Miscelánea arqueológica.

Pretendiendo que los particulares saquen beneficio económico a costa de todos (porque el presupuesto de Cultura sale de los presupuestos generales, oiga) en vez de fomentando el conocimiento, difusión y acceso al patrimonio dudo mucho que arreglemos nada.

¿Quién ha dicho que las excavaciones hayan de ser pagadas por Cultura? Lo que ocurre ahora, que el estado saquee a los infortunados particulares que han hallado algo en sus tierras, es lo que está provocando la secreta destrucción de nuestro patrimonio.

Ese es el gran problema, apenas discutido, de nuestra arqueología.

¿Saqueo de particulares? No sé en qué mundo vives, guapín, si a cada semana se descubre un nuevo expolio del patrimonio porque no hay ni medios para poder evitar la mercantilización de buena parte de lo que es de todos. ¿Como solución? Que lo roben todo, que se conservará y estudiará mejor.

¿Apenas discutido el tema? Se ve que no te ha dado por ponerte a buscar información. Si ni siquiera sabes cómo se financian las excavaciones de urgencia o las campañas veraniegas pos sí, mejor te callas, porque son las CCAA y los ay-untas los que ponen el huevo si no es a cargo del 1% cultural en obras públicas y proyectos urbanos variopintos.

Échale un ojo a cuantas excavaciones han sido expoliadas, y además, mal expoliadas, en lo que llevamos de año para obtener un lucro personal y hacer desaparecer objetos para el resto de la sociedad en aras al interés personal. Igual así dejas de hacer el ridículo.

iconoclasta dijo:

No traigo noticias, sino una reflexión tras leer el hilo.

Tenéis razón al hablar de los horrores que cotidianamente están sucediendo con los restos hallados durante excavaciones. Aquí en mi pueblo oigo historias y me horripilo. Hallazgos que son sistemáticamente escondidos, cuando no destruidos ante el temor de que aparezca la autoridad.

Lo mejor es enemigo de lo bueno y nuestras leyes proteccionistas obligan al propietario a detener las obras, financiar un equipo arqueológico, y luego, acaso, te dejen continuarlas.

Os escandalizaré con mi propuesta: que el propietario se quede con lo hallado; que el estado tenga derecho preferente de compra y que los restos (objetos, estatuas...) puedan ser comercializados libremente.

¡Qué maravillosa eclosión de objetos antiguos aparecería cual milagro...¡ Esos que hoy se ocultan, o se destruyen, o acaban en el sótano de un museo a la espera de ser estudiados.

Fire away....

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La solución sería algo parecido a la Treasure Act de los british, cosa que aquí en Spain por múltiples razones (o intereses espurios mas bien) creo que sería imposible aplicar.

El problema que tenemos según lo veo es que aquí los intereses privados se disfrazan de "públicos", los administradores del patrimonio son juez y parte y nadie los fiscaliza.

En lo que discrepo es que si un particular se encuentra la Venus de Milo o un objeto excepcional tenga libertad para comercializarlo ni comprandolo el Estado, eso no pasa ni en Inglaterra. Otra cosa es que alguien encuentre una moneda romana común , por ejemplo un Gloria Exercitus de Constantino, de las que hay cientos de miles en el mercado.

La legislación española debería diferenciar entre objetos únicos o con valor histórico o artístico y objetos comunes, la solución está ahí.... pero no se hace por intereses oscuros y da igual que alguien se encuentre en su finca una copia del Hermes de Praxiteles o un clavo romano :: Un objeto excepcional es patrimonio público y, como decía Indiana Jones, debería estar en un museo

Dos franceses saqueando en Ampurias.



Police detained the two, a woman aged 47 and a man aged 31, and charged them with theft and crimes against historical heritage. Both are French nationals.

Police said they found 33 holes in the ground of the Empuries archeological site, which is located just outside of the town of L’Escala, that appeared to have been made recently.


Spain detains French couple for looting archaeological site | The Guardian Nigeria

Si ni siquiera sabes cómo se financian las excavaciones de urgencia o las campañas veraniegas pos sí, mejor te callas, porque son las CCAA y los ay-untas los que ponen el huevo si no es a cargo del 1% cultural en obras públicas y proyectos urbanos variopintos.

Qué manía tenéis de insultar al que no está de acuerdo. Qué manía del sé más que tú... Sé cómo se financian las excavaciones. Sé lo que le ocurre a quien encuentra algo en sus terrenos. Sé el expolio que sufre la arqueología. También sé que estas cosas nos interesan a cuatro gatos. Lo demás es palabrería sucia sobre "nuestros orígenes" "nuestro pasado", al uso de intelectuales al servicio del poder.

También sé que lo mejor es enemigo de lo bueno, y que el expolio es resultado de las leyes. De gente como tú que aspira a que el estado lo controle todo, lo vigile todo, lo expropie todo. Y como no es posible... pasa lo que pasa. Los hallazgos entran en el escondido mundo de la clandestinidad.

Reviso a instancia del forero LJ el British Treasure Act, y es básicamente lo que propongo aquí:

The Treasure Act 1996 is an Act of Parliament designed to deal with finds of treasure in England, Wales and Northern Ireland. It legally obliges finders of objects which constitute a legally defined term of treasure to report their find to their local coroner within fourteen days. An inquest led by the coroner then determines whether the find constitutes treasure or not. If it is declared to be treasure then the owner must offer the item for sale to a museum at a price set by an independent board of antiquities experts (Treasure Valuation Committee). Only if a museum expresses no interest in the item, or is unable to purchase it, can the owner retain it.

A ver si aprendes lo que es un insulto, porque no lo había en mi mensaje, solo una petición de más humildad y cese de la desinformación.

Si te crees que quiero que el Estado vigile nada, es que no has comprendido nada de mis mensajes ni de mi persona: son los habitatnes de un territorio los que deben sentir como suyo el Patrimonio, y no suyo porque posean un certificado de propiedad del mismo, sino como herencia compartida y de DOMINIO PÚBLICO.

Se ve que además de faltarte comprensión lectora te sobra prepotencia para decirles a los demás lo que piensan, incluso aunque te hayan explicado ya varias veces el DOMINIO PÚBLICO, que poco tiene que ver con leyes ni estados.

El expolio, ahora mismo y con toda la casuística en la mano, no tiene nada que ver con las "leyes", sino con que en medio de una crisis vender objetos arqueológicos permite subsistir a mucha gente en paro sin ni fruta idea de arqueología.

¿Es culpa de las leyes lo que ha ocurrido en Ampurias o de la avaricia? :rolleye:

Dos personas ha sido detenidas por los Mossos d'Esquadra por expolio arqueológico en las ruinas de la antigua ciudad de Empúries, y que tenían en su poder objetos de las épocas íbera y medieval.

Los detenidos, un hombre y una mujer, de 31 y 47 años, de nacionalidad francesa. fueron detenidos el pasado 20 de agosto como presuntos autores de un delito contra el patrimonio histórico y un delito de robo.

A las dos de la madrugada del 20 de agosto, una patrulla de seguridad ciudadana identificó a dos ocupantes de un turismo que se encontraba en la carretera GIV-6307, en un camino de arena que accede a la parte trasera de las ruinas de Empúries.

Los agentes, teniendo en cuenta el lugar donde se encontraban los detenidos, procedieron a registrarlos a ellos y a su vehículo en donde encontraron aparatos y herramientas susceptibles de ser utilizadas en excavaciones arqueológicas, como dos detectores de metal, dos picos y dos lotes de minero.

También tenían en su poder monedas fíbulas y otros objetos metálicos con presencia de óxido y tierra.

La pareja se encontraba dentro del perímetro del yacimiento arqueológico de Empúries, catalogado como Bien Cultura de Interés Nacional

La Unidad Central del Patrimonio Histórico de los Mossos localizó 33 agujeros recientes que coincidían en medida y morfología con la que dejarían los utensilios intervenidos a la pareja. El estudio de las piezas íberas y medievales demostró que habían estado enterradas durante siglos.

Los detenidos, sin antecedentes, fueron puestos en libertad con cargos por el juez de guardia de Figueres (Girona)

Leer más: Dos personas detenidas por expolio arqueológico en las ruinas de Empúries
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¿Quieres que te ponga todas las otras intervenciones de este verano por parte de expoliadores para obtener lucro personal y no para "liberar" patrimonio para que todos lo disfruten? :rolleye: ¿Cuantos capiteles se han arrancao directamente de las iglesias para poder venderlas en lo que va de año? Va a dar igual, porque anda que no he traído al foro casos y tú siempre respondes igual: o hacemos como Inglaterra o justifico que la gente destroce lo que es de todos para su propio beneficio y lucro personal, no hay quien te saque de ahí, por mucho que el desarrollo de una reglamentación como la que exiges requeriría de un Estado que lo controlase, vigilase y pagase :rolleye:

Pero si el estado o las diferentes taifas no excavan y encima ni vigilan los yacimientos, ¿que se puede esperar?. Es una invitación al expolio.

Que en Ampurias todavía queden cosas por desenterrar manda bemoles, para inmersiones linguisticas, fets diferencials y otras cosas secesionistas si que hay dinero.

son los habitatnes de un territorio los que deben sentir como suyo el Patrimonio, y no suyo porque posean un certificado de propiedad del mismo, sino como herencia compartida y de DOMINIO PÚBLICO.

Todo esto me suena a falsete, a palabrería, Denyuri. Eso del "deben sentir como suyo el Patrimonio" (así en mayúsculas que suena a sagrado)la "herencia compartida" es otro hijo del historicismo del XIX y a esa obsesión por los orígenes que creía superada.

Prefiero el mundo antiguo en que si preguntabas a los paisanos por castros y viejos restos se encogían de hombros y decían "cousas dos mouros". Ahora los profesores y expertos insisten en que son nuestras raíces y el llano pueblo se encoge de hombros con el mismo desinterés. Acaso les echa un ojo en días de excursión o en viajes turísticos.

aunque te hayan explicado ya varias veces el DOMINIO PÚBLICO, que poco tiene que ver con leyes ni estados.

¿Perdón? ¿Acaso la declaración de dominio público no es producto de una ley, implementada por el estado? En nuestro caso -me he tomado la molestia de indagar- viene de esta ley:

Son bienes de dominio público todos los objetos y restos materiales que posean los valores que son propios del Patrimonio Histórico Español y sean descubiertos como consecuencia de excavaciones, remociones de tierra u obras de cualquier índole o por azar.

Y en todo caso, fíjate que del patrimonio que he hablado, aquel cuya pérdida me estremece, es el que aparece en obras privadas y que es destruido y/u ocultado sistemáticamente, por culpa del hipergarantismo de unas leyes que están causando más mal que bien al patrimonio.

Si el dueño pudiera quedarse con aquello que encuentre en sus tierras -reservando al estado el derecho a comprar las mejores piezas- no veríamos esta destrucción que no aparece en los periódicos.

La solución que propones -la gente debería ser consciente.. - es una huida al sueño y a la entelequia. A continuar con la situación actual hasta que llegue la iluminación cultural del populacho....

O_O ¿Obsesión por el historicismo que los vecinos de Villaconejos de Arriba mantengan un yacimiento de la edad del Bronce o romano, lo consideren suyo, no lo llenen de sarama y puedan incluso sacarle rentabilidad para que el turismo que visite el municipio sea un turismo cultural, del que se va a ver museos y no del que priva y destroza? O_O

Me parece que conoces poco pueblo llano, porque anda que no he colaborado con no pocas asociaciones vecinales y culturales en limpieza por ejemplo de sarama en megalitos de la zona y son los propios vecinos quienes indagan, buscan y mantienen lo que su Ay-unta desprecia y deja pudrir porque no hay subcontrata jugosa en su gestión...

No necesito ley alguna que me dicte que lo que construyeron nuestros ancestros, es cosa de todos y no propiedad privada de nadie. A lo sumo habrá una posesión temporal o un usufructo de las tierras en las que se encuentra, o será una zona "sagrada" en la que da mal yuyu construir, pero el movimiento de defensa (y conservación) del territorio no nació ayer que digamos ni son pocos miles los que lo practican en pueblos y parajes de toda España como pa que vengas a decirnos que pasan de todo y estaba mejor privatizado en manos del cacique local y con piteros que saquen beneficio económico de destrozar contextos culturales y estratigráficos irrepetibles por su propia vanidad y lucro.

Vamos, que ya lo dejo y no pierdo el tiempo nunca más contigo porque está claro lo que te interesa, que es hablar de tu libro y punto.

Cuatro etapas evolutivas en el cuerpo humano

Una investigación sobre fósiles de 430.000 años recogidos en el yacimiento de Atapuerca, ha encontrado que la evolución del tamaño y la forma del cuerpo humano ha pasado por cuatro etapas principales. Un amplio equipo de investigación internacional, que incluyó al antropólogo de la Universidad de Binghamton Rolf Quam, estudió el tamaño del cuerpo y la forma en una colección de fósiles humanos de la Sima de los Huesos en la Sierra de Atapuerca (Burgos).

Leer mas: Cuatro etapas evolutivas en el cuerpo humano

Artefactos recuperados del naufragio del HMS ERebus:







Franklin expedition: New photos of HMS Erebus artifacts, but still no sign of HMS Terror - Canada - CBC News

Taliván Hortográfico dijo:

Artefactos recuperados del naufragio del HMS ERebus:

Franklin expedition: New photos of HMS Erebus artifacts, but still no sign of HMS Terror - Canada - CBC News

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como nota marginal, hace poco estuve en un museo náutico y me sorprendió el escaso tamaño de los ropajes que se usaban. Una de las funcis me dijo que lo normal en esos tiempos (siglos XVII y XVIII) era la talla fuese como la de un niño de 10-11 años hoy. :cook:

Leí por ahí que hacia 1750-1800 en los ejércitos de tierra se solía pedir como talla mínima algo así como 1,58 y que en las marinas no eran tan estrictos. De todas maneras el pequeño tamaño es una virtud en los marinos y en los tanquistas.

---------- Post added 29-sep-2015 at 19:50 ----------

Edito para añadir que qué bonito se ve el pecio, y qué bien conservado está, siendo de madera. Virtudes del agua muy fría, supongo.

Taliván Hortográfico dijo:

Edito para añadir que qué bonito se ve el pecio, y qué bien conservado está, siendo de madera. Virtudes del agua muy fría, supongo.

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agua fría y casi sin sal, que no permite que la broma (teredo navalis) se coma la madera. En el Báltico hay unos pecios alucinantes.

Un poquillo de rabia para los nefertillos, y sin ensuciarles el hilo del polvo.

---------- Post added 03-oct-2015 at 02:15 ----------