¿Se puede hablar de civilización judía?

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Muy curioso que los saduceos ya no creyeran en el mas allá cuando siempre está el mitico ateo pesado diciendo ejjjj que lah religión se creóh para mitigar el miedo a lah fin y lo desconocido. Leyendo el Eclesiastes incluso pareciera que hubiera algo de filosofía nihilista en la biblia... Del polvo has venido y al polvo volverás. También parece haber cierta alusión a la reencarnación según como se interprete pero si Jesús realmente era un iluminado y conocía la naturaleza de todas las cosas como iba a hacérselo entender a un judío de la epoca

Mateo 17:11-13 NVI
―Sin duda Elías viene, y restaurará todas las cosas —respondió Jesús—. Pero os digo que Elías ya vino, y no lo reconocieron, sino que hicieron con él todo lo que quisieron. De la misma manera va a sufrir el Hijo del hombre a manos de ellos. Entonces entendieron los discípulos que les estaba hablando de Juan el Bautista.
 
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Su post es muy interesante y, ciertamente, la cita de la Guerra de Flavio Josefo induce a pensar que está hablando de la metempsicosis y no de resurreción, cuando dice que "pasarán a los cuerpos de otros". Hay, no obstante, otra cita, donde el sentido no está tan claro:

En “Antigüedades Judías”, libro 18, capítulo 1, sección 3, escribe:

“Ellos creen que las almas tienen un vigor inmortal en ellas y que, bajo la tierra, habrá recompensas o castigos según hayan vivido virtuosamente o disolutamente en esta vida; y que las almas de los buenos serán trasladadas a otros cuerpos, mientras que las almas de los malos serán eternamente castigadas.”

La segunda cita es perfectamente clara. Está hablando de reencarnación, no de resurrección.

Esta visión es muy similar a la que expone Pablo hablando del tema.

En 1 Corintios 15:42-44, escribe:

“Así también es la resurrección de los muertos. Se siembra en corrupción, resucitará en incorrupción; se siembra en deshonra, resucitará en gloria; se siembra en debilidad, resucitará en poder; se siembra cuerpo natural, resucitará cuerpo espiritual.

Es decir, que quizá, Flavio Josefo, al decir que pasan a otros cuerpos, se refiere a que pasan a estos cuerpos espirituales, distintos del que falleció.

En ninguna de las dos citas de Flavio Josefo habla de cuerpos espirituales, si no de cuerpos a secas. Por tanto no veo la similitud.

Existen otras citas que parecen desdecir la idea de que los fariseos no creían en la Resurrección, y le agradecería que explique como las concilia con su hipótesis.

Hechos 23:8
Porque los saduceos dicen que no hay resurrección, ni ángel, ni espíritu; pero los fariseos afirman estas cosas.

No necesito conciliarlas. Existen dos fuentes contradictorias, por tanto una de ellas es errónea.

1) Tanto Flavio Josefo como Pablo de Tarso habían sido Fariseos y por tanto sabían de lo que hablaban.

2) Tanto el texto de Flavio Josefo como los Hechos de los Apóstoles fueron escritos en la misma época, y por tanto son igual de cercanos a los hechos.

3) Flavio Josefo es un testigo directo, mientras que el autor de Hechos (probablemente Lucas) habla sobre lo que dijo Pablo de Tarso. Aquí por tanto punto para Josefo por proximidad, ya que es un testigo mas directo que el autor de Hechos.

4) La cita de Flavio Josefo es mucho mas extensa al respecto de las creencias de los fariseos, por tanto resulta mas creíble.

Después de comparar las fuentes, la descripción de Flavio Josefo me parece mas creíble que agarrarme a una palabra de Hechos que puede deberse a un error del testigo, a un error de traducción, o a un error de tras*misión entre copistas.

En los evangelios no hay ninguna muestra de que los nazarenos discutieran este tema de la resurrección con los fariseos, y sin embargo, sí con los saduceos.

Marcos 12:18

Entonces vienen á el los Saduceos, que dicen que no hay resurrección, y le preguntaron, diciendo:

¿No le parece que, si los fariseos hubieran negado la resurreción, eso hubiera surgido en los debates que Jesús tiene con los fariseos, como con tantos otros asuntos en la interpretación de la Torá?

A los Fariseos los ponen a caer de un burro en los Evangelios. Son los principales antagonistas de Jesús, a los que acusa de adherirse estrictamente a la letra de la Ley pero no al espíritu de la misma.

Por otra parte, es evidente que puestos a afirmar la Resurrección, tiene mucha mas fuerza hacerlo frente a los que niegan cualquier tipo de existencia espiritual que frente a los que si creen en ella.

La creencia está muy fundamentada por varios pasajes, los más importantes:

Isaías 26: 19
seres queridos vivirán; sus cadáveres resucitarán. ¡Despertad y cantad, jovenlandesadores del polvo! porque tu rocío es cual rocío de hortalizas, y la tierra dará sus muertos.

Ezequiel 37
5 Así ha dicho Jehová el Señor a estos huesos: He aquí, yo hago entrar espíritu en vosotros, y viviréis. 6 Y pondré tendones sobre vosotros, y haré subir sobre vosotros carne, y os cubriré de piel, y pondré en vosotros espíritu, y viviréis; y sabréis que yo soy Jehová.

Eso ya tendrías que discutirlo con los Saduceos, que son los que no creían en la vida después de la fin. Aunque para un saduceo ambas citas serían inútiles puesto que los Saduceos se adscribían estrictamente al Pentateuco y no reconocían los Libros de los Profetas.
 
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Muy curioso que los saduceos ya no creyeran en el mas allá cuando siempre está el mitico ateo pesado diciendo ejjjj que lah religión se creóh para mitigar el miedo a lah fin y lo desconocido. Leyendo el Eclesiastes incluso pareciera que hubiera algo de filosofía nihilista en la biblia... Del polvo has venido y al polvo volverás. También parece haber cierta alusión a la reencarnación según como se interprete pero si Jesús realmente era un iluminado y conocía la naturaleza de todas las cosas como iba a hacérselo entender a un judío de la epoca

Mateo 17:11-13 NVI
―Sin duda Elías viene, y restaurará todas las cosas —respondió Jesús—. Pero os digo que Elías ya vino, y no lo reconocieron, sino que hicieron con él todo lo que quisieron. De la misma manera va a sufrir el Hijo del hombre a manos de ellos. Entonces entendieron los discípulos que les estaba hablando de Juan el Bautista.

Bueno, que los Saduceos no creyeran en nada después de la fin, tampoco es exacto.

Los Saduceos creían en el Sheol, el lugar de oscuridad a la que iban a parar todas las almas después de la fin. Este concepto era similar al Hades original griego y, al igual que éste, viene de la Irkalla de las religiones mesopotámicas antiguas, que era la caverna sombría del inframundo a la que van a languidecer las almas de los muertos por igual, sin que exista ningún Juicio sobre sus acciones en vida.

Los egipcios eran mas optimistas y si que creían en una vida eterna feliz, pero para ello el finado tenía que completar con éxito el viaje al otro mundo y superar el juicio final, en el que sus acciones en vida si eran tenidas en cuenta. La alternativa era la destrucción del alma y punto.

En los griegos, el concepto de Hades fue evolucionando, con el Elíseo y el Tártaro. El Elíseo era el paraíso al que al principio iban solo los héroes y la gente importante, y posteriormente se abrió a los que habían sido justos y piadosos. El Tártaro al principio era la cueva del Hades donde los Dioses enviaban a los que les caían mal para que fueran torturados eternamente, y luego se amplió al lugar al que iban las almas de los malos y pecadores a ser castigados durante toda la eternidad. La gente anodina seguía yendo al Hades a ser olvidados.

En los Evangelios, lo que Jesucristo describe se parece mas a la versión egipcia que a la griega o a la judía, ya que según nos dice Jesús, quien crea en él se salvará y vivirá eternamente, y quien no será consumido en Gehena. Teniendo en cuenta que Gehena era el nombre de la zona donde se quemaban los desperdicios en Jerusalén, las palabras de Jesús, mas que tortura eterna para los malvados e impíos, implica destrucción de su alma y punto. Recordemos también que Jesús pasó sus primeros años de vida en Egipto.
 
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Bueno, que los Saduceos no creyeran en nada después de la fin, tampoco es exacto.

Los Saduceos creían en el Sheol, el lugar de oscuridad a la que iban a parar todas las almas después de la fin. Este concepto era similar al Hades original griego y, al igual que éste, viene de la Irkalla de las religiones mesopotámicas antiguas, que era la caverna del inframundo a la que van a languidecer las almas de los muertos por igual, sin que exista ningún Juicio sobre sus acciones en vida.

Los egipcios eran mas optimistas y si que creían en una vida eterna feliz, pero para ello el finado tenía que completar con éxito el viaje al otro mundo y superar el juicio final, en el que sus acciones en vida si eran tenidas en cuenta. La alternativa era la destrucción del alma y punto.

En los griegos, el concepto de Hades fue evolucionando, con el Elíseo y el Tártaro. El Elíseo era el paraíso al que al principio iban solo los héroes y la gente importante, y posteriormente se abrió a los que habían sido justos y piadosos. El Tártaro al principio era la cueva del Hades donde los Dioses enviaban a los que les caían mal para que fueran torturados eternamente, y luego se convirtió en el lugar al que iban las almas de los malos y pecadores a ser castigados durante toda la eternidad. La gente anodina seguía yendo al Hades a ser olvidados.

En los Evangelios, lo que Jesucristo describe se parece mas a la versión egipcia que a la griega o a la judía, ya que según nos dice Jesús, quien crea en él se salvará y vivirá eternamente, y quien no será consumido en Gehena. Teniendo en cuenta que Gehena era el nombre de la zona donde se quemaban los desperdicios en Jerusalén, las palabras de Jesús, mas que tortura eterna para los malvados e impíos, implica destrucción de su alma y punto. Recordemos también que Jesús pasó sus primeros años de vida en Egipto.
En el Poema de Gilgamesh pintan el Irkalla como un lugar donde van a parar las almas de los difuntos pero quedando atras solo una suerte reminiscencia feral/animal de estos, de hecho se dice que es la primera referencia en la historia a lo mas cercano al concepto de lo que hoy llamariamos zombi
 
La segunda cita es perfectamente clara. Está hablando de reencarnación, no de resurrección.

En ninguna de las dos citas de Flavio Josefo habla de cuerpos espirituales, si no de cuerpos a secas. Por tanto no veo la similitud.

La segunda cita no está tan clara. Dice que pasarán a "otros cuerpos", sin determinar qué tipo de cuerpos. No es lo mismo "pasar a los cuerpos de otros" que "pasar a otros cuerpos". Pasar a otros cuerpos es lo que Pablo describe, eso sí, concretando el tipo de cuerpo.


No necesito conciliarlas. Existen dos fuentes contradictorias, por tanto una de ellas es errónea.

1) Tanto Flavio Josefo como Pablo de Tarso habían sido Fariseos y por tanto sabían de lo que hablaban.

2) Tanto el texto de Flavio Josefo como los Hechos de los Apóstoles fueron escritos en la misma época, y por tanto son igual de cercanos a los hechos.

3) Flavio Josefo es un testigo directo, mientras que el autor de Hechos (probablemente Lucas) habla sobre lo que dijo Pablo de Tarso. Aquí por tanto punto para Josefo por proximidad, ya que es un testigo mas directo que el autor de Hechos.

4) La cita de Flavio Josefo es mucho mas extensa al respecto de las creencias de los fariseos, por tanto resulta mas creíble.

Después de comparar las fuentes, la descripción de Flavio Josefo me parece mas creíble que agarrarme a una palabra de Hechos que puede deberse a un error del testigo, a un error de traducción, o a un error de tras*misión entre copistas.
Pero es que no es sólo el texto de Hechos, sino toda la tradición que recoge el Talmud, en gran parte heredera de los fariseos, donde se afirma la resurrección de los muertos. ¿No irá a sugerir que el Talmud copia eso de los cristianos? En ese caso, de alguna parte tuvo que venir, y si no fue de los saduceos...

Sinceramente, es la primera vez que veo que alguien sostenga que los fariseos no creían en la resurrección. Si consulta las fuentes online, verá que es abrumador la cantidad de referencias que afirman que sí lo creían. No obstante, no utilizaré la falacia ad populum como argumento, y reconozco que las citas de Josefo me han desconcertado porque, la interpretación más natural -eso se lo concedo- es que en todos los casos está hablando de reencarnación.

Sin embargo, no encuentro convincente su argumento de que Hechos es una fuente "de segunda mano". El autor de Hechos está lo suficientemente proximo al objeto en debate como para tener sus propias ideas y no tener que contarlo por lo que hubiera escuchado decir a otros. Tenía que ser de general conocimiento en la época si los fariseos creían o no en la resurrección de los muertos o en la reencarnación. Y si fuera el segundo caso, creo que el autor lo hubiera señalado, para distinguirse de ellos. Por otro lado, el texto de Marcos parece confirmar la hipótesis de que los fariseos sí creían en la resurrección, puesto que atribuye a los saduceos, en exclusiva, el no creer.

Así que no me queda nada claro. En todo caso, muy intrigante este punto.
 
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No está tan claro. Dice que pasarán a "otros cuerpos", sin determinar qué tipo de cuerpos. No es lo mismo "pasar a los cuerpos de otros" que "pasar a otros cuerpos". Pasar a otros cuerpos es lo que Pablo describe, eso sí, concretando el tipo de cuerpo.

Pero pasar a un "cuerpo espiritual" no es ni reencarnación ni resurrección.

Pero es que no es sólo el texto de Hechos, sino toda la tradición que recoge el Talmud, en gran parte heredera de los farisesos, donde se afirma la resurrección de los muertos. ¿No irá a sugerir que el Talmud copia eso de los cristianos? En ese caso, de alguna parte tuvo que venir, y si no fue de los saduceos...

¿Y por qué no lo van a haber podido copiar de los cristianos, si el Talmud es posterior en siglos a Jesucristo?

Sinceramente, es la primera vez que veo que alguien sostenga que los fariseos no creían en la resurrección. Si consulta las fuentes online, verá que es abrumador la cantidad de referencias que afirman que sí lo creían. No obstante, no utilizaré la falacia ad populum como argumento, y reconozco que las citas de Josefo me han desconcertado porque, la interpretación más natural -eso se lo concedo-, es que en todos los casos está hablando de reencarnación.

Pues yo al contrario, es la primera vez que veo que alguien sostenga que los fariseos no creían en la reencarnación.

Supongo que porque yo he seguido las fuentes históricas.

Sin embargo, no encuentro convincente su argumento de que Hechos es una fuente "de segunda mano". El autor de Hechos está lo suficientemente proximo al objeto en debate como para tener sus propias ideas y no tener que contarlo por lo que hubiera escuchado de otros. Tenía que ser de general conocimiento en la época si los fariseos creían o no en la resurrección de los muertos o en la reencarnación. Y si fuera el segundo caso, creo que el autor lo hubiera señalado, para distinguirse de ellos. Por otro lado, el texto de Marcos parece confirmar la hipótesis de que los fariseos sí creían en la resurrección, puesto que atribuye a los saduceos, en exclusiva, el no creer.

El autor de "Hechos" no fue Pablo de Tarso, por tanto es una fuente mas lejana a los hechos que describe que Flavio Josefo, que habla sobre sus propias palabras.

Marcos solo dice que los saduceos no creen en la resurrección, no dice nada acerca de los fariseos.

También es posible que entre los hebreos de aquella época simplemente se confundiera la reencarnación y la resurrección, y se hablara de ellas indistintamente, precisamente por ser doctrinas foráneas que estaban asimilando en ese momento.
 
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Pero pasar a un "cuerpo espiritual" no es ni reencarnación ni resurrección.

Pero eso es lo que Pablo, el más docto e influyente apóstol, describe como "resurrección", ante las preguntas de los cristianos. Prueba de que el concepto tampoco estaba muy claro entre los primeros cristianos, puesto que en los evangelios, la imagen que se da es otra bien distinta. Baste el episodio de la hija de Jairo, Lázaro y también:

Mateo 27:52
y se abrieron los sepulcros, y muchos cuerpos de santos que habían dormido, se levantaron;


¿Y por qué no lo van a haber podido copiar de los cristianos, si el Talmud es posterior en siglos a Jesucristo?

Porque los cristianos eran considerados herejes. No se copia de los herejes.


Pues yo al contrario, es la primera vez que veo que alguien sostenga que los fariseos no creían en la reencarnación.

Supongo que porque yo he seguido las fuentes históricas.

Permite que le exponga lo que ChatGPG dice al respecto. (Si la versión de la reencarnación fuera mayoritaria entre los "expertos", estoy segura que el programa la recogería, pues no hace sino filtrar la información que encuentra en red.

YO: Creían los fariseos en la reencarnación?


ChatGPT: No, los fariseos no creían en la reencarnación. En cambio, ellos creían en la resurrección de los muertos, la inmortalidad del alma y la existencia de ángeles y demonios12. Esta creencia en la resurrección los diferenciaba de otros grupos judíos de la época, como los saduceos, que no compartían esta doctrina2.

Así que, si bien es cierto que usted ha mencionado la fuente histórica en la que justifica su idea, debe reconocer que no es en absoluto la opinión generalizada. De hecho, le emplazo a buscar una sola fuente comtemporánea que mantenga esa posición, porque yo no la he encontrado.

Pues yo al contrario, es la primera vez que veo que alguien sostenga que los fariseos no creían en la reencarnación.

El autor de "Hechos" no fue Pablo de Tarso, por tanto es una fuente mas lejana a los hechos que describe que Flavio Josefo, que habla sobre sus propias palabras.

Marcos solo dice que los saduceos no creen en la resurrección, no dice nada acerca de los fariseos.

También es posible que entre los hebreos de aquella época simplemente se confundiera la reencarnación y la resurrección, y se hablara de ellas indistintamente, precisamente por ser doctrinas foráneas que estaban asimilando en ese momento.

La composición de Hechos debe datar de una fecha cercana a la de Flavio Josefo, e insisto en que el autor de ese texto tenía que conocer de primera mano si los fariseos creían o no creían en una cosa. Es como si me dice que yo, escribiendo sobre la vida de Franco, no sé si los usanos creían o no creían en el marxismo leninismo. No hace falta que ese dato lo extraiga de ninguna fuente. Lo sé, porque, en nuestro tiempo, es de conocimiento general que los usanos son anti-comunistas, y más, en el periodo de la guerra fría. Del mismo modo, el autor de hechos no va a incorporar un dato dudoso que sabe, por conocimiento directo, que no es cierto.

Marcos tiene la ocasión de señalar, tanto a saduceos como a fariseos como no creyentes en la resurrección, para distinguirse de ellos. Pero sólo lo hace con los saduceos. Eso, de manera implícita, significa que los fariseos sí que creían, como ellos, en la resurrección. Es una inferencia perfectamente lógica. Decir que no lo dice explícitamente es cogérsela con papel de fumar, sobre todo cuando Hechos confirma que los fariseos sí creían en la resurrección.
 
Permite que le exponga lo que ChatGPG dice al respecto. (Si la versión de la reencarnación fuera mayoritaria entre los "expertos", estoy segura que el programa la recogería, pues no hace sino filtrar la información que encuentra en red.

Pues precisamente, en Internet hay muchas mas páginas de cristianos protestantes que toman los Evangelios por historia factual, que de expertos.

Así que, si bien es cierto que usted ha mencionado la fuente histórica en la que justifica su idea, debe reconocer que no es en absoluto la opinión generalizada. De hecho, le emplazo a buscar una sola fuente comtemporánea que mantenga esa posición, porque yo no la he encontrado.

Hay bastantes fuentes contemporáneas que mantienen esa posición, porque es lo que dice la fuente primaria en la que se basa casi todo lo que sabemos sobre los fariseos.

En cualquier caso, te he puesto la fuente primaria para que la puedas leer tu mismo. 2.000 expertos mintiendo sobre lo que dice la fuente primaria no cambia lo que dice la fuente primaria.

La composición de Hechos debe datar de una fecha cercana a la de Flavio Josefo, e insisto en que el autor de ese texto tenía que conocer de primera mano si los fariseos creían o no creían en una cosa. Es como si me dice que yo, escribiendo sobre la vida de Franco, no sé si los usanos creían o no creían en el marxismo leninismo. No hace falta que ese dato lo extraiga de ninguna fuente. Lo sé, porque, en nuestro tiempo, es de conocimiento general que los usanos son anti-comunistas, y más, en el periodo de la guerra fría. Del mismo modo, el autor de hechos no va a incorporar un dato dudoso que sabe, por conocimiento directo, que no es cierto.

El autor de Hechos está relatando las palabras de Pablo de Tarso, y ya está. Y todo el problema es una palabra cuyo significado en aquella época podía ser lo bastante vago como para significar ambas cosas.

Marcos tiene la ocasión de señalar, tanto a saduceos como a fariseos como no creyentes en la resurrección, para distinguirse de ellos. Pero sólo lo hace con los saduceos. Eso, de manera implícita, significa que los fariseos sí que creían, como ellos, en la resurrección. Es una inferencia perfectamente lógica. Decir que no lo dice explícitamente es cogérsela con papel de fumar, sobre todo cuando Hechos confirma que los fariseos sí creían en la resurrección.

Marcos también tiene la ocasión de señalar tanto a saduceos como a fariseos como hipócritas, y sin embargo en el párrafo inmediatamente anterior al que citas solo señala a los fariseos como hipócritas. ¿Eso significa de manera implícita que los Saduceos no eran hipócritas?
 
Pues precisamente, en Internet hay muchas mas páginas de cristianos protestantes que toman los Evangelios por historia factual, que de expertos.

Hay bastantes fuentes contemporáneas que mantienen esa posición, porque es lo que dice la fuente primaria en la que se basa casi todo lo que sabemos sobre los fariseos.

En cualquier caso, te he puesto la fuente primaria para que la puedas leer tu mismo. 2.000 expertos mintiendo sobre lo que dice la fuente primaria no cambia lo que dice la fuente primaria.

La única fuente primaria. Una sola fuente primaria no es suficiente para establecerlo como un hecho incontrovertible. No obstante, reconozco que la fuente es muy relevante, y muy clara respecto a lo que dice.

El autor de Hechos está relatando las palabras de Pablo de Tarso, y ya está. Y todo el problema es una palabra cuyo significado en aquella época podía ser lo bastante vago como para significar ambas cosas.
El autor de Hechos hace una novela sobre Pablo y Pedro, pero ni los conoció, ni recoge sus palabras, ni parece conocer muy bien las cartas, puesto que las contradice constantemente. No es más que un texto propagandístico tardío para intentar conciliar las dos corrientes, la de Pablo y la de Pedro, y mostrar a Pablo como sumiso a la Iglesia de Jerusalén, cuando sabemos por sus epístolas que era todo lo contrario.

Por lo tanto, lo que Hechos diga sobre los fariseos se basa en lo que el autor sabe personalmente de los fariseos, y no "por lo que ha dicho Pablo".


Marcos también tiene la ocasión de señalar tanto a saduceos como a fariseos como hipócritas, y sin embargo en el párrafo inmediatamente anterior al que citas solo señala a los fariseos como hipócritas. ¿Eso significa de manera implícita que los Saduceos no eran hipócritas?

Sí. Los Saduceos no son hipócritas. Tienen muchos defectos, pero no destacan por ése, no.
 
En los fundamentos del cristianismo está toda la metafísica griega. Pero, a parte de eso, nada. :rolleyes:
Y la teología y la historia del judaísmo.
"El resto de lo que se conserva de los fariseos" al respecto de sus creencias sobre otras vidas, mas allá de lo que dice Pablo de Tarso y de lo que dice Flavio Josefo, es nada.

Lo que dice Flavio Josefo sobre las creencias trascendentales de los fariseos no es ninguna cita vaga, y además lo comenta en dos obras distintas, en "Las Guerras de los Judíos" y en sus "Antigüedades de los Judíos". En ambos casos la descripción de Flavio Josefo es coherente con una creencia farisea en la reencarnación.

En "Las Guerras", dice sobre las creencias de los Fariseos:

Todas las ánimas son incorruptibles, pero pasan a los cuerpos de otros solamente las buenas, y las malas son atormentadas con suplicios que nunca fenecen ni se acaban.

En las "Antigüedades", dice:

Creen que al alma le pertenece un poder inmortal, de tal modo que más allá de la tierra tendrá premios y castigos... Los virtuosos tendrán la facultad de volver a esta vida.

Así que no se de dónde deduces que la cita sea vaga.

En la segunda cita encaja perfectamente con la idea de la resurrección de los muertos en el final de los tiempos.

la primera si es mas ambigua pero como ya te han escrito, puede ser perfectamente a un nuevo cuerpo al final.

También en "contra de Apion", la descripción de Josefo se parece mas a la de una resurrección final que a la reencarnaciopn.

En cuanto a los que en todo se adhieren a los preceptos de la ley, no reciben premios de platau oro, ni coronas de oleastro o de apio, ni otras recompensas similares; sino que, confiados en eltestimonio de su conciencia, recuerdan lo que enseñó el legislador, de que Dios los confirmará por sufidelidad, pues creen que aquellos que constantemente observan la ley y, si es necesario, mueren porella voluntaria y firmemente, reciben una nueva existencia y Dios les otorga a su vez el fruto de otravida mucho mejor.
https://elmundobiblicodigital.wordp...dad-del-pueblo-judc3ado-por-flavio-josefo.pdf


Además, de que a parte de esa cita, no hay mas indicios de una creencia en la reencarnación hebrea. Ni en el nuevo testamento, en la cita que te deje antes, ni en el antiguo "En aquel tiempo aparecerá Miguel, el gran Príncipe protector de tu pueblo. Habrá un tiempo de angustia como no la ha habido desde que existen las naciones. Pero en ese tiempo será salvado tu pueblo, todos los que tengan el nombre escrito en el libro. 2 Despertarán muchos que duermen en el polvo de la tierra: unos a una vida eterna, otros a la vergüenza y al desprecio eternos."Libro de Daniel 12.1-2.

Tampoco en el judaísmo talmúdico que desciende de los fariseos es raro que no conservasen esa creencias si además, como decías mas atrás, sospechas que tenían influencia maniquea que también creía en la metempsicosis. Ni en las creencias persas, ni en la religion tradicional griega ( los saduceos eran precisamente los mas helenizados)

Respecto a los Esenios, Flavio Josefo escribe:

En efecto, entre ellos es muy importante la creencia de que el cuerpo es corruptible y de que su materia es perecedera, mientras que el alma permanece siempre inmortal. Ésta procede del más sutil éter y atraída por un encantamiento natural se une con el cuerpo y queda encerrada en él igual que si de una guandoca se tratara. Cuando las almas se liberan de las cadenas de la carne, como si salieran de una larga esclavitud, ascienden contentas a las alturas. Creen, al igual que los hijos de los griegos, que las almas buenas irán a un lugar más allá del Océano, donde no hay lluvia, ni nieve ni calor, sino que siempre le refresca un suave céfiro que sopla desde el Océano. En cambio, para las almas malas establecen un antro oscuro y frío, lleno de eternos tormentos. Me parece que los griegos, según esta misma idea, asignaron las Islas de los Bienaventurados a sus hombres valientes, que llaman héroes y semidioses, mientras que para las almas de los seres malos les tienen reservado el lugar de los impíos en el Hades, donde la mitología cuenta que algunos personajes, como Sísifo, Tántalo, Ixión o Ticio, reciben su castigo. De esta forma establecen, en primer lugar, la creencia de que el alma es inmortal y, en segundo lugar, exhortan a buscar la virtud y a alejarse del mal. En efecto, los hombres buenos se hacen mejores a lo largo de su vida por la esperanza del honor que van a adquirir después de la fin, y los malos refrenan sus pasiones por miedo a sufrir un castigo eterno cuando mueran, aunque en esta vida puedan pasar desapercibidos. Esta es la concepción teológica de los esenios sobre el alma y esto es lo que constituye un cebo irresistible para las personas que han probado, aunque sea una sola vez, su sabiduría.

Flavio Josefo define a los esenios como gnósticos de manual, lo cual entra en bastante contradicción con tu afirmación de que los esenios eran los mas conservadores respecto a la religión hebrea. Mas bien todo lo contrario.

Lo que afirmas que muestran los Manuscritos del Mar Muerto sobre los Esenios, es mejor que reproduzcas textualmente lo que sea relevante para este debate.

Para que sean gnósticos les faltaría exponer la materia como producto del mal y de un ser pérfido. Pero para los esenios, Dios eterno y misericordioso es el creador de todo. Y de hecho, sus almas según ese texto van a un lugar físico, no a un mundo espiritual, ni siquiera a un tipo platónico.

Entre los escritos del mar muerto están desde los libros proféticos del AT con citas que ya te hemos dado, como otros que finalmente no fueron aceptados pero reflejan el pensamiento de muchos alubio*s de la época, como el de enoc.

"Y en aquellos días la tierra también devolverá lo que le ha sido confiado,Y el Seol también devolverá lo que ha recibido,Y el infierno devolverá lo que debe.5a. Porque en aquellos días se levantará el Elegido,2. Y escogerá de entre ellos a los justos y santos:porque se ha acercado el día en que serán salvos.3. Y el Elegido se sentará en aquellos días en Mi trono,Y su boca derramará todos los secretos de la sabiduría y del consejo:porque el Señor de los Espíritus se los ha dado y lo ha glorificado.4. Y en aquellos días los montes saltarán como carneros,Y las colinas también saltarán como corderos saciados de leche,Y los rostros de [todos] los ángeles en el cielo se iluminarán con alegría.5b. Y la tierra se regocijará,Y los justos habitarán en ella,Y los elegidos andarán sobre ella"

Por otro lado, si eran muy rigoristas con las antiguas escrituras como decía Josefo "después de Dios, tienen en gran honra a Moisés, fundador de sus leyes, de tal manera, que si alguno habla mal contra él, es condenado a la fin." "Añaden también que no ordenarán reglas nuevas, ni cosa alguna más de aquellas que ellos han recibido."


Afirmación equivocada por tu parte, tal y como acabo de demostrar.

De las 3 ramas del Judaísmo:

- Los saduceos eran la rama dominante entre las élites hebreas y quienes administraban el Templo. Caifás, que es señalado como el sumo sacerdote de los hebreos tanto en los Evangelios como en Flavio Josefo, y a cuya casa llevan a Jesús después de prenderlo, era saduceo. Los Saduceos eran por tanto lo mas cercano a una rama "oficialista" en la religión hebrea de la época. Y no creían en la existencia después de la fin.

- Los fariseos creían en la tras*migración de las Almas, idea que seguramente tomaron directamente de Platón.

- Los esenios eran gnósticos y, por tanto, claramente influídos por la parte oscura de la metafísica griega.

Los saduceos eran la casta, pero los fariseos eran los que tenían mas popularidad en el pueblo y los que acabaron administrando las sinagogas.

-los fariseos, lo dicho, solo 2 citas ambiguas.

-Los esenios lo mismo, resulta que los libros encontrados en qumran y del AT te hablan de una resurrección de los muertos y del cuerpo....Que raro que nadie creyese en ellos.


Creo que está bastante claro que no me estaba refiriendo al exilio en Babilonia tras la destrucción del Primer Templo por los babilonios, si no al exilio en Babilonia tras la destrucción del Segundo Templo por los romanos.

A parte de que es anterior (por eso se habla de Judaísmo de segundo templo, judaísmo del cautiverio babilonico....)la parte talmúdica mas antigua empezó a componerse en Galilea.
El Saosyant del Zoroastrismo no tenía carácter militar, excepto porque se le presenta como equipado con el mismo arma que Verethragna (el espíritu de la Victoria) y es quien lideraría a los justos en la batalla final contra el Mal.

Verethragna no se asocia exclusivamente con el poderío militar y la victoria. Así, por ejemplo, se le relaciona con la potencia sensual y “confiere virilidad” , tiene la “capacidad de curar” y “hace maravillosos”Verethragna - Wikipedia

Vale, pero es un arma para destruir al mal, tiene un fin metafísico, no contra un pueblo concreto ni habla de un gobierno político ni restablecer la gloria de Persia frente a los extranjeros.

También el apocalipsis habla de la batalla final en el Armageddon contra Satanás y sus huestes, pero no creo que estemos hablando de eso.

shishi, la prueba final en el Libro de los Muertos era pesar el alma del finado en una balanza contra una pluma de Maat para ver si era limpio de pecado. El Hechizo mas importante del Libro de los Muertos es precisamente el conjuro para trucar la balanza y salir airoso del Juicio*.

Lo de que las almas de los muertos sean juzgadas por los Dioses para ver si el alma pasa al paraíso o es consumida en el olvido, es un concepto muy anterior a la religión hebrea.

* Hablo de memoria, pero creo que la fórmula era: "Arriba, arriba, abajo, abajo, izquierda, derecha, izquierda, derecha, select, start".

Estamos hablando de una escatología. es decir, un final de los tiempos donde los justos y los impíos vienen a ser juzgados nuevamente, enfrentamiento final entre el bien y el mal donde este es destruido para siempre y todo vuelve a ser bonito y maravilloso. Mitos de un destino en el inframundo para las distintas personas claro que no es algo raro, pero no estamos hablando de eso.

En la mitología egipcia no había un mito del fin del mundo, tampoco de un "error" primordial que debiese ser corregido.
Ya te he demostrado que no: Ni los esenios ni los fariseos creían en lo que afirmas que creían, y además sus creencias sobre la inmortalidad del alma estaban directamente fusiladas de los griegos, en el caso de los fariseos de Platón y en el caso de los esenios del Gnosticismo.

Es decir, que te equivocas también al afirmar que los griegos no tenían creencias respecto a la inmortalidad del alma.

No dije que los griegos no tuvieran creencia en la inmortalidad del alma. No ya la escuela pitagórica o Platón, que todo el mundo conoce su creencia en la metempsicosis aunque solo sea por haber hecho el bachillerato, sino en la propia religión tradicional se creía en el tártaro y los campos elíseos.

El problema es que las creencias de las escuelas filosóficas no se convirtieron en la norma, los griegos fallaron en crear una religión axial confiable.
Las tres ramas podían convivir perfectamente porque lo importante para la religión hebrea era la observancia de las normas y rituales del Levítico. Las creencias en vidas después de la fin no eran importantes en la religión hebrea y además se debían a la influencia de los griegos (sin descartar también influencias orientales como los mazdeístas).
O que al gobernante de turno no le interesaban peleas.
 
Última edición:
Tienen su Estado pero existe gracias a aportaciones -en muchos sentidos- ajenas a el. Sinceramente, no creo que se les pueda denominar civilizacion (casi toda la produccion cientifica y cultural la han hecho al abrigo de la civilizacion occidental)

De momento, no.
 
Creo que de todos los pueblos de la cuenta mediterránea que existían en el año 0, los judíos son los únicos que conservan el mismo territorio, el mismo idioma y la misma religión. Eso, cuanto menos, es curioso.

Los demorados, vamos.
 
Una civilización es una estructura organizativa que exige una implantación territorial importante; siendo así, ni los cristianos bajo el Islam constituirían civilización, ni los judíos bajo el orden cristiano.

Y por la misma razón, lo más cercano a una civilización judía es la actual civilización anglosiónica, ****omasónica, revolucionaria o protestante, que no deja de ser judaísmo para no-judíos, extendida desde Seúl a Kiev y cuyo gran elemento sacrificial, ya que se habla de esto, es el conjunto de pueblos mismos bajo su égida, que caminan derechos a su punto de mayor insignificancia histórica.

Israel no deja de ser el Vaticano o el reino de Jerusalén del gran espacio angloprotestante, así que considerarlo como una entidad de carácter independiente es no acertar mucho.
 
Muy curioso que los saduceos ya no creyeran en el mas allá cuando siempre está el mitico ateo pesado diciendo ejjjj que lah religión se creóh para mitigar el miedo a lah fin y lo desconocido. Leyendo el Eclesiastes incluso pareciera que hubiera algo de filosofía nihilista en la biblia... Del polvo has venido y al polvo volverás. También parece haber cierta alusión a la reencarnación según como se interprete pero si Jesús realmente era un iluminado y conocía la naturaleza de todas las cosas como iba a hacérselo entender a un judío de la epoca

Mateo 17:11-13 NVI
―Sin duda Elías viene, y restaurará todas las cosas —respondió Jesús—. Pero os digo que Elías ya vino, y no lo reconocieron, sino que hicieron con él todo lo que quisieron. De la misma manera va a sufrir el Hijo del hombre a manos de ellos. Entonces entendieron los discípulos que les estaba hablando de Juan el Bautista.
El libro de Eclesiastés tiene un pasaje dónde deja en claro que no existe vida después de la fin.
Y el judaísmo en general es vago en lo que respecta sobre el más allá o vida después de la fin.
 
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