tankistas del foro tuneemos un tanque tigre de la segunda guerra mundial para ponerlo acorde a esta

jorobar, eso es Paestum, tengo una foto en la que salgo al pié de ese templo.

Menos mal que la guerra no se llevó por delante esas maravillas, me alojé en un hotel que creo que estaba en la misma playa donde desembarcaron, en Pontecagnano Faiano, en fin, que la foto me ha chocado...

La playa a 1000 m fue una de las del desembarco. Entonces había menos vegetación y menos casas.

Entren los templos y la playa hay una torre que usaron los, tiradores alemanes.

Torre_di_Paestum.jpg


paestum_templi_aerea_big.jpg

Al fondo el mar, la torre queda fuera del encuadre a la derecha.


272c0878729f197156080c91b3ed1852.jpg



Y esta de Jasón y los argonautas
jason%2Bside.jpg
 
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de todos modos los rusos aprendieron las lecciones pagadas con sangre por los T-34 y se presto mucha mas atención la estrategia con carros, hoy por hoy, son los que mejor mueven los carros en batalla.
 
A visaman lo tengo en ignorados y me ha sorprendido el éxito de este hilo y las interesantes cuestiones técnicas planteadas.

Ahora, jabeque, es usted una autoridad en temas navales, y se ve que entiende mucho de blindados, pero me permito corregirle porque creo que sé más que usted, y hace unas cuantas afirmaciones inexactas.

El Stug IV como el SU-85 eran soluciones económicas pero no razonables.

Una solución económica es razonable, en cuanto significa mejor aprovechamiento de los recursos, o lo que es lo mismo, cantidad en vez de calidad.

Poner en un cazacarros (o cañon de asalto que no siempre está clara la diferencia de misión) el mismo cañon que en el carro base (Pz. IV H y T-34/85) era un desperdicio de un chasis.

No lo es. Incluso a igualdad de cañón, el cazacarros es más barato y simple de producir, por lo que puedes fabricar más unidades que si de tanques se tratara.

En el caso del StuG IV, si mal no recuerdo, fue una solución de emergencia. Un bombardeo dañó la línea de producción de los StuG III y la solución fue poner las casamatas de los StuG III sobre chasis de Panzer IV.

El SU-85 parece que no aporta ninguna ventaja en cañón sobre el T-34/85 pero es que olvida que el SU-85 entró en servicio meses antes. Da la casualidad que estoy leyendo ahora mismo Panzer destroyer, las memorias de Vasily Krysov, que pasó del tanque KV-1S al cañón de asalto SU-122 en Kursk (un blindado muy eficaz pese a lo tosco) y luego en Septiembre de 1943 fueron reequipados con el SU-85, que supuso una gran mejora. El T-34/85 no apareció hasta Febrero de 1944 por lo menos, no tengo referencias a mano.


Aceptamos que el SU-85 y el Jagdpanzer IV inicial con el cañón L/48 de 75mm no tienen ninguna ventaja sobre carros armados con el mismo cañón, respectivamente el T-34 y el Panzer IV, pero a igualdad de armas el cazacarros tiene ventajas apreciables. Ya he explicado que la facilidad de fabricación es una. Las otras son la protección, debido al mayor grosor de blindaje de la casamata y mantelete, y la menor silueta. A los alemanes a la defensiva salía más a cuenta fabricar cazacarros que panzer.

Para terminar con el SU-85 al que tacha injustamente de "desperdicio de chasis", éste luego fue mejorado con el cañón de 100mm, pasando a ser el SU-100 .

Parecida historia con el Jagdpanzer IV, que en cuanto fue posible, fue equipado con el cañón L/70 del Panther.

En cuanto al caso del ISU-122, cazacarros con el mismo cañón que el carro Stalin, variante del ISU-152 , esto también fue una solución en función de los recursos disponibles, se producían más chasis que cañones de 152mm, por lo que como solución se adoptó el cañón de 122mm. Por otro lado, las ventajas de la pieza de 122mm en tiro contracarro hicieron que la variante tuviera sentido. Se trata de dos vehículos con cometidos distintos, uno un cañón de asalto, el otro un cazacarros. Dado el calibre de las piezas ambos eran efectivos en las dos funciones, pero dependiendo del cañón más efectivos en uno u otro cometido. Y el SU-122 tenía las mismas ventajas sobre el carro IS-2 que el SU-85 sobre el T-34/85.



Como se ve, estos diseños aparentemente ilógicos eran fruto de las circunstancias y lejos de ser un desperdicio fueron mejor utilización de los recursos disponibles.
 
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A visaman lo tengo en ignorados y me ha sorprendido el éxito de este hilo y las interesantes cuestiones técnicas planteadas.

Ahora, jabeque, es usted una autoridad en temas navales, y se ve que entiende mucho de blindados, pero me permito corregirle porque creo que sé más que usted, y hace unas cuantas afirmaciones inexactas.



Una solución económica es razonable, en cuanto significa mejor aprovechamiento de los recursos, o lo que es lo mismo, cantidad en vez de calidad.



No lo es. Incluso a igualdad de cañón, el cazacarros es más barato y simple de producir, por lo que puedes fabricar más unidades que si de tanques se tratara.

En el caso del StuG IV, si mal no recuerdo, fue una solución de emergencia. Un bombardeo dañó la línea de producción de los StuG III y la solución fue poner las casamatas de los StuG III sobre chasis de Panzer IV.

El SU-85 parece que no aporta ninguna ventaja en cañón sobre el T-34/85 pero es que olvida que el SU-85 entró en servicio meses antes. Da la casualidad que estoy leyendo ahora mismo Panzer destroyer, las memorias de Vasily Krysov, que pasó del tanque KV-1S al cañón de asalto SU-122 en Kursk (un blindado muy eficaz pese a lo tosco) y luego en Septiembre de 1943 fueron reequipados con el SU-85, que supuso una gran mejora. El T-34/85 no apareció hasta Febrero de 1944 por lo menos, no tengo referencias a mano.


Aceptamos que el SU-85 y el Jagdpanzer IV inicial con el cañón L/48 de 75mm no tienen ninguna ventaja sobre carros armados con el mismo cañón, respectivamente el T-34 y el Panzer IV, pero a igualdad de armas el cazacarros tiene ventajas apreciables. Ya he explicado que la facilidad de fabricación es una. Las otras son la protección, debido al mayor grosor de blindaje de la casamata y mantelete, y la menor silueta. A los alemanes a la defensiva salía más a cuenta fabricar cazacarros que panzer.

Para terminar con el SU-85 al que tacha injustamente de "desperdicio de chasis", éste luego fue mejorado con el cañón de 100mm, pasando a ser el SU-100 .

Parecida historia con el Jagdpanzer IV, que en cuanto fue posible, fue equipado con el cañón L/70 del Panther.

En cuanto al caso del ISU-122, cazacarros con el mismo cañón que el carro Stalin, variante del ISU-152 , esto también fue una solución en función de los recursos disponibles, se producían más chasis que cañones de 152mm, por lo que como solución se adoptó el cañón de 122mm.

Como se ve, estos diseños aparentemente ilógicos eran fruto de las circunstancias y lejos de ser un desperdicio fueron mejor utilización de los recursos disponibles.
Creo que venia a decir eso. De hecho puse las fotos del Jagdpanzer IV y del SU -100 y del JSU-122.
 
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Creo que venia a decir eso. De hecho puse las fotos del Jagdpanzer IV y del SU -100.

No, no lo ha dicho. Venga hombre, sea deportivo y admita su lapsus, o permítame insistir y ser pedante de forma amistosa :D :p

En el texto habla del StuG IV, y dado el nivel de conocimientos que exhibe, doy por sentado que sabe que es un blindado distinto que el Jagdpanzer IV de la foto , y en efecto, ponerle la casamata del StuG al Panzer IV parece un absurdo. Y también lo parece el Jagdpanzer IV inicial, y el SU-85. Pero se trabaja con lo que hay.

Como ya he expuesto, a igualdad de chasis, el cazacarros es más barato y como mínimo es menos vulnerable. Si encima tiene un cañón de mayor calibre, tanto mejor.

Otro día sigo sacando punta a algunos comentarios de este hilo.
 
No, no lo ha dicho. Venga hombre, sea deportivo y admita su lapsus, o permítame insistir y ser pedante de forma amistosa :D :p

En el texto habla del StuG IV, y dado el nivel de conocimientos que exhibe, doy por sentado que sabe que es un blindado distinto que el Jagdpanzer IV de la foto , y en efecto, ponerle la casamata del StuG al Panzer IV parece un absurdo. Y también lo parece el Jagdpanzer IV inicial, y el SU-85. Pero se trabaja con lo que hay.

Como ya he expuesto, a igualdad de chasis, el cazacarros es más barato y como mínimo es menos vulnerable. Si encima tiene un cañón de mayor calibre, tanto mejor.

Otro día sigo sacando punta a algunos comentarios de este hilo.
Dije que para los rusos y alemanes no siempre era posible poner un nivel más de artillería 85-->100, 75 corto --> 75 largo. Creo que se entendía que las opciones menos potentes eran por necesidad.

Ahora si quiere "discutir"o:) le doy motivos. Creo que los cazacarros eran bastante deficientes teniendo en cuenta que solo contados bastidores podían pivotar y los que lo hacían con muchas limitaciones.

Creo que las tras*misiones son las grandes olvidadas en los análisis de los carros de la SGM que todavía eran bastante flojos en ese aspecto y los limitaban mucho. Así meter cazacarros en un entorno urbano o incluso en un bocagge era un suicidio. Al menos un carro podía disparar sobre un muro o al girar una esquina.

Como tampoco es que los alemanes y los rusos fueran sobrados de tripulaciones y menos de tripulaciones preparadas. Quizá perder unos cuantos cazacarros a cambio de unos pocos carros más hubiera sido una mejor opción.

Otra cosa es en función de "cañon de asalto" pero en esto cañones como el 75 largo o el 100 ruso era casí inutiles por el exceso de velocidad inicial y de voladizo. En eso era mejor usar obuses.
 
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General, ¿qué le parece el Hetzer?

Pues como si a un Volkswagen Escarabajo le metes el motor de un Porsche, por hacer una comparación forocochera. Correr, correrá, pero lo que necesitas es un coche nuevo.

Que le exprimieron el jugo a un chasis que estaba obsoleto porque no tenían otra cosa, pero la verdad, yo hubiera preferido más panzer y cazacarros los había mejores. Por lo demás estoy de acuerdo contigo, salvo en lo que estaba bien blindado. 60mm de blindaje en el casco es más o menos lo que llevaba un Panzer IV o un T-34, y para 1944 ese blindaje era perforado por todos los cañones a mil metros. Salvo los carros más pesados, al final de la guerra el blindaje dejó de dar una protección apreciable y la supervivencia era cuestión de quién disparaba primero.

Dicho esto, el blindaje del mantelete era más grueso , unos 80mm y sí que podría detener algún impacto, pero en el caso de los cazacarros su protección era el ocultamiento.

Hay un Osprey publicado por Del Prado en español en el que se examina en detalle. Una lata de sardinas muy incómoda para la tripulación y con poca munición. Efectivo sí que era, pero no sé si de verdad salía a cuenta ponerle blindaje en vez de seguir fabricando Marder.


PD: Al del tag. Yo tengo libros y los leo y sabía estas cosas mucho antes de la internet. :bla:
 
Por cierto tras*misiones y trenes de rodaje es lo que más me interesa de los carros de la SGM. Incluso tochos como los Spielberger no es que expliquen gran cosa.

¿Alguna recomendación?
 
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Hay un Osprey publicado por Del Prado en español en el que se examina en detalle. Una lata de sardinas muy incómoda para la tripulación y con poca munición. Efectivo sí que era, pero no sé si de verdad salía a cuenta ponerle blindaje en vez de seguir fabricando Marder.

Yo también creo que para el tipo de guerra de retroceso continuo que sufrían los alemanes igual les hubiera rentado más producir marder a cascoporro o juguetes como este con el flack 88 :pienso:

sdkfz9_famo_88mm_flak37.jpg


Es decir, vehículos móviles que permitieran retirarse rápidamente para recomponer la linea y seguir hostigando, eso si con una buena linea de buenos pepinos tipo Tiguers que cubrieran la retaguardia al replegarse............el tanque al fin y al cabo es para conquistar no para defender, o al menos esa impresión tengo yo.
 
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Otra cosa, no estoy de acuerdo con que las soluciones económicas sean siempre lógicas.

Eso solo vale si el ahorro no genera problemas en otras áreas y si la pérdida de calidad es inferior a ahorro obtenido.

El ejemplo clásico en carros es afirmar que los alemanes hubieran debido copiar el T-34 en lugar de hacer Tiger y Panther. Haciendo neutros los utillajes, las cuestiones de adaptación industrial y la logística del gas-oil, es seguramente más barato. Y si aceptamos una sustitución tonelada por tonelada nos da casi 2 T-34 por Felino.

Se podría pensar que es óptimo. Sin embargo no es así. Alemania necesitaría casi el doble de carristas (algo menos si tomamos el de 76 pero eso tiene otros problemas), un 40 o 50% más de combustible que había que quitar a los submarinos.(aunque liberab gasolina para otras tareas). El doble de caucho (o más)*. El doble de radios y ópticas, casi el doble de personal de mantenimiento y municiones, utillajes y medios de tras*porte (vagones plataformas, cisternas, camiones). Una cantidad enorme de aluminio a quitar a la industria aeronáutica. Incluso en acero la superficie de laminado sería mayor**.


Es decir Alemania no lo podía hacer. Incluso sustituciones del orden de 1,5 a 1 serían imposibles desde el punto de vista industrial, logístico y de personal.

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* La suspensión Christie era muy dependiente de las ruedas con caucho. Los intentos de sustituirlas por metálicas completas degradaban la suspensión. Por el contrario los de barras de torsión (KV-I , IS-2, Panther Tiger) lo admitían mucho mejor.

** Aunque dos T-34 pesen menos que un Tiger II, su superficie conjunta es bastante mayor que la de un Tiger II.
 
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Hay un Osprey publicado por Del Prado en español en el que se examina en detalle. Una lata de sardinas muy incómoda para la tripulación y con poca munición. Efectivo sí que era, pero no sé si de verdad salía a cuenta ponerle blindaje en vez de seguir fabricando Marder.


PD: Al del tag. Yo tengo libros y los leo y sabía estas cosas mucho antes de la internet. :bla:

Ustezesunabuelo
:)

Yo guardo como oro en paño esta coleccion (incluso las maquetas que la acompañaban, andan por ul altillo).

s-l225.jpg


OT: Y ahora releyendo los de una coleccion incluso anterior, los de las guerras coloniales britanicas, como este:

734344.jpg



desgraciadamente esta no la tengo completa
 
Algunos datos sobre las tras*misiones de los carros. Hasta donde he llegado a entender ya que el tema es complicado y no entiendo bien algunos temas técnicos.

Lo primero que hay que decir aunque parezca una obviedad es que un carro solo gira por diferencia de velocidad entre las orugas. Si habéis jugado con uno de juguete algo realista observareis que normalmente tendrá un motor por cadena. Esto le permite gran agilidad y pivotar sobre si mismo, poniendo una cadena en un sentido y la otra en el contrario. Si tiene servos incluso tendremos infinitos radios de giro simplemente regulando la velocidad relativa.

Los carros de la SGM mundial estaban muy lejos de esa capacidad. El único construido en cierto número con un esquema similar es el Elefant/Ferdinad (derivado del Tiger I Porsche) con dos motores generadores y dos eléctricos acoplados a las orugas. Cuando funcionaba bien (lo que no era común) le daba al carro una maniobrabilidad insospechada en un monstruo de su tamaño. Lo que explica como se defendió decentemente en el endiablado terreno italiano.

El problema de dos motores (incluso ahora) es que regular la velocidad de las dos orugas es muy difícil y por tanto mantener la línea recta es agotador para el conductor. Y el sistema en conjunto es débil y vulnerable.

Y el resto pues bastante peor. Conducir cualquiera de los carros era un trabajo duro: no hay volante (salvo algo similar en el Tiger) los giros deben ser planificados con anticipación, las subidas y bajadas fuertes deben hacerse en línea recta (pues girar puede acabar mal). E incluso uno de los más sofisticados como el Tiger tiene como recomendación expresa no corregir la dirección en los puentes.

Descontado vehículos pequeños y semiorugas (cuya justificación era no usar las orugas para girar) el sistema más simple era el de embrague-freno. Este que usaban el T-34 o el Pz.IV se basaba en desconectar (con el embrague) una oruga y frenarla si era necesario. El giro se hacía hacia ese lado pero si continuamos sin hacer nada el giro se convierte en una espiral. El conductor debe embragar , desembragar y frenar para conseguir el radio de giro deseado. En pendientes es muy arriesgado girar pues la oruga puede perder mucha velocidad en la subida (giro brusco en espiral) y en bajada puede acelerase (y girar hacia el lado contrario). En cualquier caso siempre había bastante perdida de velocidad y no se puede pivotar.

Este sistema tenía como límite las 30 toneladas de estos carros. Aunque simple en pesos mayores los embragues y frenos debían ser enormes para ser efectivos.

El Tiger tenía una tras*misión más sofisticada con doble diferencial. Por supuesto me pierdo en los detalles técnicos. Pero a efectos prácticos permitía dos radios de giro fijos por cada marcha (más amplios a más velocidad) con ambas cadenas con potencia (en el sistema anterior solo una tenía potencia). Ajustes de los radios fijos se obtenían desembragando la cadena interior por algunos instantes (pero sin abusar). Si se quería cerra el giro durante más tiempo se reducía de marcha. El tigre podía pivotar pero no era recomendable en terreno muy duro. El sistema lo han heredado los carros occidentales pero muy mejorado y sofisticado.

El Panther usaba un sistema similar pero simplificado que solo tenía un radio por marcha. Creo que también podía pivotar.

Los IS (y algunos carros ligeros británicos) usaban dos tras*misiones en lugar de diferenciales. En principio permitían un radio de giro al engranar una marcha en cada cadena. No podían pivotar al no poder poner marcha atrás en una oruga (como si hacen los carros rusos modernos que heredan el sistema)

Pero los más sofisticados era los Churchill, estos usaban un triple diferencial. No estoy seguro si pivotaban (probablemente sí) pero su sistema les permitía una agilidad superior a cualquier otro carro en subidas y bajadas, así como abordar pendientes superiores. Eso explica la supervivencia del Churchill a pesar de sus otras mediocres características. Así en las colinas y montañas italianas era, en muchas ocasiones, el único carro (de los dos bandos) en llegar.


Me gustaría poder contar más pero me temo que mis conocimientos en este punto no dan más de si.

Por eso comentaba el terrible problema para un SU-100 o un Jagdpanzer IV con sus largos tubos en una calle, en un bocagge o en un carretera de montaña. Estar bajo el fuego en esas condiciones era fin segura salvo que viniera de un cono muy estrecho en el frontal.
 
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