el Norte de Europa son individualistas y en España somos adalides de la colectividad.

Cuando la realidad es que en Francia, UK o Alemania el pueblo y sus gobernantes (el reflejo del pueblo) han ensalzado y premiado a toda persona que ha contribuido, en este caso con la Ciencia, al beneficio comun y aqui en Hijpanistan el pueblo y sus gobernantes solo han pensado en envidiar y reprobar al vecino y llenarse el bolsillo, que en mover un dedo por los demas.

Aqui un cientifico era antes afrancesado, mason, alubio*, liberal, rojo, ateo o del pueblo de al lado, que cientifico.

Bilbainadas88 dijo:

A ver si puedo abrir un poco el debate desde los hechos que conozco.

Por lo general, la gente confunde ciencia con ciencas aplicadas, relacionadas con la tecnología y la ingeniería. A la vista está que España es un país decente en la aplicación de las ciencas desarrolladas por el resto de Europa. Sin artesanía y conocimiento gremial España no habría podido cruzar el Atlántico y conquistar los siete mares; actualmente sin ciencias aplicadas, sin ingeniería española, los camiones no serían capaces de llevar las mercancías a su destino, no tendríamos empresas líderes en sectores en los que se requiere un fuerte componente ingenieril, como Gamesa, Mondragón o Antolín; y no seríamos capaces, como país, de estar entre las 20 naciones mas ricas e industrializadas del mundo.

España ha tenido muy buenos ingenieros, de sobra conocidos en este foro, pero no es justo ponerlos al mismo nivel que los científicos que desarrollaron y dieron un cuerpo formal y racional al calculo de estructuras aplicado por Gaudí para construir la Sagrada Familia, a la mecanica de fluidos aplicada por Juan de la Cierva para desarrollar su autogiro, o a la mecánica del medio continuo y el análisis dimensional aplicado por Torroja para materializar sus estructuras laminares y sus presas de bóveda.

No se puede poner y comparar a Juan de la Cierva con George Gabriel Stokes, ni a Torroja con Cauchy.

Fijada ya la línea entre la física y la física aplicada España ha tenido los siguientes científicos, pioneros en el desarrollo de revolucionarias teorías y que desarrollaron un cuerpo formal sobre ellas: Ramón y Cajal y su doctrina de la neurona, Severo Ochoa y sus estudios sobre el ARN y Ramón Iribarren y sus trabajos en el desarrollo de teorías relacionadas con la ingeniería marítima y el movimiento y rotura del oleaje en el mar. Aun así, si nos comparamos con el resto de países civilizados, salimos muy, pero que muy mal parados, ni siquiera tenemos a matemáticos, físicos o quimicos importantes del siglo xviii que pongan nombres a importantes y trascendentes teorías. Y eso que los hermanos Elhuyar descubrieron el Wolframio, y eso que el francés Louis Proust enunció su ley de proporciones definidas gracias a los experimentos llevados a cabo en el laboratorio de la Real Academia de Artillería de Segovia. Pero nada, ni un Bernouilli, ni un D Alembert, ni un Lagrange.

¿Por qué hay tan pocos científicos en España? No lo sé, y ahí está el debate que quería abrir. No es por las guerras de los últimos 200 años, Cauchy, Darcy, Laplace, Ampere o Poincare desarrollaron sus trabajos bajo multitud de revoluciones y golpes de estado y guerras en la Francia decimonónica. Tampoco es por ser un país de raigambre católica puesto que Castigliano, Beltrami, Piola, Fermi, Galileo, Menabrea o Cremona eran católicos o se habían educado bajo una cultura cristiana católica.

En esta singularidad española, también hay que añadir a Portugal.

Pero vamos, podemos estar orgullosos de las contribuciones españolas en las ciencias de la salud y en las artes plásticas, en la literatura y en la arquitectura, donde somos un país plenamente "europeo" si ponemos el baremo en este tipo de cosas.

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Mira a ver si te convence la teoría de la concentración poblacional. Si mapeas a todos los científicos y centros de trabajo, investigación, etc, seguramente te salga un gráfico continental coincidente con la Blue Banana.

La Blue Banana cae donde cae, y se salta completamente las líneas de diferencia lingüística, nacional y religiosa. Es un concentrador de capital, un eje de inercia si lo quieres ver como en mecánica. La distribución y propagación de libros e ideas pudo ser simplemente más "eficiente" en ese eje y ser más puntual en el resto.

Otra teoría es que simplemente las aportaciones españolas sí existieron pero fueron sistemáticamente negadas y reescritas por extranjeros, una Leyenda de color de la Ciencia si se quiere. En este caso faltaría una "Elvira Roca de la Física" que se dedicara a tirar del hilo y ver qué ha ocurrido, porque como bien dices, que un imperio tan formidable como el español no produjera ciencia levanta muchas sospechas. Los imperios suelen ser concentradores de ciencia y el caso soviético o americano lo confirma, así como el árabe de los Califatos, el mundo helenístico tras el imperio de Alejandro, etc.

Quizás la segunda teoría explica los tramos XVI-XVIII y la primera explica el XIX y XX.

---------- Post added 29-mar-2018 at 19:02 ----------

Hyperion dijo:

En mi opinión, ese escaso aporte se debe, en parte, por el éxito que tuvieron ambos países como imperio.

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Esta es otra posibilidad, la "especialización" de España en Ejército + Administración de la Cristiandad a nivel global, algo que puede verse a día de hoy con EEUU, perdiendo todas sus fábricas e ímpetu mientras los países asiáticos, que no son la "policía global", se dedican a la tecnología.

Esta configuración se le suele achacar también mucho a Roma, en comparación con los reinos griegos, aunque nuevamente, puede haber fenómenos de imperiofobia y de reescritura de la Historia. La imagen que se suele vender es que Roma eran legiones de soldados y burócratas mientras los sabios estaban en el mundo helenístico.

En estos casos puede hablarse de una relación simbiótica que se repite una y otra vez en la historia entre centros de poder militar y centros científicos, entre la España imperial global y la Europa continental, entre Roma y los griegos de Oriente, o entre EEUU y los países asiáticos ("Chimérica") que es muy interesante.

Gerión dijo:

Los imperios suelen ser concentradores de ciencia y el caso soviético o americano lo confirma, así como el árabe de los Califatos, el mundo helenístico tras el imperio de Alejandro, etc.

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No necesariamente un imperio tiene que concentrar científicos.

El imperio turco fue una gran potencia militar y económica pero no tuvo científicos destacados. Por el contrario, la ciencia en el Islam empezó precisamente cuando el imperio de los omeyas/abasíes empezó a fragmentarse en algunos reinos. La dinastía china mas productiva en inventos fueron los Song cuando estaban divididos en varios reinos, la dinastía Qing que es cuando alcanzaron su máxima expansión estaba en cambio, ya muy por detrás de Europa en ciencias. El progreso científico en el imperio romano también fue muy modesto comparado con el de las polis griegas.

Von Riné dijo:

No necesariamente un imperio tiene que concentrar científicos.

El imperio turco fue una gran potencia militar y económica pero no tuvo científicos destacados. Por el contrario, la ciencia en el Islam empezó precisamente cuando el imperio de los omeyas/abasíes empezó a fragmentarse en algunos reinos. La dinastía china mas productiva en inventos fueron los Song cuando estaban divididos en varios reinos, la dinastía Qing que es cuando alcanzaron su máxima expansión estaba en cambio, ya muy por detrás de Europa en ciencias. El progreso científico en el imperio romano también fue muy modesto comparado con el de las polis griegas.

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Esto se engancha con la teoría de la biocenosis o ecosistema, si hay muchas especies, éstas compiten y se diversifican, mutan, se desarrollan. Si sólo hay una, se convierte en inmutable.

Explicaría el descalabro o estancamiento científico y tecnológico que vivimos desde que en el mundo sólo hay una potencia (1990), el boom científico de la guerra fría al haber dos sistemas en competición y también el boom científico del XIX, cuando había más de 5 potencias europeas compitiendo.

Pues por lo mismo que los judíos tradicionalmente tampoco: mentalidad más orientada a hacer dinero que otra cosa. Tradición semita.

A un Imperio dominado por una monarquia y aristocracia muy poderosas no lo interesa el progreso, le interesa mantener el status quo.

Bilbainadas88 dijo:

¿Por qué hay tan pocos científicos en España?

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ssshhhh

Si dices eso, eres un rojazo endófobo según algunos.::

Bilba, jorobar que ya lo he explicado antes....

Cada pais tiene su momento y cada momento sus necesidades.

En general los imperios al formarse acumulan recursos en cantidades crecientes. Luego gestionan ese patrimonio a través del tiempo y depende de como lo hagan o lo que les dure, terminan por desaparecer antes o después.

El imperio español tuvo una expansión claramente centrífuga. Al contrario que otros de tendencias más bien centrípetas. Donde la metropoli central acumulaba más y más recursos obtenidos de las colonias o territorios más alejados. Por decirlo pronto y mal, el imperio español "crecía hacia afuera" mientras otros imperios lo hacían "hacia dentro".

El exceso de recursos del imperio español se canalizó hacia la expansión, la defensa y la estabilidad o mantenimiento del territorio. La metrópoli no acumuló una riqueza singular a costa del resto del imperio y nunca pudo permitirse lujos como la ciencia o los grandes proyectos "por amor al arte" que no tuviesen una aplicación práctica inmediata. Le bastaba con mantener la flota de Indias y practicamente intacta o fuera de manos extranjeras su inmensos territorios ultramarinos.

En cambio en otros paises la cosa fue totalmente opuesta. Metrópolis muy ricas y pujantes gracias a su expansión económica y colonial. Un exceso de recursos que no tuvo que inventirse en guerras constantes y permanentes contra el turco, el islam, los protestantes o la defensa del imperio. Por tanto ellos si tuvieron recursos de sobra para permitirse LUJOS como la ciencia teórica o no aplicada.

Tiene mucho que ver con lo que dice Gerión ¿Por que es famosa la "blue banana"? Por ser tremendamente rica y prosperta a traves del tiempo de forma mantenida y constantes desde hace siglos. Con semejantes flujo de recursos puede permitirse lujos impensables para el resto.

Funciona igual en otros ámbitos ¿Quienes son grandes mecenas? Quienes pueden permitirselo porque les salen los billetes por las orejas ¿Que ciudades tenían las catedrales más grandes o admirables? Las más prosperas y con un mayor excedentes de recursos.

Y no es que sea imposible hacer ciencia pura siendo pobres o simplemente "clase media", sino sencillamente bastante más dificil. Y al final es una tendencia que se consolida con el tiempo.

Posiblemente muchas potenciales mentes brillantes de la edad dorada Española, murieron en guerra contra los turcos, contra media Europa o navegando rumbo a América. Por lo mismo en España se generaron de forma automática mecanismos para seleccionar grandes militares, marinos o exploradores, en cambio los "intelectuales" siempre ocuparon un segundo lugar, porque no era lo que necesitaba el pais en ese momento. O mejor dicho no era LO PRIORITARIO en ese momento. Así que los excedentes acumulados durante la baja edad media, la conquista de Granada o la eclosión de Castilla como potencia europea se disiparon en la exploración y colonización del todo el orbe. Con esos recursos se fueron sus universidades, su escolástica y teólogos, sus juristas y protoeconomistas.... quedando rezagada y al nivel del resto de potencias de mediano calibre.

No es mucho más complicado en realidad.

Edito.- Y en esto volvemos otra vez al tema de Roma. Que es otro imperio generador, que vuelca su exceso de recursos en romanizar y defender su legado. Roma era rica, pero el Asia menor no lo era menos, el levante y sur Hispano zonas muy prosperas... Egipto, Libia.... etc... etc...
Su "capital" no se volcó como en el caso griego en potenciar y crear núcleos de riqueza acumulada en torno a pequeñas ciudades estado que hacían de sus liceos o prestigio "nacional" su bandera... sino en gestionar un Imperio creciente cada vez más grandes afrontando retos militares y logísticos que precisaban de un esfuerzo e inversión notables.

Rusia también fue un imperio generador y administrador de sus provincias siberianas y asiáticas, un pueblo de frontera que logró expulsar a los mongoles mahometanos de su solar fundacional, incluso llegando a convertir al cristianismo a algunos de ellos.

Y sin embargo ahí esta Meldeleiev, Ostrogadski, Popov, Lomonosov, Timoshenko, Chebyshev...

La singularidad española hay que buscarla en otras razones, aunque la teoría dd que éramos la parte del imperio que aportaba hombres para la guerra me está gustando, de lejos los españoles fuimos una superpotencia militar en los siglos XV-XVIII gracias a 800 años de reconquista.

Mal de muchos consuelo de orates...Alemania, Reino Unido,Francia, USA más las aportaciones puntuales de Italia y Rusia (URSS) concentran la inmensa mayoría de las aportaciones científicas. Puedes encontrarte un croata como Tesla, algún sueco como Linneo, polacos como Copernico o españoles como Cajal y Ochoa. Pero en realidad, estoy seguro de que más del 90% de la ciencia de nuestros días de generó en los países citados.

La innovación científica exige, y sobre todo exigía, unas condiciones y requisitos tan complejos y específicos, que sólo una zona muy concreta era fue capaz de cumplirlas durante un tiempo prolongado. En un mundo donde los execdentes necesarios para mantener y desarrollar la investigación eran un lujo, la inmensa mayoría de las innovaciones iban destinadas a su aplicacion inmediata para resolver problemas concretos más que a sentar las bases teóricas de futuras aplicaciones.

Bilbainadas88 dijo:

Rusia también fue un imperio generador y administrador de sus provincias siberianas y asiáticas, un pueblo de frontera que logró expulsar a los mongoles mahometanos de su solar fundacional, incluso llegando a convertir al cristianismo a algunos de ellos.

Y sin embargo ahí esta Meldeleiev, Ostrogadski, Popov, Lomonosov, Timoshenko, Chebyshev...

La singularidad española hay que buscarla en otras razones, aunque la teoría dd que éramos la parte del imperio que aportaba hombres para la guerra me está gustando, de lejos los españoles fuimos una superpotencia militar en los siglos XV-XVIII gracias a 800 años de reconquista.

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A ver repito.... cada país tiene su momento y cada momento SUS CIRCUNSTANCIAS.

Rusia aparece en el mapa a principios del siglo XVIII. Se convierte en potencia a finales de ese siglo y eclosiona en el siglo XIX.

¿Que es sobre todo el siglo XIX? Un siglo de industria, ciencia y avance tecnológico.
Ya tienes tu explicación.

En cambio para España posiblemente fue uno de los peores periodos de su historia.

Tienes razón, pero ni siquiera en el siglo XVIII, cuando aún eramos una potencia, no hay apenas contribuciones españolas a la física y a la matemática, lo cual me extraña. Incluso en ciencias aplicadas, en ese siglo, me parecen escasas las aportaciones teniendo en cuenta que España tenía numerosas minas en américa, lo que es un buen caldo para desarrollar la ciencia geologica y la química aplicadas a la ingeniería de minas. Con minería también podría haberse desarrollado la termodinámica al estudio de las bombas de vapor para el achique de agua. Sin duda algo hubo, pero da la sensación de que todo se quedó a medio gas a inicio del reinado de Carlos IV.

Algo hubo como he dicho, destacaría a Louis Proust, a los hermanos Elhuyar, a Beetancourt, a Churruca y sus estudios de balística, y a Jorge Juan, pero la mayoría desde un punto de vista de la ciencia aplicada.

En estos años pasados de estudio, he echado mucho en falta un "teorema de López de conservación del momento lineal en un medio continuo", o una "Ley de García de Navascués para la perdida de carga en un flujo laminar", o una "ecuación de Lerchundi", unos "polinomios de gómez" etc. No sé si entendéis lo que quiero tras*mitir con estos ejemplos, en el siglo xviii españa podía haber dado esos nombres a las múltiples ramas de la física.