marzo 1938: Hundimiento del crucero Baleares

Fue una sucesion de malas decisiones de Vierna, exceso de confianza y mala suerte. La armada roja no era lo que se dice muy eficiente, pero en esta ocasion supieron aprovechar las circunstancias.

tarmac dijo:

imagenes que no se si te serviran

es el avance para un cambio de rumbo coeficiente de quilla 0.60

Desviacion lateral en los 90º
si es confuso lo dices y lo hare mas confuso todavia, tengo un pifostio de letras griegas y no quiero cagarla

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No te preocupes no hay prisa. Va bien

jabeque dijo:

Los cruceros nacionales les siguen pero los destructores no tienen problema en romper el contacto pro velocidad y gracias a su menor silueta, viran 30-45 grados a estribor para unirse a sus compañeros y adiós.


Pero incluso esto sería innecesario, ya que en tu cálculo supones que los destructores se dejan adelantar y cañonear por la banda sin hacer nada lo que es totalmente irreal. Además si les están alcanzando no van a esperar a disparar los torpedos a cuando están en paralelo si no que lo harían antes disparando hacia atrás y reduciendo la carrera en lugar de aumentarla.

Romper el contacto con baja visibilidad es muy fácil y la ruptura con fintas, humo etc se ensayaban en los ejercicios. Incluso se detallaban en las órdenes de las operaciones.

Otra cosa es de día. En Cherchel el Baleares consiguió recuperar el contacto tres veces pero la visibilidad era excelente y allí eran los republicanos los que escoltaban el convoy.

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Primero.-

Los destructores pueden romper el contacto por andar a 36 nudos, pero el crucero Méndez Nuñez que solo anda a 29 nudos es cazado sin remisión.

Segundo

Los destructores no tienen solución de lanzamiento de torpedos hacia atrás porque las distancias necesarias para tenerla superan en todos los casos la visibilidad (sobre 5.000 metros).



Tercero

Todos los supuestos se basan en que los buques republicanos no quisiesen escapar y aceptaran combate. Si no lo hacian, efectivamente, los cruceros nacionales podían interceptar el rumbo a Cartagena y esperar al día para cazar a los republicanos, pero entonces tenían que abandonar a los mercantes a su suerte.

1. No veo como puede ser cazado el Méndez si cuando viraría el Canarias estaría el Méndez lo menos a 10.000 m y en un rumbo que desconoce el Canarias.

Lo que le he mostrado es una ruptura clásica, donde un grupo rápido oculta la retirada del grueso. Cuanto el perseguidor quiere reaccionar solo queda el grupo rápido que rompe el contacto por velocidad. Esto se estudiaba y se ensayaba. E incluso si el Canarias descubría la maniobra habría perdido la posición favorable (a babor) aumentaría la distancia con el Méndez y tendría que enfrentarse a los torpedos que vendrían de frente.

2. Si los destructores no tienen visibilidad para una solución de tiro, el Canarias no vería a los destructores. Simplemente es mucho más alto y grande. La visibilidad siempre favorece al pequeño. Bastaría una ligera caída a estribor y ya nos los encuentra. No es necesario siquiera hacer una maniobra como la del punto 1.

3. Ese es el error del escenario, los republicanos no van aceptar un combate a larga distancia (relativa se entiende). Es como un boxeador bajo contra uno alto o escapa del ring o intenta meterse bajo sus narices, no va a quedarse recibiendo tortas sin hacer nada.


Si todos los marinos lo tenían clarísimo entonces y las críticas a Vierna en el bando nacional iban por ahí: no se acepta combate sin destructores de noche si el contrario los tiene.

Si Vierna hubiera tenido destructores los hubiera lanzado a una melee con los destructores republicanos y hubiera podido maniobrar hacia fuera sin miedo de romper el contacto (los destructores y el mismo combate le hubiera guiado) y una vez agotados y desorganizados los destructores podía imponer su potencia de fuego sin dificultad.

Los destructores eran peligrosísimos en los primeros momentos del combate cuando actuaban coordinadamente y en masa. Una vez lanzados los torpedos y mezclados en melee incluso los japoneses (que tenían recargas) empezaban a sufrir el fuego de los cruceros que era devastador. Eso sí las batallas así eran una carnicería. Pero mientras los destructores se mantengan en formación un crucero era una diana flotante.

jabeque dijo:

2. Si los destructores no tienen visibilidad para una solución de tiro, el Canarias no vería a los destructores. Simplemente es mucho más alto y grande. La visibilidad siempre favorece al pequeño. Bastaría una ligera caída a estribor y ya nos los encuentra. No es necesario siquiera hacer una maniobra como la del punto 1.

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Es que , insisto, todo el planteamiento, se basa en el mantenimiento de los rumbos originales. Entonces el Canarias podia simultáneamente situarse fuera del alcance de los torpedos y a distancia de visibilidad suficiente para abrir fuego.

Todas las otras posibilidades de escape republicano y persecución nacional, están sujetas a esas variables que usted indica.

tarmac dijo:

imagenes que no se si te serviran

es el avance para un cambio de rumbo coeficiente de quilla 0.60

Desviacion lateral en los 90º

Componentes trayectoria evolucion
si es confuso lo dices y lo hare mas confuso todavia, tengo un pifostio de letras griegas y no quiero cagarla
el punto de rotacion se situa a 1/3 de proa

Tensiones del timon sobre el momento evolutivo

Estoy seguro que por interne ecuentras lo mismo pero mejor explicado
pero segurisimo
ale y con esto me voy hasta.....vaya usted a saber

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Muchismas gracias:Aplauso::Aplauso::Aplauso::Aplauso::Aplauso:

jabeque; dijo:

Se mando un buque sin radio a Cartagena pues había un levantamiento contra la republica. Se hizo directamente desde el Estado Mayor de Franco sin contar con la armada que se oponía). Cuando Cartagena volvió a cambiar de bando (solo por unos días). El Castillo de Olite se metió bajo las baterias de costa y lo hundieron en Escombreras.

Se tapo un poco porque la cagada fue de Burgos, pero hay todavía bastantes calles llamadas Castillo de Olite en la zona de Murcia.Se han salvado porque ya no se sabe que es por el barco no por el castillo. Y la historia era conocida abiertamente en los últimos años de Franco.

¿Está el mastil en Galicia?

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El teniente de navio Rodriguez Lázaga al mando del Castillo de Olite había recibido órdenes tajantes verbales (porque la radio del buque estaba estropeada) de que no entrara en el puerto de Cartagena hasta que no lo ordenara algún buque de guerra nacional o el Alto Mando Naval, pero al encontrarse solo ante la entrada del puerto y ver a un hidroavion nacional Heinkel que la hacia señales con las alas (eran para que no continuase pero lo interpretó como un saludo) se decidió a entrar.

Además desde la batería de Los Aguilones de Escombreras les habían saludado con vítores y banderas nacionales. Pero en la otra punta de la entrada del puerto el único cañon de 152,24/50 mm. de la batería de La Parajola que ha sobrevivido en funcionamiento al duelo artillero con las otras baterías favorables a los nacionales, les hace fuego(obligado su capitán Martínez Pallarés con una pistola en la cabeza por el capitán Guirao de la 206 Brigada Mixta, que ha reconquistado Cartagena para la república) y previamente haciéndoles señales ópticas de que no continue, a lo que el buque no hace caso.

Iban embarcados los batallones II y III del regimiento nº 29 de Zamora, un grupo de artillería del 100/7, la Plana Mayor del 11º regimiento de Tarifa de la 83ª división, más servicios jurídicos, de tras*misiones, tripulación etc. En total 2.112 soldados y marineros.

Rojo y Azul - La Guerra Civil Espa?ola en l?nea

Como algunas maniobras y formaciones que comentamos en el hilo pueden ser poco claras pongo unos gráficos.

El grupo republicano es bastante bueno como ejemplo ya que tiene bastantes variantes sin ser demasiado grande y complejo para ser confuso

Veamos como vira un grupo como este. Básicamente hay dos opciones principales.

1. Virada simultanea por divisiones: cada división gira con un radio diferente sobre el mismo centro. En teoría si se gradúan las velocidades podría mantenerse la formación. Pero si el giro es cerrado resulta imposible. (radio de 500 para la interior y de 3.500 para la división exterior)
Esta virada solo se usa en viradas suaves y de pocos grados. A 90º resulta demasiado compleja.

2. Virada por divisiones con el mismo radio. En esta opción cada división vira en un punto diferente avanzando lo necesario para mantener la separación. Es mucho más sencilla y simple.

Ambas viradas acaban con la formación desacompasada. Para volver a la original la división interna reduce la velocidad y la externa la incremente. La central mantiene la suya (normalmente será la de los buques principales y por tanto la referencia).



Un grupo como esta puede disponerse de varias formas. Algunas son estas:

1. Por divisiones. Es la que usaron. Los cruceros en el centro están protegidos por los destructores. Es una formación sobre todo de marcha y antisubmarina. En combate nocturno es poco agresiva.

2. En línea de fila con los cruceros en el centro. Ideal para el combate artillero. Todos los destructores pueden atacar con torpedos desde ella o separarse de los cruceros para un ataque más cercano y/o obligar al enemigo a alejarse. En combate nocturno es más agresiva que la anterior pero los destructores de popa solo podrán atacar en retira (lo que puede ser conveniente).

3. En línea de fila con los crucero a popa. En combate diurno es similar a la anterior. En combate nocturno es mucho más agresiva los destructores y los cruceros pueden lanzar todos sus torpedos y los cruceros en una posición más atrasada utilizar la artillería sin arriesgarse tanto.

4. Los destructores en línea de frente y los cruceros detrás. Esta es la disposición más agresiva y que maximiza las posibilidades de encuentro al tener mayor zona de reconocimiento. Los destructores viran simultáneamente para lanzar los torpedos en masa y los cruceros se viran por detrás para apoyar con la artillería en un posición favorable. Su defecto es que es la más vulnerable a ataques que no sean por la proa.

Hay que tener en cuenta que de noche los avistamientos son sobre todo en un angulo de 60-70º a cada lado de dirección de marcha.

jabeque dijo:

Un grupo como esta puede disponerse de varias formas. Algunas son estas:

1. Por divisiones. Es la que usaron. Los cruceros en el centro están protegidos por los destructores. Es una formación sobre todo de marcha y antisubmarina. En combate nocturno es poco agresiva.

2. En línea de fila con los cruceros en el centro. Ideal para el combate artillero. Todos los destructores pueden atacar con torpedos desde ella o separarse de los cruceros para un ataque más cercano y/o obligar al enemigo a alejarse. En combate nocturno es más agresiva que la anterior pero los destructores de popa solo podrán atacar en retira (lo que puede ser conveniente).

3. En línea de fila con los crucero a popa. En combate diurno es similar a la anterior. En combate nocturno es mucho más agresiva los destructores y los cruceros pueden lanzar todos sus torpedos y los cruceros en una posición más atrasada utilizar la artillería sin arriesgarse tanto.

4. Los destructores en línea de frente y los cruceros detrás. Esta es la disposición más agresiva y que maximiza las posibilidades de encuentro al tener mayor zona de reconocimiento. Los destructores viran simultáneamente para lanzar los torpedos en masa y los cruceros se viran por detrás para apoyar con la artillería en un posición favorable. Su defecto es que es la más vulnerable a ataques que no sean por la proa.

Hay que tener en cuenta que de noche los avistamientos son sobre todo en un angulo de 60-70º a cada lado de dirección de marcha.

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Bueno, esas formaciones son unas entre varias posibles. Por ejemplo en la marcha hacia Cuba, la escuadra del almirante Cervera adopto esta posicion en la que los cruceros iban delante.



Y en caso de avistamiento del enemigo, las instrucciones eran que los cruceros se situasen protegiendo a los destructores y no al revés.

manuelp dijo:

Bueno, esas formaciones son unas entre varias posibles. Por ejemplo en la marcha hacia Cuba, la escuadra del almirante Cervera adopto esta posicion en la que los cruceros iban delante.

Y en caso de avistamiento del enemigo, las instrucciones eran que los cruceros se situasen protegiendo a los destructores y no al revés.

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Sí claro. No son todas las posibles. Solo he ilustrado las alternativas más habituales que tenía con la doctrina de los años 30.

La calidad de este hilo es tan alta que no puedo sino dar las gracias tanto al creador como a los participantes activos. Muchas Gracias.
Pido humildemente un poco de bibliografía sobre las diferentes tácticas navales para no perderme en la discusión (lo mio es el suelo firme).

J****C**** dijo:

La calidad de este hilo es tan alta que no puedo sino dar las gracias tanto al creador como a los participantes activos. Muchas Gracias.
Pido humildemente un poco de bibliografía sobre las diferentes tácticas navales para no perderme en la discusión (lo mio es el suelo firme).

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Hola

Por desgracia no conozco un libro sobre tácticas como tal. El único que podría más o menos cubrir el tema aun no ha salido. Es este:

Fighting the Great War at Sea: Strategy, Tactics and Technology : Hardback : Norman Friedman : 9781848321892


Para la GCE seguro que encaja, pues el radar y el avión fueron los que cambiaron las cosas radicalmente en la SGM.

Lo que hemos hablado se encuentra en libros de historia naval en general, no especificamente de tacticas. Los más asequibles en español son los de Luis de la Sierra. Este por ejemplo.

El mar en la Gran Guerra (LUIS DE LA SIERRA): Amazon.es: Luis de la Sierra: Libros

Y los tres sobre la SGM. Todos muy amenos. Por desgracia no tiene nada de la GCE. Pero si quieres introducirte te los recomiendo. El del Pácifico por la variedad de escenarios, quizá sea el más interesante para empezar a enteder de que va esto.

La guerra naval en el Pacifico (LUIS DE LA SIERRA): Amazon.es: Luis de la Sierra: Libros


Los mejores sobre la GCE y que entran bastante a fondo en tácticas son estos

Amazon.es: La guerra silenciosa y silenciada

Son cuatro tochos con bastante carga política y algo áridos. Pero no se dejan nada.

J****C**** dijo:

La calidad de este hilo es tan alta que no puedo sino dar las gracias tanto al creador como a los participantes activos. Muchas Gracias.
Pido humildemente un poco de bibliografía sobre las diferentes tácticas navales para no perderme en la discusión (lo mio es el suelo firme).

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Gracias a usted. Bueno, el tema de las tácticas navales es igual de amplio que el de las tácticas terrestres y varía infinitamente desde las épocas antiguas a las contemporáneas, igual que las terrestres. Por ello, también igual que las terrestres, hay que acotar temporalmente el tema, al igual que no se puede hablar igual de las campañas de las guerras púnicas que de las de la guerra de Secesión, por poner un ejemplo.

Por ejemplo si le interesa el tema de la batalla de Santiago de Cuba en 1898 entre las escuadras yanki y española, se puede bajar gratis este libro.

https://archive.org/details/laescuadra00riscrich

O este, escrito por el capitan al mando del crucero español Infanta Maria Teresa, que participó en la batalla.

https://archive.org/details/laescuadradelalm00conc

manuelp dijo:

Gracias a usted. Bueno, el tema de las tácticas navales es igual de amplio que el de las tácticas terrestres y varía infinitamente desde las épocas antiguas a las contemporáneas, igual que las terrestres. Por ello, también igual que las terrestres, hay que acotar temporalmente el tema, al igual que no se puede hablar igual de las campañas de las guerras púnicas que de las de la guerra de Secesión, por poner un ejemplo.

Por ejemplo si le interesa el tema de la batalla de Santiago de Cuba en 1898 entre las escuadras yanki y española, se puede bajar gratis este libro.

https://archive.org/details/laescuadra00riscrich

O este, escrito por el capitan al mando del crucero español Infanta Maria Teresa, que participó en la batalla.

https://archive.org/details/laescuadradelalm00conc

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Aaaaaaahg.... la guerra del 98, ahora sí que me han herido de vida... mi monotema militar favorito. Gracias infinitas.

J****C**** dijo:

Aaaaaaahg.... la guerra del 98, ahora si que me han herido de vida... mi monotema militar favorito. Gracias infinitas.

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Pues aqui tiene una web interesante sobre ella. Desgraciadamente en inglés. Pero se pueden sacar informaciones interesantes.

Spanish American War