marzo 1938: Hundimiento del crucero Baleares

manuelp dijo:

Los buques más ràpidos de los que participaron eran el Baleares y el Canarias y su velocidad máxima era 33 nudos, no 40 0 50.

los torpedos de 533 mm. de los destructores republicanos se movian a 45 nudos, no a 60 o 65.

Un combate similar- salvando las circunstancias- e incluso con hundimiento de un crucero igual al Baleares (el Canberra) fue el nocturno de la Isla de Savo.

La batalla de la isla de Savo demostró varias cosas, la primera que la marina imperial estaba mejor preparada y entrenada para el combate nocturno, y durante la primera fase de la campaña domino las aguas en torno a Guadalcanal por la noche. El magnifico torpedo tipo 93 (Long Lance) paso a ser una desagradable sorpresa para los americanos, además de su excelente, rápida y precisa artillería, es importante hacer notar que esta demostró su eficacia y fue la principal responsable de los hundimientos en torno a Savo.

La batalla naval de la isla de Savo

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XD que estoy sumando las velocidades, 33 del Canarias mas 45 de los torpedos son 77 tienes*razón*me he quedado corto. En un combate de persecución se comen un torpedo a 2.300 m por minuto si lo ven a 300 m no tienen tiempo ni de persinarse.

Te estoy hablando de ratios, no de velocidades. Si los republicanos se alejan del combate a 28 nudos y el Canarias viró para alejarse cada minuto están 1.600 m más lejos. En los dos minutos que necesitaba el Canarias para invertir el rumbo se alejarían 1.800 metros más. Bien tenemos al Canarias a más de 5.000 m. Aceptemos que son solo 5.000. Ahora nos metemos en un combate de persecución al límite de visiblidad y los republicanos lanzan humo. Ves que los destructores se dejan caer un poco (y si tu los ves ellos te ven mejor) y ¿qué haces? ¿Sigues contra los posibles torpedos que se acercan a 77 nudos o te abres a la banda contraria para jorobarles el tiro y perder los 3 nudos de ventaja de velocidad y fin del combate?

En cuanto a la Isla de Savo buen ejemplo el del primo Camberra (ya lo había citado)justamente cruceros pesados americanos y australianos sin tubos contra cruceros y destructores llenos de torpedos. Los japoneses dispararon los torpedos y luego la artillería, actuaban más como destructores que como cruceros y no se quedaron a esperar. Salieron a toda velocidad como los republicanos. Y los nacionales no tenían ni las opticas japonesas ni el radar americano.

Insisto no había la más minima posiblidad de hacer valer la artillería. Sin destructores propios no podía ir de otra forma. Siempre se supo que los cruceros pesados eran debiles contra los torpedos Guadalcanal solo lo confirmó.

jabeque dijo:

XD que estoy sumando las velocidades, 33 del Canarias mas 45 de los torpedos son 77 tienes*razón*me he quedado corto. En un combate de persecución se comen un torpedo a 2.300 m por minuto si lo ven a 300 m no tienen tiempo ni de persinarse.

Te estoy hablando de ratios, no de velocidades. Si los republicanos se alejan del combate a 28 nudos y el Canarias viró para alejarse cada minuto están 1.600 m más lejos. En los dos minutos que necesitaba el Canarias para invertir el rumbo se alejarían 1.800 metros más. Bien tenemos al Canarias a más de 5.000 m. Aceptemos que son solo 5.000. Ahora nos metemos en un combate de persecución al límite de visiblidad y los republicanos lanzan humo. Ves que los destructores se dejan caer un poco (y si tu los ves ellos te ven mejor) y ¿qué haces? ¿Sigues contra los posibles torpedos que se acercan a 77 nudos o te abres a la banda contraria para jorobarles el tiro y perder los 3 nudos de ventaja de velocidad y fin del combate?

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Los cruceros nacionales no hubiesen ido 5.000 metros por detrás de la popa de los destructores republicanos, sino a esa distancia a babor de ellos.
Entonces los torpedos republicanos no hubiesen servido de nada y la artillería nacional hubiese podido tirar a placer.

Los torpedos más letales de la Segunda Guerra Mundial eran los japoneses Tipo 93, con un diámetro de 610 milímetros, un alcance de 4.000 metros y una carga explosiva de 490 kilogramos, capaces de partir en dos un destructor de la época.

Torpedo - Wikipedia, la enciclopedia libre

manuelp dijo:

Los cruceros nacionales no hubiesen ido 5.000 metros por detrás de la popa de los destructores republicanos, sino a esa distancia a babor de ellos.
Entonces los torpedos republicanos no hubiesen servido de nada y la artillería nacional hubiese podido tirar a placer.

Los torpedos más letales de la Segunda Guerra Mundial eran los japoneses Tipo 93, con un diámetro de 610 milímetros, un alcance de 4.000 metros y una carga explosiva de 490 kilogramos, capaces de partir en dos un destructor de la época.

Torpedo - Wikipedia, la enciclopedia libre

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Ya te he hecho los calculos, no veo como podían descubrirlos a 5.000 de vuelta encontrada, virar en redondo sin perderlos de vista y mantenerse a su babor a 5.000 metros con una visibilidad que como mucho era esa (no creo que fuera mas de 3.000 o 4.000). Basta que viren 90 grados a estribor y ya tenemos combate de persecución.¿ O crees que si iban a mantener a babor? Necesitarian una velocidad de 300 nudos (radio de giro de 500 m contra radio de 5.000) para tener la misma velocidad angular. :ouch:

jabeque dijo:

Ya te he hecho los calculos, no veo como podían descubrirlos a 5.000 de vuelta encontrada, virar en redondo sin perderlos de vista y mantenerse a su babor a 5.000 metros con una visibilidad que como mucho era esa (no creo que fuera mas de 3.000 o 4.000). Basta que viren 90 grados a estribor y ya tenemos combate de persecución.¿ O crees que si iban a mantener a babor? Necesitarian una velocidad de 300 nudos (radio de giro de 500 m contra radio de 5.000) para tener la misma velocidad angular. :ouch:

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Si se llegan a poner a virar a estribor, a las dos de la mañana, las tres lineas paralelas de la escuadra republicana, el porrazo que se meten entre todos ellos (los 2 cruceros y los 5 destructores) hubiese hecho innecesario el fuego de los cruceros nacionales.

manuelp dijo:

Si se llegan a poner a virar a estribor, a las dos de la mañana, las tres lineas paralelas de la escuadra republicana, el porrazo que se meten entre todos ellos (los 2 cruceros y los 5 destructores) hubiese hecho innecesario el fuego de los cruceros nacionales.

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Acababan de hacer dos virajes a 90 entre los encuentros. ::

Si tu crees que se iban a dejar cañonear impunemente para no virar, pues nada.

Además ya te he dicho con números que es imposible la maniobra de invertir rumbo, mantener la distancia y ponerse a su babor sin perder el contacto. Si querían mantener el contacto al virar hacia dentro se tenían que acercar y si viraban hacia fuera los perdían.

Lo que tu propones solo es posible si el encuentro es en rumbos similares, ligeramente convergentes y con un grupo solo ligeramente adelantado de forma que el combate se realice como prolongación de la marcha. Pero claro, resta que el que no desee el combate vira 90 hacia fuera y ya estamos en persecución.

No es más que mera geometría.

jabeque dijo:

Acababan de hacer dos virajes a 90 entre los encuentros. ::

Si tu crees que se iban a dejar cañonear impunemente para no virar, pues nada.

Además ya te he dicho con números que es imposible la maniobra de invertir rumbo, mantener la distancia y ponerse a su babor sin perder el contacto. Si querían mantener el contacto al virar hacia dentro se tenían que acercar y si viraban hacia fuera los perdían.

Lo que tu propones solo es posible si el encuentro es en rumbos similares, ligeramente convergentes y con un grupo solo ligeramente adelantado de forma que el combate se realice como prolongación de la marcha. Pero claro, resta que el que no desee el combate vira 90 hacia fuera y ya estamos en persecución.

No es más que mera geometría.

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No tiene nada que ver virar en ausencia de enemigo y de combate- pudiendo utilizar sin interferencias y en calmalos telégrafos de señales- que en pleno zafarrancho. Pruebe usted a hacer ejercicios de orden cerrado con un batallón bajo el fuego de las ametralladoras o la artilleria y verá que pronto se queda sin batallón.

Lo de las maniobras de virada es cierto en el caso de que los buques republicanos se diesen a la fuga a toda máquina, pues los destructores podían andar a 36 nudos, mientras que el Canarias solo llegaba a 33 nudos, pero además de que el comandante republicano González Ubieta buscaba el enfrentamiento, aunque se hubiese fugado, al menos el crucero Mendez Nuñez republicano -que no andaba mas que a 29 nudos- hubiese sido cazado en poco tiempo, desde luego antes de llegar a Cartagena y la protección de las baterías de costa.

Cierto es que el Canarias y el Cervera hicieron lo ortodoxo en caso de ataque con torpedos (desde superficie o sumergidos) que es romper contacto a toda máquina, como hicieron los destructores argentinos Bouchard y Piedrabuena que escoltaban al General Belgrano cuando este fue torpedeado en la guerra de Las Malvinas, y que no sabían los nacionales si tenían más torpedos los republicanos, pero la posibilidad de virar en redondo y dar caza nocturna a la escuadra republicana manteniendo una distancia superior al alcance de los torpedos (menos de 4.000 metros) era bastante factible.

manuelp dijo:

No tiene nada que ver virar en ausencia de enemigo y de combate- pudiendo utilizar sin interferencias y en calmalos telégrafos de señales- que en pleno zafarrancho. Pruebe usted a hacer ejercicios de orden cerrado con un batallón bajo el fuego de las ametralladoras o la artilleria y verá que pronto se queda sin batallón.

Lo de las maniobras de virada es cierto en el caso de que los buques republicanos se diesen a la fuga a toda máquina, pues los destructores podían andar a 36 nudos, mientras que el Canarias solo llegaba a 33 nudos, pero además de que el comandante republicano González Ubieta buscaba el enfrentamiento, aunque se hubiese fugado, al menos el crucero Mendez Nuñez republicano -que no andaba mas que a 29 nudos- hubiese sido cazado en poco tiempo, desde luego antes de llegar a Cartagena y la protección de las baterías de costa.

Cierto es que el Canarias y el Cervera hicieron lo ortodoxo en caso de ataque con torpedos (desde superficie o sumergidos) que es romper contacto a toda máquina, como hicieron los destructores argentinos Bouchard y Piedrabuena que escoltaban al General Belgrano cuando este fue torpedeado en la guerra de Las Malvinas, y que no sabían los nacionales si tenían más torpedos los republicanos, pero la posibilidad de virar en redondo y dar caza nocturna a la escuadra republicana manteniendo una distancia superior al alcance de los torpedos (menos de 4.000 metros) era bastante factible.

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¿Qué parte de no es posible virar manteniendo la distancia o sin perderlos no has entendido? Lo que tu dices no es cuestión de voluntad es que no es posible. Un buque necesita 1 km y 2 minutos para virar en redondo.Con 5.000 m de visiblidad si el enemigo quiere combatir te metes en sus torpedos y si no quiere combatir los pierdes. No hay opción salvo que los buques giren instantaneamente sobre si mismos. Además en persecución los torpedos tiene más de 4.000 metros ya que casi la mitad del camino la hace el perseguidor así que 5.000 no era una distancia de seguridad.

¿Quieres tener razón contra la geometría y doctrina de todas las marinas? Pues nada tu mismo

jabeque dijo:

¿Qué parte de no es posible virar manteniendo la distancia o sin perderlos no has entendido? Lo que tu dices no es cuestión de voluntad es que no es posible. Un buque necesita 1 km y 2 minutos para virar en redondo.Con 5.000 m de visiblidad si el enemigo quiere combatir te metes en sus torpedos y si no quiere combatir los pierdes. No hay opción salvo que los buques giren instantaneamente sobre si mismos. Además en persecución los torpedos tiene más de 4.000 metros ya que casi la mitad del camino la hace el perseguidor así que 5.000 no era una distancia de seguridad.

¿Quieres tener razón contra la geometría y doctrina de todas las marinas? Pues nada tu mismo

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Bueno, para acabar y poner punto final porque veo que empezamos ya con las malas formas y no estoy por la labor, última réplica:

Claro que se pierde en la virada al enemigo, pero despues se le persigue y se le alcanza.

Repito que la distancia de 5.000 metros se mantiene a una banda no a proa, es decir que se cuenta en paralelo, no en linea.

Finis

manuelp dijo:

Bueno, para acabar y poner punto final porque veo que empezamos ya con las malas formas y no estoy por la labor, última réplica:

Claro que se pierde en la virada al enemigo, pero despues se le persigue y se le alcanza.

Repito que la distancia de 5.000 metros se mantiene a una banda no a proa, es decir que se cuenta en paralelo, no en linea.

Finis

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Con toda cordialidad perdone si he sido brusco.o

- Los republicanos no eran una maravilla maniobrando, pero podian hacer la virada bajo el fuego sin problemas y en el peor de los casos lo harían por divisiones que es algo más lento pero que en fuga no tiene mucha importancia. Dejando una división de destructores por la popa de los cruceros. Luego si se deseaba se reconstruía la formación aunque ni siquiera es necesario. Yo dejaria caer la división de proa hacia la banda contraria de la división de retaguardia.
- No es posible mantenerse a una banda si el enemigo no quiere. Eso es básico en todas las evoluciones navales. Solo en aguas restrigidas puedes forzar a un enemigo a combatir por la banda. Como el Bismarck que en el estrecho de Dinamarca no podía evitar el combate por culpa de la placa de hielo que no le daba margen para escapar.
- Dudo que el Cervera con el desgaste que tenía diera 33 nudos, así que el margen de 4 sobre los 29 del Méndez es optimista
- Una vez que los han perdido. ¿ En que rumbo los buscan? Le recuerdo que ambos encuentros los rumbos era diferentes. Con 5.000 de visibilidad el margen de error es pequeño.
- Seguía siendo necesario proteger al convoy, ninguna persecución podía alejarse más de 10 o 15 km del convoy. En esa distancia no hay margen para la caza.
-Si no hubiera existido el convoy lo que dice la doctrina y la lógica es que en rumbo directo a Cartagena intentar adelantar por la noche a los republicanos y esperarlos al alba.
- Esto tiene el riesgo de ponerse al alcance de la aviación pero ya se había hecho.

Un saludo cordial

jabeque dijo:

Con toda cordialidad perdone si he sido brusco.o

- Los republicanos no eran una maravilla maniobrando, pero podian hacer la virada bajo el fuego sin problemas y en el peor de los casos lo harían por divisiones que es algo más lento pero que en fuga no tiene mucha importancia. Dejando una división de destructores por la popa de los cruceros. Luego si se deseaba se reconstruía la formación aunque ni siquiera es necesario. Yo dejaria caer la división de proa hacia la banda contraria de la división de retaguardia.
- No es posible mantenerse a una banda si el enemigo no quiere. Eso es básico en todas las evoluciones navales. Solo en aguas restrigidas puedes forzar a un enemigo a combatir por la banda. Como el Bismarck que en el estrecho de Dinamarca no podía evitar el combate por culpa de la placa de hielo que no le daba margen para escapar.
- Dudo que el Cervera con el desgaste que tenía diera 33 nudos, así que el margen de 4 sobre los 29 del Méndez es optimista
- Una vez que los han perdido. ¿ En que rumbo los buscan? Le recuerdo que ambos encuentros los rumbos era diferentes. Con 5.000 de visibilidad el margen de error es pequeño.
- Seguía siendo necesario proteger al convoy, ninguna persecución podía alejarse más de 10 o 15 km del convoy. En esa distancia no hay margen para la caza.
-Si no hubiera existido el convoy lo que dice la doctrina y la lógica es que en rumbo directo a Cartagena intentar adelantar por la noche a los republicanos y esperarlos al alba.
- Esto tiene el riesgo de ponerse al alcance de la aviación pero ya se había hecho.

Un saludo cordial

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De acuerdo, pero es que es lamentable lo poco asiduos que somos en España a debatir con corrección formal aun discrepando radicalmente.

Sus objeciones son válidas, no en velocidades pues el Cervera en teoría andaba a 34 nudos, pero sí en la dificultad de encontrar a un enemigo en fuga, por eso he dicho que la escuadra republicana parecía querer el combate (de hecho el comisario general de la flota Bruno Alonso animó a González Ubieta a buscar al Canarias y al Cervera despues del hundimiento del Baleares, a lo que este se negó).
También es cierto que en la mente del capitán de navio Rafael Estrada- comandante del Canarias que asumió el mando- pesó la necesidad de escoltar el convoy sobre todo.

manuelp dijo:

De acuerdo, pero es que es lamentable lo poco asiduos que somos en España a debatir con corrección formal aun discrepando radicalmente.

Sus objeciones son válidas, no en velocidades pues el Cervera en teoría andaba a 34 nudos, pero sí en la dificultad de encontrar a un enemigo en fuga, por eso he dicho que la escuadra republicana parecía querer el combate (de hecho el comisario general de la flota Bruno Alonso animó a González Ubieta a buscar al Canarias y al Cervera despues del hundimiento del Baleares, a lo que este se negó).
También es cierto que en la mente del capitán de navio Rafael Estrada- comandante del Canarias que asumió el mando- pesó la necesidad de escoltar el convoy sobre todo.

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El Cervera estaban en muy malas condiciones despues de casi dos años de actividad incesante si daba 30 o 31 nudos podían darse con un canto en los dientes. Incluso el Canarias es dudoso que diera 33 con los fondos sucios como tendría. Los republicanos apenas navegaban así que en velocidad estaban en mejor condición.

El que los republicanos querían combatir era relativo. La formación era claramente defensiva. Si buscaran el choque claramente hubieran desplegado los destructores en vanguardia bien en línea de frente (lo mas efectivo) o en linea de fila (lo más fácil de controlar)

Con una formación de ese tipo los destructores hubieran caido a la banda contraria lanzando uno tras otro los torpedos (todos los destructores) y rematando la maniobra los cruceros con sus 12 torpedos más y la artillería.

Evidentemente esa no era la intención, se trataba de bombardear Palma en apoyo de un ataque de lanchas. La flota nacional en el mar era una sorpresa. Se pudo cambiar la formación a línea de fila (es más facil que las paralelas) pero si había que huir era mejor las paralelas pues bastaba bajar la velocidad de los destructores para que estos quedaran a popa de los cruceros.

Resumiendo, ante un enemigo decidido es difícil mantener la distancia y en cuanto los destructores se quedarán fuera del alcance de los torpedos romperían el contacto que de noche es fácil. Como digo esto no es nuevo, era algo sabido y estudiado constantemente.

Jellicoe en Jutlandia se encuentra en una situación parecida. Los alemanes en inferioridad rompieron el contacto bruscamente. Como la búsqueda debía ser ya de noche y en rumbo incierto. Jellicoe puso rumbo al sur con intención de interceptar a los alemanes al amanecer evitando un combate nocturno por miedo a los destructores alemanes. Pero estos dieron un rodeo por su popa y lo evitaron. Si Jellicoe con 150 buques no fue capaz de encontrar el grueso alemán (solo hubo unos pocos combates aislados y de corta duración) La posibilidad del Canarias de encontrar a los reoublicanos era minúscula.

jabeque dijo:

El Cervera estaban en muy malas condiciones despues de casi dos años de actividad incesante si daba 30 o 31 nudos podían darse con un canto en los dientes. Incluso el Canarias es dudoso que diera 33 con los fondos sucios como tendría. Los republicanos apenas navegaban así que en velocidad estaban en mejor condición.

Jellicoe en Jutlandia se encuentra en una situación parecida. Los alemanes en inferioridad rompieron el contacto bruscamente. Como la búsqueda debía ser ya de noche y en rumbo incierto. Jellicoe puso rumbo al sur con intención de interceptar a los alemanes al amanecer evitando un combate nocturno por miedo a los destructores alemanes. Pero estos dieron un rodeo por su popa y lo evitaron. Si Jellicoe con 150 buques no fue capaz de encontrar el grueso alemán (solo hubo unos pocos combates aislados y de corta duración) La posibilidad del Canarias de encontrar a los reoublicanos era minúscula.

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Dudo mucho que los buques republicanos estuviesen mejor mantenidos en limpieza de fondos que los nacionales.

En cuanto al paralelismo con la batalla de Jutlandia, creo que apenas se da. Jellicoe llegó en apoyo de Beatty ya de noche y no se quiso arriesgar a un combate nocturno no porque los alemanes dispusieran de destructores sino porque disponían de magníficos proyectores luminosos para rectificar la puntería y él no.

Como parece que es usted bastante experto en temas navales, le invito a abrir un nuevo tema sobre la batalla de Jutlandia, si le parece bien, para debatir esos y otros pormenores.

saludos

manuelp dijo:

Dudo mucho que los buques republicanos estuviesen mejor mantenidos en limpieza de fondos que los nacionales.

En cuanto al paralelismo con la batalla de Jutlandia, creo que apenas se da. Jellicoe llegó en apoyo de Beatty ya de noche y no se quiso arriesgar a un combate nocturno no porque los alemanes dispusieran de destructores sino porque disponían de magníficos proyectores luminosos para rectificar la puntería y él no.

Como parece que es usted bastante experto en temas navales, le invito a abrir un nuevo tema sobre la batalla de Jutlandia, si le parece bien, para debatir esos y otros pormenores.

saludos

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Le puedo asegurar que la doctrina de despliegue de la Royal Navy, el incremento de la elevación de las piezas ( y la búsqueda del combate a larga distancia) el armamento secundario de acorazados y cruceros y algunas cosas más estaban dictadas por el miedo a los destructores alemanes. Incluso en Jutlandia, Jellicoe cayó hacia fuera con los alemanes en la peor situación por los ataques torpederos ( cierto que se le critico por ello sobre todo porque Beatty necesitaba desviar la atención).

Un post sobre Jutlandia sería interesante pero no me siento capaz de abordarlo en este momento. Una batalla tan grande, confusa en muchos momentos y tremendamente discutida da para muchas páginas. Quizá cuando termine los acorazados.

jabeque dijo:

Le puedo asegurar que la doctrina de despliegue de la Royal Navy, el incremento de la elevación de las piezas ( y la búsqueda del combate a larga distancia) el armamento secundario de acorazados y cruceros y algunas cosas más estaban dictadas por el miedo a los destructores alemanes. Incluso en Jutlandia, Jellicoe cayó hacia fuera con los alemanes en la peor situación por los ataques torpederos ( cierto que se le critico por ello sobre todo porque Beatty necesitaba desviar la atención).

Un post sobre Jutlandia sería interesante pero no me siento capaz de abordarlo en este momento. Una batalla tan grande, confusa en muchos momentos y tremendamente discutida da para muchas páginas. Quizá cuando termine los acorazados.

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Bueno, yo entiendo que la doctrina naval británica sustentada por Jellicoe tenía más miedo de las minas flotantes y de los submarinos que de los destructores-torpederos alemanes y por eso patrocinó el traslado de la flota a Scapa Flow.

A mi es que me atraen más las operaciones terrestres que las navales, pero si alguien se decide a hablar de Jutlandia, pues aportaré lo que pueda.

manuelp dijo:

Bueno, yo entiendo que la doctrina naval británica sustentada por Jellicoe tenía más miedo de las minas flotantes y de los submarinos que de los destructores-torpederos alemanes y por eso patrocinó el traslado de la flota a Scapa Flow.

A mi es que me atraen más las operaciones terrestres que las navales, pero si alguien se decide a hablar de Jutlandia, pues aportaré lo que pueda.

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Es que una cosa no excluye la otra. Pero los acorazados se tenían y diseñaban para la batalla "decisiva" y en ella los destructores eran un factor donde los alemanes pensaban compensar la diferencia en buques de combate.

Lo mismo que los japoneses con los "Long Lance" contra los americanos en la SGM. La adopción del 127/38 de los acorazados americanos no estaba bien vista por algunos por la falta de pegada contra los destructores. Y eso que no conocían los torpedos japoneses.

Yo también colaboraría pero no puedo mantener un post de Jutlandia