Tenían los cargos más importantes porque eran los únicos con un poco de educación ya que los jovenlandess no utilizaban la imprenta porque lo veían como algo inferior, por lo que el nivel educativo del 99,99% de los jovenlandess era de parbularios.En Castilla un porrón de alubio*s tenían cargos importantes en especial como mayordomos y recaudadores.No es algo esporádico, siempre ha habido repruebo hacia los alubio*s.Lo que pasa es que los jovenlandess lo han mantenido mientras a los cristianos se les ha ido olvidandoMira las fechas del propio mapa que pones, indicando que esos movimientos sefardíes son muy posteriores a 1492, y desde otros países que no eran España. Más el añadir los viajes portugueses a Brasil y África, donde no participaron judíos. En 1497 también les obligaron a convertirse y expulsaron. El 90%, por no decir 99%, de los expulsados en 1492 se fueron a países fiel a la religión del amores.
Los judíos otomanos se piraron con la caída del Imperio Otomano y las matanzas del siglo XX. Tesalónica tuvo mayoría judía de 70 mil personas en 1900, y hoy sólo quedan 1200. Serán minoría en Turquía, pero hay 300 mil judíos turcos en Israel. Según el censo otomano de 1906, de 20 millones, había 250 mil judíos.
¿Israel mantener el canal de Suez en caso de caos en Egipto? Pues hasta ahora ha sido al contrario: ha sido la agresión israelí la que lo ha cerrado... Egipto es desde Sadat otro aliado occidental, como Arabia Saudí o Jordania, el segundo receptor de ayuda exterior americana, después de Israel.
Respecto a lo que dices de que dividir y conquistar es una constante histórica, por fortuna ya no estamos en la época de Genghis Khan, el derecho de conquista no ampara cualquier salvajada. ::
Por eso ocupaban los más altos cargos del Estado en los imperios islámicos... :
Mitos fundacionales de Israel: ni Éxodo, ni Diáspora, ni Reino de David, ni de Salomón; ni siquiera origen común
- Autor del tema M. Priede
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Hic Svnt Leones
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No verás a ningún judío en reinos cristianos ocupando cargos más altos que el de tesorero. Nada equivalente al visirato y predominio que alcanzaron en imperios fiel a la religión del amores. Mas el feo asunto del comercio de esclavos para abastecer los voraces mercados islámicos, monopolizado por judíos.
Querrás decir que en 1492 España echó a los judíos, que se refugiaron con los seculares amigos de jovenlandéslandia
Y en otros países europeos fueron echados décadas o incluso siglos antes. La cristiandad medieval mantuvo una hostilidad permantente contra los judíos, por motivos religiosos, inexistente en el mundo islámico.Los judíos ya cortaban el bacalao en estados islámicos mucho antes de la imprenta; tu mismo pusiste el caso de Granada 1066.
Eso de que eran los únicos con educación es una falsedad, mira que no hubo intelectuales durante la edad dorada del Islam. Y en los ss. XVI-XVIII, de hecho fueron las élites intelectuales otomanas las opuestas a la difusión de la imprenta para escritura árabe, porque se perdería la caligrafía y tenían esclavos de sobra para producir libros. Imprenta ya había en Estambul en el siglo XV.
Lo que queda claro es que no hay ningún conflicto milenario entre judaísmo e Islam, ni las persecuciones sitemáticas que sí hubo en el mundo cristiano. Pero eso buscaban puerto seguro en jovenlandéslandia.
Salu2
Vamosya
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Puse ese par de mapas a título ilustrativo, para acabar con el reduccionismo de que todos acabaron en Turquía. La emigración a Italia, por ejemplo, no es posterior y sí aparece en el mapa que puse antes. Y la dirigida a Portugal con decenas de miles de personas, para qué hablar.
Era un ejemplo. No me apetece - ya lo dije - meterme en toda la deriva de alianzas o intereses entre Israel, EEUU, UK o Rusia. Israel es uno de los aliados más firmes de Estados Unidos en la zona durante los últimos decenios, mucho más que Egipto.
Respecto a lo que dices de que dividir y conquistar es una constante histórica, por fortuna ya no estamos en la época de Genghis Khan, el derecho de conquista no ampara cualquier salvajada. :
Yo no he hablado de Genghis Khan; me he cuidado de no exponer un ejemplo único de Divide et impera, conquistas o colonizaciones, porque ninguna situación es idéntica y porque como tú mismo afirmas dividir y conquistar es una constante histórica. Y la cuestión es esa: Si ambas son una constante histórica, por qué algunos les parece llamativo e insisten en resaltar el caso israelí. Al final, la excepcionalidad no es Israel, sino que algunos se obsesionen con ella. Los ojos del que mira.
Esta obsesión, obviamente, sería lógica en los propios israelíes, incluyendo tanto sionistas como antisionistas, nacionalistas o progres globalistas, que de todo hay en la viña del Señor (nunca mejor dicho :rolleye: ). También sería lógico en los palestinos. Quizás también en todos los fiel a la religión del amores de la zona, poco acostumbrados a perder territorios, y que a poco que discutas con ellos te sueltan el rollo de las cruzadas, como si fuera la mayor afrenta que vieran los siglos en lugar de una minucia incomporable con su propia expansión militar por todo el arco mediterráneo y hasta la India.
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Estocástico Gutiérrez
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¿Sabe el autor del hilo que Schlomo Sand es un "progre", y que incluso fue comunista?
Yo he leído los tres libros de Schlomo Sand sobre el tema: "La invención del pueblo judío", "La invención de la tierra de Israel", y un tercero que aún se encuentra sin traducir y cuyo título iba a ser "La invención del judaísmo secular", aunque finalmente se acabó titulando "How I stopped being a Jew". Al autor del hilo y personas de ideología similar en realidad no les harán mucha gracia las tesis de Sand, porque él se centra en el sionismo, pero su crítica lo es hacia todo nacionalismo, hacia el concepto y las implicaciones del nacionalismo mismo, de cualquier nacionalismo. Los nancys y de derechass en general extraen de Sand lo que les conviene para demonizar a Israel y a los judíos en general, pero olvidan o directamente desconocen (el autor del hilo reconoce no haber leído ni un libro suyo) la profundidad de las tesis de Sand, las cuales les resultarían muy poco convenientes. Schlomo Sand es un izquierdista, humanista y antinacionalista.
Yo he leído los tres libros de Schlomo Sand sobre el tema: "La invención del pueblo judío", "La invención de la tierra de Israel", y un tercero que aún se encuentra sin traducir y cuyo título iba a ser "La invención del judaísmo secular", aunque finalmente se acabó titulando "How I stopped being a Jew". Al autor del hilo y personas de ideología similar en realidad no les harán mucha gracia las tesis de Sand, porque él se centra en el sionismo, pero su crítica lo es hacia todo nacionalismo, hacia el concepto y las implicaciones del nacionalismo mismo, de cualquier nacionalismo. Los nancys y de derechass en general extraen de Sand lo que les conviene para demonizar a Israel y a los judíos en general, pero olvidan o directamente desconocen (el autor del hilo reconoce no haber leído ni un libro suyo) la profundidad de las tesis de Sand, las cuales les resultarían muy poco convenientes. Schlomo Sand es un izquierdista, humanista y antinacionalista.
¿Cómo que no ha habido alubio*s con puestos importantes en reinos cristianos pedazo de animal? Es que cada vez que escribes algo haces un ridículo de la leche.No verás a ningún judío en reinos cristianos ocupando cargos más altos que el de tesorero. Nada equivalente al visirato y predominio que alcanzaron en imperios fiel a la religión del amores. Mas el feo asunto del comercio de esclavos para abastecer los voraces mercados islámicos, monopolizado por judíos.
Querrás decir que en 1492 España echó a los judíos, que se refugiaron con los seculares amigos de jovenlandéslandia
Los judíos ya cortaban el bacalao en estados islámicos mucho antes de la imprenta; tu mismo pusiste el caso de Granada 1066.
Eso de que eran los únicos con educación es una falsedad, mira que no hubo intelectuales durante la edad dorada del Islam. Y en los ss. XVI-XVIII, de hecho fueron las élites intelectuales otomanas las opuestas a la difusión de la imprenta para escritura árabe, porque se perdería la caligrafía y tenían esclavos de sobra para producir libros. Imprenta ya había en Estambul en el siglo XV.
Lo que queda claro es que no hay ningún conflicto milenario entre judaísmo e Islam, ni las persecuciones sitemáticas que sí hubo en el mundo cristiano. Pero eso buscaban puerto seguro en jovenlandéslandia.
Salu2
Samuel ha Leví - Wikipedia, la enciclopedia libre
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Y comparar el nivel intelectual de los arabes y los turcos no hay por donde cogerlo. Si es que la relación entre alubio*s y cristianos es prácticamente la misma que entre alubio*s y jovenlandeses históricamente. Los jovenlandeses también han hecho pogromos y han expulsado a los alubio*s mucho antes que la idea de Israel hubiese nacido.
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M. Priede
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Yo fui comunista hasta que cayó el Muro. Progre, nunca.
Sigo los argumentos independientemente de la persona que los exponga. Eso me lo ha enseñando la experiencia después de haberme fiado demasiadas veces. Si es progre como si es estalinista, nancy o franquista.
Y sobre el nacionalismo, depende. Depende de si se basa en mentiras o en verdades
Estocástico Gutiérrez
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Es que cada nacionalismo pretende fundamentarse en verdades, en una esencia de identidad inmutable, en una historia cierta y fidedigna... El poder ver con mayor certeza que las "naciones" más recientes, como Israel, o las que se pretenden crear, como Cataluña, son construcciones basadas en mentiras, es posible precisamente debido a su cercanía.
El vídeo que enlaza sobre la presentación del segundo libro, La invención de la Tierra de Israel, contiene un breve y delicioso alegato contra el nacionalismo en general. Está en los primeros minutos, creo recordar que hacia el minuto 6.
En realidad el nacionalismo responde a una necesidad psicológica relacionada con la tribu y el territorio. No tiene nada de "grandeza", es solo una intelectualización de un impulso primitivo.
Vamosya
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¿Tienes enlace del video, por curiosidad? Yo, por otro lado, creo que las naciones sí que responden a necesidades bien físicas, desde el control de recursos y la posibilidad de grandes obras de infraestructuras en un espacio físico a la homogeneidad cultural, de códigos de convivencia y la seguridad. Podemos ver lo que ocurre cuando se deja entrar en un país de forma masiva a "extraños", que se produce cuando menos un "choque cultural" o delitos tipo acoso en las piscinas en Alemania.
M. Priede
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El nacionalismo puede ser un cáncer, sin duda. Pero hay veces que está justificado: cuando esa nación está en peligro. A España se la puede defender sin necesidad de inventarse nada, por eso la denigran tanto sus enemigos, sobre todo los internos. ¡Ya quisieran los catalanes y vascos tener la décima parte de nuestra historia!, en la que por cierto ellos participaron como españoles mientras las cosas iban bien
No, no es así. Eso son cosas de Boadella. Una tribu no es un país y mucho menos un Estado-nacional.
El problema de Israel no el nacionalismo en sí, sino el nacionalismo judío. Los polacos, rusos, norteamericanos, franceses son muy nacionalistas; no es lo mismo. El problema de Cataluña se llama Prat de la Riba y sus secuaces, y el del País Vasco Sabino Arana, que fueron quienes empezaron todo. No dicen lo mismo Ramiro de Maeztu o José Antonio que ese par de orates.
Hic Svnt Leones
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jojojo, te digo "No verás a ningún judío en reinos cristianos ocupando cargos más altos que el de tesorero." Y vas y me pones ¡¡¡a dos tesoreros!!!. Y aún te das aires. Qué patético, por el amor de Dior. :XX: :XX: :XX: :XX: :XX:
Como veo que no lo entendiste, repito: hasta el siglo XIX los estados islámicos fueron tierra de acogida de los judíos perseguidos en las potencias cristianas. Y su violencia fue minoritaria y esporádica. Por tanto, tus delirios de una milenaria animadversión entre judíos y mahoemtanos son eso, delirios.
Y sí, claro que no es comparable: los escasos intelectuales judíos en el imperio otomano no llegaban a los zapatos a los fiel a la religión del amores... Sin ir más lejos, un genio polímata como Taqi ad-Din.
---------- Post added 29-may-2017 at 03:06 ----------
Repito: Portgual también obligó a la conversión forzosa de los judíos y expulsó a los que no en 1492. Quedaron criptojudíos. El 99% se fue al Magreb y al Imperio Otomano.
Israel es un firme aliado de EEUU. sí. Y más que Egipto. Menciono lo de la recepción de ayuda por que no es el enemigo. Es Siria. E Irán.
Israel es como Arabia Saudí, ambos sin amiguísimos de los yankis, tienen una política amoral, oportunista, y con extraños compañeros de cama. Y sin embargo la vil teocracia saudí no despierta las mismas simpatías.
Tú no has hablado de Genghis Khan, pero yo sí. En la actualidad tenemos un derecho internacional y unas normas de conducta que ya no dan validez al derecho de conquista. Y que la realpolitik sea por desgracia bien distinta no significa que debamos aceptarlo. Más aún cuando tenemos un país sistemáticamente agresor, como Israel, que va de víctima... Por mal que nos caigan los palestinos o sus estados fiel a la religión del amores vecinos.
Y por supuesto que es un caso excepcional. En los últimos 70 años, ya me dirás qué país ha robado y expulsado impunemente a 750 mil personas, declarado la guerra, e invadido repetidas veces a sus vecinos sin mediar hostilidad o al menos el paraguas de una misión de la ONU o la defensa de un país (como en Vietnam, Corea, Irak o Afganistán), sin la condena unánime de la comunidad internacional, sanciones, etc. Ni siquiera los EEUU en la cumbre de su prepotencia hegemónica. Ni siquiera Zimbabwe, con la culpa colonial de los malvadérrimos blancos opresores.
Más las hordas de fanboys que no sólo lo encuentran perfectamente justificado, sin oque incluso celebran tales crímenes.
Salu2
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Pero es que hasta Alvaro de Luna no había validos en Castilla lactante. Ha Levi fue bastante más que un tesorero y fue uno de los hombres fuertes de Castilla. Hasta el punto que se pasó las leyes de Castilla por el forro,como las siete partidas y el ordenamiento de Alcalá,cosa que un vulgar tesorero no podría hacer. Pero esto ya sé que lo sabes y simplemente estás manipulando para que todo encaje en tu historieta
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Vamosya
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Si nos ponemos a soltar chorradas... Ese 99% es un dato inventado e increíble, cuando dos de sus destinos fueron Portugal, que tenían al lado, e Italia, parte de la cual era española.
No es excepcional. Como tú mismo dijiste en tu anterior respuesta, estos hechos de conquistas y/o expulsiones son constantes históricas. En fin, y por concretar, preguntas por casos de desplazamiento de población coetáneos a Israel. Ya me parece absurda la limitación temporal, porque si es una constante histórica es una constante histórica y con esa limitación temporal ya se pierde objetividad. En fin, nadie se acuerda de los acadios, digo acadianos...
Citando de pasada los alemanes del Oeste de Europa, polacos, fineses de Karelia, italianos de Istria, puede mencionarse la partición de la india (10-12 millones de fiel a la religión del amores e hindúes, entre 1947–1957); los más de 100000 azerbayanos de Armenia entre 1948–1953, el éxodo de los 900 000 franceses, europeos y judíos, que en 1962 vivían en Argelia, la expulsión de todos los habitantes de Chagos entre 1968 y 1973 para cedérsela al ejército estadounidense, unos 80000 asiáticos de Uganda en 1972, tus queridos blancos de Zimbabwe, más de 60.000 familias de hindúes de Kashemira a principios de los 90, los 150000 muertos y 4 millones de desplazados de la Guerra de Yugoslavia (católicos, ortodoxos y fiel a la religión del amores), el éxodo de centenares de miles de cristianos asirios de Iraq desde 2003, la Guerra en Darfur, etc
Con la falta de condenas unánimes y sanciones no sé que quieres decir, tienes las de la ONU, la mayoría del mundo árabe, gran parte de la progresía occidental, incluyendo estrellas de Hollywood; unos cuantos nazis, boycott a sus productos y hasta artistas de reggae, la moda del pañuelo palestino...
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Estocástico Gutiérrez
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Si, está en el post con el que M. Priede abre el hilo, aunque sólo dirige a google, pero es el primer vídeo que sale, aunque en la página sale varias veces:
Shlomo]Tu navegador está obsoleto, por lo que debes actualizarlo a una versión más reciente. - YouTube Sand - La invención de la tierra de Israel - subtitulado - YouTube
La presentación del libro son los primeros 45 minutos, luego hay preguntas del público. Es todo muy interesante y ameno. Yo me lo he visto varias veces y cada vez que cometo el error de empezar a verlo porque se lo recomiendo a alguien, la cago porque ya no puedo parar hasta el final... :XX:
El nacionalismo responde a un sentimiento. La mayoría de los nacionalistas "de calle" no te sabrían argumentar por qué se sienten nacionalistas españoles, o catalanes, o vascos. Y ello es porque es una tendencia psicológica natural profundamente arraigada en nuestra psique. El sentimiento de "los tuyos" y de "tu territorio". La tribu y el territorio. Claro que no es lo mismo la tribu que la nación, M. Priede, pero estoy hablando de dónde nace el impulso psicológico. Durante cientos de miles de años o los que sean que se pueda hablar de parientes cercanos al homo sapiens, el ser abandonado o rechazado por la tribu y tener que dejar el territorio equivalía a la fin, y la permanencia en la tribu y la disposición de un territorio donde poder cazar y recolectar, equivalía a poder seguir viviendo. Esta dinámica, sostenida durante muchísimo tiempo, genera una inercia psicológica heredable que está más allá de lo racional, se encuentra en lo más profundo de nuestra psique ligada a la supervivencia. Su expresión moderna es el nacionalismo.
El nacionalismo, que te lleva a percibir como "los tuyos" a personas con las que no sólo no compartes intereses económicos, sino que a menudo son opuestos. El nacionalismo, que te lleva a percibir a tus iguales de otras naciones como mucho más lejanos, incluso como enemigos, que quienes te dominan y explotan en tu misma nación. Por eso el movimiento obrero y el marxismo nació internacionalista, porque fue consciente desde el principio de que mi enemigo no es el trabajador como yo, que está vestido con un uniforme y armado con un fusil al otro lado de la línea del frente, como yo estoy a esta línea, obligado a luchar por los intereses de una élite, y por eso es tan difícil luchar contra el sentimiento nacionalista, que va en contra de los intereses de los trabajadores y a favor de los intereses de las élites de un país.
El sentimiento de pertenencia a una tribu y ligado a un territorio, viene de conductas consolidadas en épocas remotas durante un prolongadísimo período de tiempo durante el que fueron adaptativas, y que por ello se convirtieron en tendencias psicológicas cristalizadas en sentimientos.
---------- Post added 29-may-2017 at 14:13 ----------
No he oído nada de Boadella al respecto. Soy psicólogo, y es una idea relacionadas con la psicología evolucionista y la psicología social. Más arriba en este post he hablado de ello.
Evidentemente cada nacionalismo tiene sus matices y su concreción en su contexto. El nacionalismo judío es una fabricación, como lo son todos los demás, en mayor o menor medida, pero todos. Schlomo Sand habla maravillosamente de ello, y yo estoy completamente de acuerdo. Él no entra en la cuestión psicológica, pero desde el punto de vista de la psicología evolucionista y la psicología social se ve cómo es una ideología fácilmente encajable con nuestras necesidades psicológicas. Como me dijo bromeando un colega anarquista una vez: "la naturaleza es de derechas". Bromeando pero no, porque es algo bastante real. La naturaleza es cruel, egoísta, miedosa... de derechas, vamos.
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M. Priede
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Estocástico
La realidad no se resume en la psicología. Evidentemente el sentido de pertenencia a un grupo está en todos, pero eso no explica una realidad histórica ni nacional. Todos tenemos sentimientos de pertenencia, sobre todo frente a otros, por eso existe un nosotros y un ellos. Esos sentimientos pueden ser más fuertes sie están los basados en mentiras que en verdades, pero no es lo mismo que tus argumentos estén basados en la historia que en la ficción.
No se puede reducir la historia a la psicología por más que los sentimientos tengan un peso decisivo, por eso es falso decir que la naturaleza es cruel, egoísta, miedosa... de derechas, salvo como retórica, como metáfora. La naturaleza está al margen de esos valores jovenlandesales o sentimentales, y la verdad o falsedad de los hechos históricos importan, por eso tantos se molestan en falsearlos cuando les conviene.
La realidad no se resume en la psicología. Evidentemente el sentido de pertenencia a un grupo está en todos, pero eso no explica una realidad histórica ni nacional. Todos tenemos sentimientos de pertenencia, sobre todo frente a otros, por eso existe un nosotros y un ellos. Esos sentimientos pueden ser más fuertes sie están los basados en mentiras que en verdades, pero no es lo mismo que tus argumentos estén basados en la historia que en la ficción.
No se puede reducir la historia a la psicología por más que los sentimientos tengan un peso decisivo, por eso es falso decir que la naturaleza es cruel, egoísta, miedosa... de derechas, salvo como retórica, como metáfora. La naturaleza está al margen de esos valores jovenlandesales o sentimentales, y la verdad o falsedad de los hechos históricos importan, por eso tantos se molestan en falsearlos cuando les conviene.
Vamosya
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Gracias por el video, estocástico, a ver si lo veo. También te agradezco tu fundamentación psicológica de las naciones, pero eso no elimina que haya otras motivaciones para las mismas. Priede apunta a las históricas, pero dado lo manipulable que esta es, yo me inclinaría ahora por resaltar motivaciones más tangibles, presentes en la actualidad, que van desde las geográficas o demográficas hasta las económicas. Es evidente, por ejemplo, que entre jovenlandia y España no solo hay diferencias genéticas o históricas, que al fin implican conocimientos, un estudio o una valoración por parte de los sujetos, pero hay otras que son inmediatamente perceptibles hasta para el ignorante, como el idioma, que pertenecen a familias muy alejadas, o la religión mayoritaria.
Podrás decir que hay hijomios en tu nación que te hacen la vida imposible, como antes planteaste, pero lo cierto es que con ese hijomio compartes no solo idioma, sino códigos comunes y escalas de valores, lo que te da una seguridad. Por irnos a un caso extremo, se da el caso de que un pederasta será siempre un delincuente en España, pero no tiene porque serlo en otra cultura. Estas diferencias pueden darse en simples hechos de la vida cotidiana, como dejar o no propina en un bar o la forma en que se te permite entablar comunicación con un desconocido.
Las naciones no solo garantizan esa seguridad y esa previsibilidad, sino que al fundamentar un Estado y sostener grandes esfuerzos colectivos, permiten también abordar grandes proyectos de infraestructuras, construir sistemas de regadío, Seguridad social o pensiones, etc.
Podrás decir que hay hijomios en tu nación que te hacen la vida imposible, como antes planteaste, pero lo cierto es que con ese hijomio compartes no solo idioma, sino códigos comunes y escalas de valores, lo que te da una seguridad. Por irnos a un caso extremo, se da el caso de que un pederasta será siempre un delincuente en España, pero no tiene porque serlo en otra cultura. Estas diferencias pueden darse en simples hechos de la vida cotidiana, como dejar o no propina en un bar o la forma en que se te permite entablar comunicación con un desconocido.
Las naciones no solo garantizan esa seguridad y esa previsibilidad, sino que al fundamentar un Estado y sostener grandes esfuerzos colectivos, permiten también abordar grandes proyectos de infraestructuras, construir sistemas de regadío, Seguridad social o pensiones, etc.
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