marzo 1938: Hundimiento del crucero Baleares

Señores, me permito aparecer por aquí simplemente para expresarles mi admiración. Un hilo estupendo, una discusión razonada y con profundos conocimientos técnicos y sin salidas de tono...:Aplauso::Aplauso::Aplauso:

He repartido agradecimientos en sus mensajes y sólo me queda pedir a querido líder que les pase un sobrecito mensual.
 
Señores, me permito aparecer por aquí simplemente para expresarles mi admiración. Un hilo estupendo, una discusión razonada y con profundos conocimientos técnicos y sin salidas de tono...:Aplauso::Aplauso::Aplauso:

He repartido agradecimientos en sus mensajes y sólo me queda pedir a querido líder que les pase un sobrecito mensual.

Muchas gracias. Si interesa puedo hacer unos dibujos para que se entiendan las maniobras de las que hablamos. Creo que por escrito puede ser un poco confuso.

Pero necesitaría una sugerencia de un programa de dibujo simple pero que permita dibujar segmentos de círculo indicando los grados y el radio. Es decir por ejemplo un segmento de circulo de 35º radio 3 cm.

Los que tengo solo dibujan circulos completos.
 
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Muchas gracias. Si interesa puedo hacer unos dibujos para que se entiendan las maniobras de las que hablamos. Creo que por escrito puede ser un poco confuso.

Pero necesitaría una sugerencia de un programa de dibujo simple pero que permita dibujar arcos de círculo por grados. Los que tengo solo dibujan circulos completos.

Muchas gracias a Schenker yo tambien. En el Word hay herramientas de dibujo que permiten explicar relativamente bien las maniobras, claro que no es un programa de dibujo profesional que permita medir grados y minutos, pero es aceptable.

El problema es que el foro limita a 19,5 kb el tamaño del archivo y con ese tamaño no se puede dibujar nada.
 
Alguien ya lo hizo antes
740px-battlekappalosmapger.png

El hundimiento del crucero Baleares « Enseñanzas Náuticas

Gracias por el apunte, ese es el combate real. Me serán utiles los simbolitos.

Pero yo me refería a graficos con las maniobras teóricas sobre las hipótesis que hacíamos. Además necesito hacerlo en escala para calcular las distancias. Obviamente nadie los ha hecho. En cualquier caso creo que he encontrado algo que puede servir

Un saludo
 
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lo puedo hacer a escala tiro de autocad
Despues de mirar los mensajes de ambos, ninguno de los dos tiene razon
La doctrina de los buques pesados es siempre presentar batalla por esa razon viraron de esas 2 maneras extrañas para localizar al enemigo y neutralizarlo.

La doctrina de buques ligeros es distinta y mucho a los demas buques, es simple no pueden luchar de tu a tu con naves mejor armadas y defendidas, lo normal despues de la deteccion es atacar con rapidez, con todo lo que se pueda y escapar con rapidez y ya nos enteraremos si algo hace pum

La Escuadra Republicana actuo mas inteligentemente, sabian que tenian la oportunidad de dar un solo golpe, si fallaban tocaba huir o hundirse con honores

En la segunda parte sobre los buques ligeros estoy de acuerdo.

Sobre los pesados la cosa es más compleja. Pesados propiamente solo eran acorazados y cruceros de batalla. Y nunca entraban voluntariamente en combate nocturno sin destructores, por lo menos hasta que los radares fueron efectivos. E incluso en ocasiones no entraban si el enemigo tenía más y/o mejores destructores (Jellicoe en Jutlandia)

Los cruceros pesados además eran unos buques "artificiales" producto del Tratado de Washinton.La única razón de su existencia es que Gran Bretaña quería a los Hawkins dentro del tratado.
en.wikipedia.org/wiki/Hawkins-class_cruiser

Como buques “artificiales” no tenían una función clara (sobre todo en 1938) y estaban en un limbo entre los buques de combate y los clásicos cruceros exploradores. Por tanto mientras que para las categorías normales la doctrina no variaba mucho de una marina a otra, en el empleo de los cruceros pesados sí.

Así los japoneses sintiéndose en inferioridad en acorazados frente a EEUU usaban los cruceros pesados en combate nocturno con su enorme carga de torpedos casi como superdestructores.

EEUU por el contrario no puso torpedos en sus cruceros pesados y los usaba como exploradores (pseudo-cruceros de batalla) y escoltas de portaaviones.

Para la Royal Navy en cambio eran los clásicos cruceros: defensores del tráfico y atacantes del contrario.

Dicho esto, todo el mundo sabía que los cruceros pesados eran vulnerables en el combate nocturno, a causa de su silueta similar a la de los acorazados, su inferior maniobrabilidad (formas finas en especial a popa) y el carecer de espacio para una protección submarina digna. Un solo torpedo podía hundir o provocar graves daños (y los ejemplos no faltan).

A partir de ahí todos (excepto los japoneses en ocasiones) seguían la regla de sin destructores propios no arriesgase al combate nocturno.

En el combate nocturno el más débil siempre disminuye su inferioridad ya que es más difícil para el bando más fuerte concentrar su potencia.

Claro que esto es la teoría. La práctica dependa de lo que dispongas. Así los americanos en Guadalcanal tuvieron que usar los cruceros pesados en combate nocturno ante la falta de suficientes cruceros ligeros y destructores (los cruceros ligeros eran preferibles a los pesados por su mayor cadencia de fuego). Pero es que los cruceros pesados americanos se usaron también en el papel de acorazados. La razón es simple, eran los únicos buque disponibles en número y aceptablemente modernos y con pegada. Los acorazados modernos no entraron en juego hasta octubre del 42 pues no se les consideraba a punto (y eso que el North Carolina llevaba casi año y medio en servicio). Lo que nunca hicieron fue mandarlos sin destructores a combate nocturno.

Si EEU tenía problemas de disponibilidad os podéis imaginar en España. El Canarias entro en servicio sin armamento antiaéreo de 120 mm, el Baleares con solo tres torres y ambos con direcciones de tiro terrestres.

Con el Cervera hecho unos astutas (por ejemplo los cañones se tuvieron que recalibrar a 158 mm de los originales 152 mm) los Canarias eran los chicos para todo, actuaron en todo tipo de misiones, de acorazado, de crucero y de destructor.

Vierna tenía dos opciones salir sin destructores o no salir. Los destructores nacionales son una historia de terror: el Velasco machacado como el Cervera, y los cuatro italianos había que dar gracias si no se hundían. Además no estaba disponible ninguno, así que no hay cuestión.

Lo que está claro es una cosa, en combate diurno los cruceros pesados tenían ventaja contra la escuadra republicana, combatir voluntariamente de noche era renunciar a esa ventaja y dársela a un enemigo que tenía destructores modernos.

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El autocad es demasiado para mí y para lo que pretendo.

No quiero reconstruir el combate, ya que sin datos exactos de rumbos, velocidades y horarios es imposible llegar a conclusiones claras. Una diferencia de un minuto en un dato, hace cambiar todo el escenario y ni siquiera estamos seguros de la visibilidad real. Todavía se discute el alcance del impacto que hundió al Hood así que imaginaos lo dificil que es.

Solo quiero mostrar algunas cosas básicas: el espacio que se necesita para virar, las formas de virar, las opciones que tenía la escuadra republicana para virar, como se comportaría una formación agresiva diferente a la usada etc. El objeto es que lo que yo sostenía se entienda mejor.
 
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tengo datos por ahi perdidos
nave de 15.000 tn
nudos...........................22.........11
avance........................710.......570
desplazamiento lateral....420.......350
diametro tactico............900.......800
diametro de giro............700.......500

Basicamente girar 180º le cuesta un kilometro cuanto mas grande es el barco mas metros se come es de cajon

La ausencia de combates entre las 0.45 (lanzamientos de torpedos) y las 2.00 de la mañana, es simple ni vieron, ni se sintieron, en ausencia de ordenes nuevas se vuelve a rumbo original y mision original
para saber mas o menos las distancias tomo el punto de partida de las 1.15 antes de la virada republicana
tardaron 45 minutos en llegar a punto de las 2.00
a 10 nudos son 13.900 metros
a 20 nudos son 27.700 metros
a 30 nudos son 41.700 metros
dicho de otra manera aunque las graficas pongan que estaban bien cerquita, me parece que las distancias de encuentro evasion no eran del todo correctas excepto, cuando le pegaron el pepinazo al Crucero, por aquello del alcance de las armas

Esos datos son muy interesantes, solo faltaría la perdida de velocidad que es significativa. En ocasiones no interesaba cerrar el viraje para no perder tanta velocidad. ¿Tienes datos sistemáticos? Lo que yo tengo es muy aproximado y para algunos buques en sus pruebas.

Los cruceros pesados y portaaviones eran en general poco maniobrables. Las formas mucho más finas, sobre todo las popas, (para mejorar la velocidad) les hacía más difíciles de maniobrar. Los acorazados más llenos y muchos con dos timones viraban algo mejor.

Creo que reconstruir el combate es casi imposible como he comentado. Pero estoy contigo, que las distancias no son del todo fiables. Los telémetros en esas condiciones no podían dar valores muy exactos. El único valor fiable es el alcance al que disparó el Libertad si alcanzó realmente al Baleares.

Yo sobre lo que insistía es que esas cifras de evolución las tienen en mente los almirantes y comandantes. Por eso insistía que nunca en un encuentro frontal los nacionales podrían virar hacia los republicanos para seguirlos. Pues no tenían espacio para virar sin acercarse demasiado. Por fuerza debían virar hacia fuera y ahí tendrían el problema. Si viran a fin pierden velocidad y los otros se alejan. Si se abren mucho para no perder velocidad los perderían de vista con la poca visibilidad existente.


De día es diferente, si hay 20.000 m de visibilidad virarían hacia dentro pues no están en distancia peligrosa y reducir 2.000 metros de distancia en la virada es positivo. Con 5.000 m reducir a 3.000 es casi suicida. Además a esa distancia un crucero pesado es vulnerable también a la artillería de los destructores.

Lo del Victoria fue una cagada epica. En efecto las maniobras en el mar son delicadísimas. En la guerra naval hay que hilar muy fino. Y una decisión aparentemente simple puede tener resultados trágicos. Imagina a Jellicoe en el puente del Iron Duke: "Despliego a babor o despliego a estribor". El destino de la Grand Fleet y de buena parte de la PGM en siete palabras.
 
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Ver archivo adjunto 62166
Esos datos son muy interesantes, solo faltaría la perdida de velocidad que es significativa. En ocasiones no interesaba cerrar el viraje para no perder tanta velocidad. ¿Tienes datos sistemáticos? Lo que yo tengo es muy aproximado y para algunos buques en sus pruebas.

Los calculos son sencillos, como se ve en el archivo adjunto, virando para establecer distancia a 4.000 metros (fuera del alcance de los torpedos y dentro de visibilidad) en 35 a 40 minutos- si los republicanos no evaden en zigzag o similar- los cruceros nacionales los alcanzan. Ademnás que durante toda la virada y la persecución la artillería principal y secundaria podrían hacer fuego.

e6sgon.jpg
 
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Los calculos son sencillos, como se ve en el archivo adjunto, virando para establecer distancia a 4.000 metros (fuera del alcance de los torpedos y dentro de visibilidad) en 35 a 40 minutos- si los republicanos no evaden en zigzag o similar- los cruceros nacionales los alcanzan. Ademnás que durante toda la virada y la persecución la artillería principal y secundaria podrían hacer fuego.

Eso es un poco simple. Si hay visibilidad de 5.000 metros no pueden cruzarse a 5.000 incluso manteniendo rumbos por fuerza tienen que ser menos. Si se cruzan a 5.000 metros con rumbos paralelos el rumbo es tangencial al circulo de visiblidad y el tiempo de contacto es casi nulo. Es decir en ese escenario la distancia mínima entre los dos rumbos sería 3.500 aproximadamente. Sí se hace la virada hacia dentro antes del cruce la distancia caería a 2.500. Tendrían que dejarlos pasar y luego virar pero en ese tiempo hacen un blanco fantástico.

Además se supone que los republicanos no responden a la virada, lo normal es que si los nacionales viran hacia dentro ellos viren hacia fuera para provocar el combate en persecución. O hacia dentro si quieren combatir.

Yo que no me juego nada, no viraría hacia dentro en ninguna circunstancia. Lo haría hacia fuera aunque los perdiera. Además si los rumbos son convergentes en lugar de paralelos el espació para la virada sería todavía menor.

Por otro lado la artilleria no puede hacer fuego en la virada. No se podía calcular solución de tiro. Solo lo consiguieron americanos y alemanes en 1944 con radar y no en en giros muy cerrados.

Sigamos, insisto que no es posible resolver las dudas del combate real pues nos faltan detalles exactos (empezando por la visibilidad y velocidades). Pero creo que es interesante para comprender las opciones de un almirante y como se combatía en el mar.
 
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Eso es un poco simple. Si hay visibilidad de 5.000 metros no pueden cruzarse a 5.000 incluso manteniendo rumbos por fuerza tienen que ser menos. Si se cruzan a 5.000 metros con rumbos paralelos el rumbo es tangencial al circulo de visiblidad y el tiempo de contacto es casi nulo. Es decir en ese escenario la distancia mínima entre los dos rumbos sería 3.500 aproximadamente. Sí se hace la virada hacia dentro antes del cruce la distancia caería a 2.500. Tendrían que dejarlos pasar y luego virar pero en ese tiempo hacen un blanco fantástico.

Además se supone que los republicanos no responden a la virada, lo normal es que si los nacionales viran hacia dentro ellos viren hacia fuera para provocar el combate en persecución. O hacia dentro si quieren combatir.

Yo que no me juego nada, no viraría hacia dentro en ninguna circunstancia. Lo haría hacia fuera aunque los perdiera. Además si los rumbos son convergentes en lugar de paralelos el espació para la virada sería todavía menor.

Por otro lado la artilleria no puede hacer fuego en la virada. No se podía calcular solución de tiro. Solo lo consiguieron americanos y alemanes en 1944 con radar y no en en giros muy cerrados.

Es simple porque el enemigo tendría que seguir en el mismo rumbo sin modificarlo, pero la virada es hacia fuera con un radio de 1.00 metros para luego seguir rumbo paralelo a 4.000 metros de distancia a babor.
la artilleria de las torres principales 3 y 4 si que podian hacer fuego en la virada aun sin solucion de tiro para ahorquillar los blancos y por si sonaba la flauta.
 
Es simple porque el enemigo tendría que seguir en el mismo rumbo sin modificarlo, pero la virada es hacia fuera con un radio de 1.00 metros para luego seguir rumbo paralelo a 4.000 metros de distancia a babor.
la artilleria de las torres principales 3 y 4 si que podian hacer fuego en la virada aun sin solucion de tiro para ahorquillar los blancos y por si sonaba la flauta.

Sí a voleo sí. Pero la distancia minima entre rumbos no puede ser 5.000. Lo lógico es que el avistamiento sea aproximadamente a 45º a babor y por tanto la distancia mínima entre los rumbos sería el 5.000 x sen 45º = 3.553.

Y si los rumbos son convergentes menos. Todo sobre la base de visibilidad 5.000 metros.
 
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Sí a voleo sí. Pero la distancia minima entre rumbos no puede ser 5.000. Lo lógico es que el avistamiento sea aproximadamente a 45º a babor y por tanto la distancia mínima entre los rumbos sería el 5.000 x sen 45º = 3.553.

Y si los rumbos son convergentes menos. Todo sobre la base de visibilidad 5.000 metros.

Como que la distancia minima entre rumbos no puede ser 4.000 metros. perfectamente puede ser.
 
Como que la distancia minima entre rumbos no puede ser 4.000 metros. perfectamente puede ser.

Aceptando los 4.000 (que no los veo) estamos en rango de alcance de torpedos. Y todo esto suponiendo que la visibilidad y las distancias fueran correctas y que el enemigo no responde cerrando distancias.

Yo sigo sin verlo. Para que funcione lo que propone los datos tienen que ser exactos y el enemigo tiene que hacer lo que se espera. Cualquier error en estimación del rumbo, velocidad o distancia puede tener consecuencias desastrosas. Yo jamás viraría hacia dentro y no conozco a nadie que lo haya hecho y le haya salido bien en esas circunstancias. El riesgo es demasiado grande. Mientras el convoy no esté bajo el fuego enemigo no veo que merezca la pena. Y ademas nosotros tenemos todo el tiempo del mundo para pensarlo.
 
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de dia habria sido tan diferente como esto, en mi opinion claro
2v00njb.jpg

no habrian llegado ni a los 9000, los cruceros ya les estaria enviando mensajes 2000 metros antes



no me queda claro no tienes estas consideraciones y no se a que minuto del combate te refieres debes especificar el 0.40 el 1.15 o el 2.00 ademas
la mayoria de los buques, al evolucionar con todo timon a la banda, pierden entre 1/3 y 1/2 de su velocidad cuando han girado unos 90° y su velocidad final que mantienen uniforme puede estar comprendida entre 1/3 y 2/3 de su velocidad inicial. el diametro tactico suele estar comprendido entre 4 y 6 esloras para buques a plena carga de alta relacion eslora/manga y formas finas y entre 3 y 4 esloras para buques a plena carga de baja relacion eslora/manga y formas llenas
Efectos de la corriente sobre la curva evolutiva
Coeficiente del bloque del buque, factor de timon
no se no me queda claro
ademas de que la primera salva del artilleria principal seria la importante las demas solo seria relleno, con tanto movimiento pierdes la distancia y el centrado del tiro y no lo recuperas con salvas rapidas

No es tan complicado. Cuando se cruzan a las 02. horas aproximadamente que es cuando se alcanza al Baleares. los calculos son que el Canarias vira en redondo con 1.000 metros de radio y se pone en paralelo a 4.000 metros (2.000 que tenian en un principio+2.000 de diametro del giro de 180º) a continuacion inicia la caza que dura unos 35 a 40 minutos siempre y cuando que no se varien los rumbos.

por cierto ¿como se pone un dibujo hecho para que se vea sin tener que abrir el archivo adjunto?.

---------- Post added 17-mar-2014 at 18:08 ----------

Aceptando los 4.000 (que no los veo) estamos en rango de alcance de torpedos. Y todo esto suponiendo que la visibilidad y las distancias fueran correctas y que el enemigo no responde cerrando distancias.

Yo sigo sin verlo. Para que funcione lo que propone los datos tienen que ser exactos y el enemigo tiene que hacer lo que se espera. Cualquier error en estimación del rumbo, velocidad o distancia puede tener consecuencias desastrosas. Yo jamás viraría hacia dentro y no conozco a nadie que lo haya hecho y le haya salido bien en esas circunstancias. El riesgo es demasiado grande. Mientras el convoy no esté bajo el fuego enemigo no veo que merezca la pena.

Que la virada es hacia fuera - a estribor- del Canarias. A 4.000 metros los torpedos ya no llegan(eran lo maximo que alcanzaban los mucho mejores japoneses).
 
[/tonalidad]

Que la virada es hacia fuera - a estribor- del Canarias. A 4.000 metros los torpedos ya no llegan(eran lo maximo que alcanzaban los mucho mejores japoneses).[/QUOTE]

Si la virada es hacia fuera los pierden muy probablente pues los otros responden también hacia fuera y en un minuto se pueden alejar 2.000 metros.

En mi opinión solo podían combatir a distancia si los rumbos de encuentro son paralelos y algo convergentes.

Pero todos los escenarios acabarían en combate en presecución, como ya he dicho. Con humo, de noche y además 4.000 no es distancia de seguridad para los torpedos. Deberían zigzaguera para desenfilarse perdiendo el margen de velocidad

Los japoneses alacnzaban bastante más

Effective firing range 22,000m (at 48–50 knots) (56 to 57 Mph)
Maximum firing range 40,400m (at 34–36 knots) (39 to 40 Mph)

Los españoles tengo que mirarlo

Lo dejo de momento, pues me parece que por alguna razón no veo algún mensaje y pierdo el hilo.
 
Última edición:
[/tonalidad]

Que la virada es hacia fuera - a estribor- del Canarias. A 4.000 metros los torpedos ya no llegan(eran lo maximo que alcanzaban los mucho mejores japoneses).

Si la virada es hacia fuera los pierden muy probablente pues los otros responden también hacia fuera y en un minuto se pueden alejar 2.000 metros.

En mi opinión solo podían combatir a distancia si los rumbos de encuentro son paralelos y algo convergentes.

Pero todos los escenarios acabarían en combate en presecución, como ya he dicho. Con humo, de noche y además 4.000 no es distancia de seguridad para los torpedos. Deberían zigzaguera para desenfilarse perdiendo el margen de velocidad

Lo dejo de momento, pues me parece que por alguna razón no veo algún mensaje y pierdo el hilo.[/QUOTE]

En un mensaje puse este dibujo en un archivo.
 
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