La fe del ateo y la fe del teísta.

[lUZIER]

En primer lugar las matemáticas no son solo un invento del cerebro. En las matemáticas hay verdades completamente indubitables desde hace siglos, que siguen estudiando hoy todos los niños en el colegio. El teorema de tales, el teorema de pitágoras etc. Esto no son inventos psicológicos, sino que desbordan completamente la existencia del individuo.

La ciencia como sabes utiliza el método científico, el ensayo y error, y muchas cosas más . Estos procesos generan verdades concretas en diversas ciencias, que se van mejorando y actualizando según una metodología de continuo contraste y discusión. Es un conocimiento público al que tú y yo podemos acceder.

No he dicho que todo conocimiento subjetivo sea delirante, no inventes. De hecho hay muchos conocimientos y ciencias que tienen mucho de subjetivo. La economía o la psicología mismo. O incluso la filosofía. El tema es crear teorías que sean lo más objetivas y rigurosas posibles.

Es largo de explicar pero en mi opinión no eres un ateo materialista mecanicista por lo tanto estoy bastante de acuerdo contigo.

 

[latiendo]

Me cito y añado. Si los niveles de consciencia van de menos a más, es lógico que exista una consciencia que contenga cualquier nivel de consciencia, es decir, una consciencia que contenga las capacidades de cualquier nivel de consciencia, por lo que tal consciencia sería la responsable de la existencia toda actividad material.

Recuérdese que la capacidad de la que hablo es una cualidad, y por lo tanto inagotable e indistinguible de cualquier cosa con su misma cualidad. No le pasa como a 3 litros de leche que tienen la capacidad de llenar/suplir cualquier capacidad inferior pero se agota y no puede con dos vasos de 2 litros, por ejemplo. Además hay leche con cualidades diferentes, de muchos tipos y calidades.

Y sobre todo hay mala leche, muy mala leche, si lo sabré yo que hice la mili obligatoria en la infantería de marina española de los ochenta. Al lado de eso, el barracón del sargento Hartman de la chaqueta metálica es un chiste jo,jo,jo, había más de un "sargento", por cierto, sobre todo en el barracón de destino. Sí, Si, me marcó en su momento, pero en el buen sentido, aprendí mucho sobre la naturaleza humana y sobre mí mismo, tengo que reconocerlo, jo,jo,jo, desde luego que hay niveles de estupidez/mala leche. También hay buena leche eh, que no se diga. Me di cuenta de que si hay algo que me daba miedo es enfrentarme a la estupidez humana, pero no por nada, sino por ¿Cómo combatir eso? ¿Con más estupidez? pues iba a ser que no. Tal vez por eso intento enfrentar mi propia estupidez con un discurso lo más honesto posible, tal vez.

@McNulty
A ver, tu niegas la posibilidad de la existencia de una consciencia creadora que justifique o sea responsable de la actividad material universal (creadora en el sentido de que es responsable de la actividad material universal, que es lo mismo que decir responsable de la existencia de la materia). Así que también a tí te corresponde aportar argumentos de que la consciencia es siempre un epifenómeno de la actividad material inconsciente, es decir, te corresponde aportar argumentos de que existe una actividad material inconsciente responsable de la consciencia humana. Me gustaría saber cuales son tus indicios, razones o argumentos de prueba para esa creencia. Por actividad material inconsciente se entiende una actividad material no asociada a ningún nivel de consciencia que se responsabilice de esa actividad material.

Mi argumento es que la consciencia humana, que sabemos que existe por experiencia propia, solo puede surgir de la consciencia. Dicho de otro modo, no existe ninguna actividad material que no esté asociada a algún nivel de consciencia que sea capaz de crear la consciencia humana, por la sencilla razón de que de donde no hay no se puede sacar.

Pero bueno, ya que estamos. Voy a ser yo quien aporte argumentos de que la consciencia es responsable de toda actividad material.

¿Puede ser consciente de algo un protón?

Obviamente sí, si por consciencia se entiende la capacidad de un ente (/criatura/organismo/persona/individuo/sujeto/cosa/elemento/sustancia) de reconocer (/identificar/distinguir) la realidad circundante de alguna manera y de relacionarse con ella.

Dos protones se repelen porque cada uno reconoce (/identifica/distingue) de alguna manera la presencia del otro. Esa capacidad hace posible que se manifieste esa actividad material a la que llamamos propiedad. Sin esa capacidad de reconocer (/identificar/distinguir) del protón no se haría patente esa propiedad.

Por cierto, partículas, átomos y moléculas han podido reconocer y relacionarse de alguna manera y de forma instantánea con otras particulas, átomos y moléculas, incluso más allá de lo que se puede considerar la realidad circundante. Entrelazamiento cuántico lo llaman.

Por qué el entrelazamiento cuántico revoluciona nuestro entendimiento de la naturaleza

El Nobel de Física a Alain Aspect, John F. Clauser y Anton Zeilinger confirma que, más allá de los razonamientos teóricos, la naturaleza realmente se comporta de una forma extraña

elpais.com

 

[reconvertido]

El ateo cree en la nada. La nada todoproductora.




Observa algunos hechos. Otros le pasan desapercibidos.



Es una creencia y por eso se esfuerzan tanto en convencer a los demás.






El Credo del incrédulo
Creo en la Nada Todoproductora, d’onde salieron el cielo y la tierra.
Y en el Homo Sapiens, su único Rey y Señor,
que fue concebido por Evolución de la Mónera y el Mono.
Nació de la Santa Materia,
bregó bajo el neցror de la Edad Media.
Fue inquisicionado, muerto, achicharrado,
cayó en la miseria,
inventó la Ciencia,
y ha llegado a la Era de la Democracia y la Inteligencia.
Y, desde allí, va a instalar en el mundo el Paraíso Terrestre.
Creo en el Libre Pensamiento,
la Civilización de la Máquina,
la Confraternidad Humana,
la Inexistencia del pecado,
el Progreso Inevitable,
la Putrefacción de la Carne
y la Vida Confortable.
Amén.

El ateo cree en la nada. La nada todoproductora.
NO.
El ateo no cree en nada.

Observa algunos hechos. Otros le pasan desapercibidos.
Interesante afirmación.
¿Qué hechos se pasan desapercibidos?
Llevo varias semanas pidiendo una lista de tales hechos.
Y es que NADIE me la ha dado por más que la pido.
Descalificaciones todas, eso sí, hechos NI UNO.
Hechos ¿eh? Que no pensamientos y "creo de ques".

Es una creencia y por eso se esfuerzan tanto en convencer a los demás.
No.
Nadie se esfuerza en nada (excepto unos poquitos, MUY poquitos, que en general nos causan repulsa a los ateos también).
Si Io bservas son (¿soís?) los teístas los que abrís hilos para hacer proselitismo y atacar al ateísmo.
Y se os responde, sin más.

 

[P3T3]

El ateo cree en la nada. La nada todoproductora.
NO.
El ateo no cree en nada.

Observa algunos hechos. Otros le pasan desapercibidos.
Interesante afirmación.
¿Qué hechos se pasan desapercibidos?
Llevo varias semanas pidiendo una lista de tales hechos.
Y es que NADIE me la ha dado por más que la pido.
Descalificaciones todas, eso sí, hechos NI UNO.
Hechos ¿eh? Que no pensamientos y "creo de ques".

Es una creencia y por eso se esfuerzan tanto en convencer a los demás.
No.
Nadie se esfuerza en nada.
SIobservas son (¿soís?) los teístas los que abrís hilos para hacer proselitismo y atacar al ateísmo.
Y se os responde, sin más.

No pierdas el tiempo discutiendo con fanaticos religiosos,razonar con ellos es como razonar con piedras y de hecho los ateos militantes tienen mucha razón a la hora de críticar las religiones.

 

[Don_Quijote]

El ateo cree en la nada. La nada todoproductora.
NO.

El ateo plantea un argumento con dos letras.

Observa algunos hechos. Otros le pasan desapercibidos.
Interesante afirmación.
¿Qué hechos se pasan desapercibidos?
Llevo varias semanas pidiendo una lista de tales hechos.
Y es que NADIE me la ha dado por más que la pido.
Descalificaciones todas, eso sí, hechos NI UNO.
Hechos ¿eh? Que no pensamientos y "creo de ques".

El ateo cree que unos hechos pueden ser constatados y desapercibidos al mismo tiempo.

Es una creencia y por eso se esfuerzan tanto en convencer a los demás.
No.
Nadie se esfuerza en nada (excepto unos poquitos, MUY poquitos, que en general nos causan repulsa a los ateos también).
Si Io bservas son (¿soís?) los teístas los que abrís hilos para hacer proselitismo y atacar al ateísmo.
Y se os responde, sin más.

El ateo se esfuerza en convencer de que niega convencer.

 

[Don_Quijote]

No pierdas el tiempo discutiendo con fanaticos religiosos,razonar con ellos es como razonar con piedras y de hecho los ateos militantes tienen mucha razón a la hora de críticar las religiones.

El ateo buscando aprobación en las masas y tacha de fanático a todo aquel que le contradice.

 

[reconvertido]

La consciencia es una capacidad. Los agujeros neցros tienen la capacidad de detectarse entre sí y chocar por ello, te guste o no. Y a la capacidad de reconocer la realidad circundante y de relacionarse con ella se le llama consciencia.

Hasta una bacteria tiene a su manera la capacidad de reconocer la realidad circundante y de relacionarse con ella. Y no me entretengo en llamarla consciencia primogénica, no me hace falta. Es consciencia, una capacidad universal.

Un PLC (Aurtómata programable) con sensores y con actuadores, que sensa el entorno y que en base a su programación mueve actuadors (esto es, REACCIONA), ¿es consciente?
Según tu definición sí.
Se les llamó auto-matones,con movimiento propio, porque respondían al entorno, pero obviamente no eran conscientes.

Si con un hacha golpeo la pata de una silla y la corto, ¿hacha y silla son conscientes?

 

[reconvertido]

El ateo plantea un argumento con dos letras.



El ateo cree que unos hechos pueden ser constatados y desapercibidos al mismo tiempo.





El ateo se esfuerza en convencer de que niega convencer.

A ver, lista de hechos que según tú me pasan desapercibidos.
Es fácil.

Puedes optar por seguir con ad hominems o por darme esa lista de hechos.

¿Qué hechos me das?
Qiero creer.
Pero necesito hechos.

 

[Don_Quijote]

A ver, lista de hechos que según tú me pasan desapercibidos.
Es fácil.

Puedes optar por seguir con ad hominems o por darme esa lista de hechos.

¿Qué hechos me das?
Qiero creer.
Pero necesito hechos.

El ateo primero llama fanático en plan aspersor y después se las da de ser dialogante.

 

[P3T3]

A ver, lista de hechos que según tú me pasan desapercibidos.
Es fácil.

Puedes optar por seguir con ad hominems o por darme esa lista de hechos.

¿Qué hechos me das?
Qiero creer.
Pero necesito hechos.

No pierdas el tiempo discutiendo con fundamentalistas cristianos.

 

[McNulty]

@McNulty
A ver, tu niegas la posibilidad de la existencia de una consciencia creadora que justifique o sea responsable de la actividad material universal (creadora en el sentido de que es responsable de la actividad material universal, que es lo mismo que decir responsable de la existencia de la materia). Así que también a tí te corresponde aportar argumentos de que la consciencia es siempre un epifenómeno de la actividad material inconsciente, es decir, te corresponde aportar argumentos de que existe una actividad material inconsciente responsable de la consciencia humana. Me gustaría saber cuales son tus indicios, razones o argumentos de prueba para esa creencia. Por actividad material inconsciente se entiende una actividad material no asociada a ningún nivel de consciencia que se responsabilice de esa actividad material.

Mi argumento es que la consciencia humana, que sabemos que existe por experiencia propia, solo puede surgir de la consciencia. Dicho de otro modo, no existe ninguna actividad material que no esté asociada a algún nivel de consciencia que sea capaz de crear la consciencia humana, por la sencilla razón de que de donde no hay no se puede sacar.

Pero bueno, ya que estamos. Voy a ser yo quien aporte argumentos de que la consciencia es responsable de toda actividad material.

¿Puede ser consciente de algo un protón?

Obviamente sí, si por consciencia se entiende la capacidad de un ente (/criatura/organismo/persona/individuo/sujeto/cosa/elemento/sustancia) de reconocer (/identificar/distinguir) la realidad circundante de alguna manera y de relacionarse con ella.

Dos protones se repelen porque cada uno reconoce (/identifica/distingue) de alguna manera la presencia del otro. Esa capacidad hace posible que se manifieste esa actividad material a la que llamamos propiedad. Sin esa capacidad de reconocer (/identificar/distinguir) del protón no se haría patente esa propiedad.

Por cierto, partículas, átomos y moléculas han podido reconocer y relacionarse de alguna manera y de forma instantánea con otras particulas, átomos y moléculas, incluso más allá de lo que se puede considerar la realidad circundante. Entrelazamiento cuántico lo llaman.

Por qué el entrelazamiento cuántico revoluciona nuestro entendimiento de la naturaleza

El Nobel de Física a Alain Aspect, John F. Clauser y Anton Zeilinger confirma que, más allá de los razonamientos teóricos, la naturaleza realmente se comporta de una forma extraña

elpais.com

Me queda claro porque aguas ontológicas navegas.

Desde mis categorías, diagnostico tu pensamiento como reduccionismo segundogenérico, esto es, reduces toda la realidad a la conciencia. Como te dije en el post anterior, este reduccionismo ya lo superó Platón, con su principio de symploké. Ni todo está conectado con todo, ni todo está desconectado con todo. En el conocimiento humano hay cortes ontológicos insalvables e infinitos, de los cuales conocemos solo tres. Que son la materia, la conciencia y el conocimiento. No tenemos manera racional de entender su continuidad ontológica, salvo que se caiga en reduccionismos. Todos es Dios, todo es consciencia, todo es conocimiento o todo es materia.

Y la concepción que tienes de conciencia es bastante particular, por no decir absurda. La conciencia repito supone un sistema nervioso, y supone un organismo biológico. Los protones o los quarks obviamente no cumplen eso, y por tanto es ridículo hablar de que un protón es consciente de que va a chocar con otro protón. Lo que hace que haya relación entre dos protones son fuerzas físicas y cuánticas muy estudiadas, que nada tienen que ver con lo que dices, ni con lo que has posteado.

 

[latiendo]

Me queda claro porque aguas ontológicas navegas.

Desde mis categorías, diagnostico tu pensamiento como reduccionismo segundogenérico, esto es, reduces toda la realidad a la conciencia. Como te dije en el post anterior, este reduccionismo ya lo superó Platón, con su principio de symploké. Ni todo está conectado con todo, ni todo está desconectado con todo. En el conocimiento humano hay cortes ontológicos insalvables e infinitos, de los cuales conocemos solo tres. Que son la materia, la conciencia y el conocimiento. No tenemos manera racional de entender su continuidad ontológica, salvo que se caiga en reduccionismos. Todos es Dios, todo es consciencia, todo es conocimiento o todo es materia.

Y la concepción que tienes de conciencia es bastante particular, por no decir absurda. La conciencia repito supone un sistema nervioso, y supone un organismo biológico. Los protones o los quarks obviamente no cumplen eso, y por tanto es ridículo hablar de que un protón es consciente de que va a chocar con otro protón. Lo que hace que haya relación entre dos protones son fuerzas físicas y cuánticas muy estudiadas, que nada tienen que ver con lo que dices, ni con lo que has posteado.

A ver, tu niegas la posibilidad de la existencia de una consciencia creadora que justifique o sea responsable de la actividad material universal (creadora en el sentido de que es responsable de la actividad material universal, que es lo mismo que decir responsable de la existencia de la materia). Así que también a tí te corresponde aportar argumentos de que la consciencia es siempre un epifenómeno de la actividad material inconsciente, es decir, te corresponde aportar argumentos de que existe una actividad material inconsciente responsable de la consciencia humana. Me gustaría saber cuales son tus indicios, razones o argumentos de prueba para esa creencia. Por actividad material inconsciente se entiende una actividad material no asociada a ningún nivel de consciencia que se responsabilice de esa actividad material.

Mi argumento es que la consciencia humana, que sabemos que existe por experiencia propia, solo puede surgir de la consciencia. Dicho de otro modo, no existe ninguna actividad material que no esté asociada a algún nivel de consciencia que sea capaz de crear la consciencia humana, por la sencilla razón de que de donde no hay no se puede sacar.

¿Me vas a dar tus indicios, razones o argumentos de prueba para tu creencia de que la consciencia humana surge de una actividad material totalmente inconsciente si o no?

 

[McNulty]

A ver, tu niegas la posibilidad de la existencia de una consciencia creadora que justifique o sea responsable de la actividad material universal (creadora en el sentido de que es responsable de la actividad material universal, que es lo mismo que decir responsable de la existencia de la materia). Así que también a tí te corresponde aportar argumentos de que la consciencia es siempre un epifenómeno de la actividad material inconsciente, es decir, te corresponde aportar argumentos de que existe una actividad material inconsciente responsable de la consciencia humana. Me gustaría saber cuales son tus indicios, razones o argumentos de prueba para esa creencia. Por actividad material inconsciente se entiende una actividad material no asociada a ningún nivel de consciencia que se responsabilice de esa actividad material.

Mi argumento es que la consciencia humana, que sabemos que existe por experiencia propia, solo puede surgir de la consciencia. Dicho de otro modo, no existe ninguna actividad material que no esté asociada a algún nivel de consciencia que sea capaz de crear la consciencia humana, por la sencilla razón de que de donde no hay no se puede sacar.

¿Me vas a dar tus indicios, razones o argumentos de prueba para tu creencia de que la consciencia humana surge de una actividad material totalmente inconsciente si o no?

El principal indicio ya te lo dije en otro post, la evolución celular y biológica de miles de millones de años, ha llevado a que hoy tengas consciencia de que estás hablando conmigo. Lo que no sabemos son los mecanismos concretos que dieron paso de la 0 conciencia a algo de conciencia en un organismo vivo. Miles de científicos que han dedicado la vida entera a estudiarlo no se ponen de acuerdo, por tanto usted menos con esa teoría rara que se ha montado. Lo que si sabemos de sobra, desde un punto de vista científico, es que la conciencia no vino del espíritu santo, ni de otra conciencia superior ad hoc, sino que es un proceso larguísimo y complejísimo de adaptaciones genéticas y naturales.

 

[latiendo]

El principal indicio ya te lo dije en otro post, la evolución celular y biológica de miles de millones de años, ha llevado a que hoy tengas consciencia de que estás hablando conmigo. Lo que no sabemos son los mecanismos concretos que dieron paso de la 0 conciencia a algo de conciencia en un organismo vivo. Miles de científicos que han dedicado la vida entera a estudiarlo no se ponen de acuerdo, por tanto usted menos con esa teoría rara que se ha montado. Lo que si sabemos de sobra, desde un punto de vista científico, es que la conciencia no vino del espíritu santo, ni de otra conciencia superior ad hoc, sino que es un proceso larguísimo y complejísimo de adaptaciones genéticas y naturales.

Sobre teorías evolutivas tengo un hilo. Lo enlazo en el primer mensaje de este hilo. Puedes leerlo si quieres. Y habría mucho que hablar sobre lo que has dicho, pero no viene al caso.

No viene al caso porque los indicios que te pido son sobre la consciencia del ser humano actual. Me parece que estaba muy claro, pero en fin.

Es un hecho que existe una consciencia en el ser humano, es un hecho que existe una actividad material en el ser humano y según la neurociencia también es un hecho que hay actividad material en el ser humano ligado a esa consciencia.

Básicamente se trata de que des razones (lógicas si es posible) de por qué una actividad material totalmente inconsciente de nuestro cuerpo es capaz de crear un sujeto cognoscente que entienda, razone, comprenda, tengas ideas, empatice,... en fin, todo eso que hace una consciencia humana.

Aclarada la cuestión repito, te corresponde aportar argumentos de que existe una actividad material inconsciente responsable de la consciencia humana. Me gustaría saber cuales son tus indicios, razones o argumentos de prueba para esa creencia. Por actividad material inconsciente se entiende una actividad material no asociada a ningún nivel de consciencia que se responsabilice de esa actividad material.

Mi argumento es que la consciencia humana, que sabemos que existe por experiencia propia, solo puede surgir de la consciencia. Dicho de otro modo, no existe ninguna actividad material que no esté asociada a algún nivel de consciencia que sea capaz de crear la consciencia humana, por la sencilla razón de que de donde no hay no se puede sacar.

 

[McNulty]

Sobre teorías evolutivas tengo un hilo. Lo enlazo en el primer mensaje de este hilo. Puedes leerlo si quieres. Y habría mucho que hablar sobre lo que has dicho, pero no viene al caso.

No viene al caso porque los indicios que te pido son sobre la consciencia del ser humano actual. Me parece que estaba muy claro, pero en fin.

Es un hecho que existe una consciencia en el ser humano, es un hecho que existe una actividad material en el ser humano y según la neurociencia también es un hecho que hay actividad material en el ser humano ligado a esa consciencia.

Básicamente se trata de que des razones (lógicas si es posible) de por qué una actividad material totalmente inconsciente de nuestro cuerpo es capaz de crear un sujeto cognoscente que entienda, razone, comprenda, tengas ideas, empatice,... en fin, todo eso que hace una consciencia humana.

Aclarada la cuestión repito, te corresponde aportar argumentos de que existe una actividad material inconsciente responsable de la consciencia humana. Me gustaría saber cuales son tus indicios, razones o argumentos de prueba para esa creencia. Por actividad material inconsciente se entiende una actividad material no asociada a ningún nivel de consciencia que se responsabilice de esa actividad material.

Mi argumento es que la consciencia humana, que sabemos que existe por experiencia propia, solo puede surgir de la consciencia. Dicho de otro modo, no existe ninguna actividad material que no esté asociada a algún nivel de consciencia que sea capaz de crear la consciencia humana, por la sencilla razón de que de donde no hay no se puede sacar.

- Tu argumento es falso. Nada viene de la nada. La consciencia humana, como el planeta tierra, como las sillas y las mesas, vienen de procesos materiales y naturales muy precisos. Decir que la conciencia humana viene de la conciencia es no decir nada. A ti te parecerá muy profundo y tal, pero solamente es un ruido de palabras.

- No sé que es eso de ''actividad material inconsciente''. Y por lo que veo, creo que tú tampoco sabes muy bien el origen del concepto de inconsciente, ni a qué estaba ligado. Y eso de que dicha actividad crea la actividad consciente, lo dices tú, no yo. No pongas premisas en mi boca que yo no he defendido.

- El que tiene que aportar pruebas de que existe ese ''alma inconsciente'' en la consciencia material humana eres tú, yo no, la carga probatoria está en ti, que crees ciegamente en una consciencia creadora del universo. Y una proposición afirmativa no es un argumento probatorio. Puedes escribir lo que quieras desde la lógica, que si en el mundo empírico no se demuestran esas afirmaciones con datos y mediciones concretas, todo lo que digas es papel mojado.