marzo 1938: Hundimiento del crucero Baleares

jabeque dijo:

[/tonalidad]


Los japoneses alacnzaban bastante más

Effective firing range 22,000m (at 48–50 knots) (56 to 57 Mph)
Maximum firing range 40,400m (at 34–36 knots) (39 to 40 Mph)

Hacer clic para expandir...

¿20 o 40 km. un torpedo de la II guerra mundial?. No me lo puedo creer. ¿Que fuente?.

Los torpedos más letales de la Segunda Guerra Mundial eran los japoneses Tipo 93, con un diámetro de 610 milímetros, un alcance de 4.000 metros y una carga explosiva de 490 kilogramos, capaces de partir en dos un destructor de la época.

Torpedo - Wikipedia, la enciclopedia libre

manuelp dijo:

Si la virada es hacia fuera los pierden muy probablente pues los otros responden también hacia fuera y en un minuto se pueden alejar 2.000 metros.

En mi opinión solo podían combatir a distancia si los rumbos de encuentro son paralelos y algo convergentes.

Pero todos los escenarios acabarían en combate en presecución, como ya he dicho. Con humo, de noche y además 4.000 no es distancia de seguridad para los torpedos. Deberían zigzaguera para desenfilarse perdiendo el margen de velocidad

Lo dejo de momento, pues me parece que por alguna razón no veo algún mensaje y pierdo el hilo.

Hacer clic para expandir...

En un mensaje puse este dibujo en un archivo.[/QUOTE]

El escenario que plantea ¿es justo despues del torpedeamiento?

---------- Post added 17-mar-2014 at 18:46 ----------

manuelp dijo:

¿20 o 40 km. un torpedo de la II guerra mundial?. No me lo puedo creer. ¿Que fuente?.

Los torpedos más letales de la Segunda Guerra Mundial eran los japoneses Tipo 93, con un diámetro de 610 milímetros, un alcance de 4.000 metros y una carga explosiva de 490 kilogramos, capaces de partir en dos un destructor de la época.

Torpedo - Wikipedia, la enciclopedia libre

Hacer clic para expandir...

La WIKI, busque Long Lance. Luego busco en mi Biblio pero me cuadra con lo que recuerdo

Aquí tambien concuerda más o menos

Japan Torpedoes of World War II

Torpedos de 61 cm bastante abajo

tarmac dijo:

lo he subido a un sitio llamado TinyPic - Free Image Hosting, Photo Sharing & Video Hosting


los mucho mejores japoneses llegaban a 20.000 metros y no son comparables
otra cosa los torpedos no se dispararon perpendicularmente con lo que la distancia relativa en paralelo no son 2000 metros son menos, he calculado 2 minutos desde el lanzamiento del torpedo hasta el impacto a 42 nudos salen 2500 metros en diagonal, en perpendicular salen 1600 metros entre puentes

mas cosas el tiempo de virada no son 203 segundos pues te quedas como mucho con 2/3 de tu velocidad original y esos barcos aceleraban a la increible velocidad de 1 nudo en 10 minutos si en la virada te quedabas a 19 nudos tardarias 100 minutos en tener tu velocidad original ahora sumale 40 minutos mas en tener los 33 nudos, los enemigos tendrian una ventaja de 2 horas tardarias unas 4 en cogerles perdiendo radio de accion del barco

hay que tener en cuenta que la barrera de destructores estaba como minimo a una milla de los cruceros propios, que de haber visto antes los nacionales a los cruceros republicanos, los destructores no lo cuentan

de vosotros dejaria la wiki de lado que solo son recortes de gente que a veces no sabe lo que escribe

Hacer clic para expandir...

Además con los peces en el agua el Canarias tenía que mantener el rumbo opuesto al teórico de los torpedos durante unos minutos para disminuir el blanco y la velocidad relativa y evitar que lo cacen a él . No es buena idea girar 180 º delante de torpedos que no ves. Lo suyo era girar unos 90º y rezar.

Navweapons es más seria, pero luego miro en mis libros.

Bueno, no me cabe en la cabeza que en 1938 los torpedos de los destructores republicanos tuviesen un alcance efectivo mucho mayor de 4.000 metros.

La perdida de velocidad en la virada si es cierto, pero virando con un radio de 1.000 metros no me puedo creer que se baje a 19 nudos.

Mientras que viraban los cruceros nacionales los destructores republicanos no podian lanzar torpedos porque si que hubiesen necesitado saber con precision cual era el radio de giro y la velocidad , además solo quedaban 3 al Lepanto porque el Gravina y el Lazaga iban a la banda de estribor y el Almirante Antequera y el Sánchez Barcáiztegui ya habían utilizado todos.

De hecho, el nuevo comandante nacional, capitan de navio Estrada no persiguió a la escuadra republicana porque optó por proteger a los mercantes que iban cargados de mucho material valioso, si no creo que se hubiese lanzado a la persecución.

manuelp dijo:

Bueno, no me cabe en la cabeza que en 1938 los torpedos de los destructores republicanos tuviesen un alcance efectivo mucho mayor de 4.000 metros.

La perdida de velocidad en la virada si es cierto, pero virando con un radio de 1.000 metros no me puedo creer que se baje a 19 nudos.

Mientras que viraban los cruceros nacionales los destructores republicanos no podian lanzar torpedos porque si que hubiesen necesitado saber con precision cual era el radio de giro y la velocidad , además solo quedaban 3 al Lepanto porque el Gravina y el Lazaga iban a la banda de estribor y el Almirante Antequera y el Sánchez Barcáiztegui ya habían utilizado todos.

De hecho, el nuevo comandante nacional, capitan de navio Estrada no persiguió a la escuadra republicana porque optó por proteger a los mercantes que iban cargados de mucho material valioso, si no creo que se hubiese lanzado a la persecución.

Hacer clic para expandir...

Los torpedos españoles eran italianos. En "Las armas de la Guerra Civil" se dice que son los Whitehead W-533 y W-450 pero los números son el calibre. En el Campbell hay varios torpedos Whitehead de 533 mm los 450 evidentemente son los del Lazaga. Con estos datos no puedo asegurar a cual de los del Campbell corresponde pero todos ellos tienen alcances de entre 10.000 y 12.000 m.

Podría tratarse de algún modelo anterior pero por el comentario que no eran muy avanzados para la SGM diría que no eran muy diferentes y se trataba de modelos similares a los de la PGM.

He notado que las versiones para submarinos de todos los países tienen menos alcance. A veces poca más de la mitad. Esto se explica en que los destructores a veces tiraban a bulto y en masa. Es decir llenaban el mar de torpedos con la esperanza que dada la lentitud de evolución de los buques alcanzar alguno.

jabeque dijo:

Los torpedos españoles eran italianos. En "Las armas de la Guerra Civil" se dice que son los Whitehead W-533 y W-450 pero los números son el calibre. En el Campbell hay varios torpedos Whitehead de 533 mm los 450 evidentemente son los del Lazaga. Con estos datos no puedo asegurar a cual de los del Campbell corresponde pero todos ellos tienen alcances de 10.000 m o más.

Podría tratarse de algún modelo anterior pero por el comentario que no eran muy avanzados para la SGM diría que no eran muy diferentes.

Hacer clic para expandir...

Los torpedos italianos de los destructores republicanos en 1938 serían estos.

In the mid 30s both Whitehead and the Silurificio Italiano succeeded in designing a 533mm torpedo capable of 50 knots over 4,000 meters, and a 450mm torpedo capable of 42 knots over 3,000 meters.

Weapons

O sea llegaban a 4.000 metros a 50 nudos.

manuelp dijo:

Los torpedos italianos de los destructores republicanos en 1938 serían estos.

In the mid 30s both Whitehead and the Silurificio Italiano succeeded in designing a 533mm torpedo capable of 50 knots over 4,000 meters, and a 450mm torpedo capable of 42 knots over 3,000 meters.

Weapons

O sea llegaban a 4.000 metros a 50 nudos.

Hacer clic para expandir...

Si claro, pero normalmente tenían tres rangos de alcance y velocidad. Se regulaba en el momento del lanzamiento. Debes contar siempre con el máximo.

jabeque dijo:

Si claro, pero normalmente tenían tres rangos de alcance y velocidad. Se regulaba en el momento del lanzamiento. Debes contar siempre con el máximo.

Hacer clic para expandir...

Pero es que a mediados de los años treinta todavía no habían desarrollado los italianos torpedos de más alcance. Para la segunda guerra mundial ya tenian mejores.

533 MMS: 4.000 MT. @ 50 knots for subs and 10.000 mt. @ 40 knots for cruisers and destroyers.
450 MMS: 4.000 MT. @ 42 knots for Subs and Mas and 7.000 mt. @ 35 knots for torpedo boats.

Weapons

manuelp dijo:

Pero es que a mediados de los años treinta todavía no habían desarrollado los italianos torpedos de más alcance. Para la segunda guerra mundial ya tenian mejores.

533 MMS: 4.000 MT. @ 50 knots for subs and 10.000 mt. @ 40 knots for cruisers and destroyers.
450 MMS: 4.000 MT. @ 42 knots for Subs and Mas and 7.000 mt. @ 35 knots for torpedo boats.

Weapons

Hacer clic para expandir...

Los torpedos de la PGM ya eran regulables. Los españoles con casi absoluta seguridad también. No creo en alcances de menos de 8.000 m cuando algunos de la IGM superaban los 12.000.

Britain Torpedoes Pre-World War II

Y los franceses también. No he mirado otros.

-----------------------------------

Lo he encontrado: "Torpederos y destructores de la Armada Española" de Alejandro Anca. Editorial Bazan

Tres regulaciones:
-4.000 a 42 nudos
-8.000 a 34 nudos
-15.000 a 24 nudos

Los torpedos se siguieron usando tras la guerra y la Bazán puso una fábrica en Cartagena así que los datos debe ser buenos pues lo edita la propia Bazán.

Por cierto libros buenísimos pero dificilísimos de encontrar. Eran regalos de Navidad y ediciones de 4.000. Yo tengo cuatro. Dos regalo de Navantia cuando hice unas cosas allí y dos de librería de viejo. En las librerías normales son imposibles.

Jorge_24 dijo:

Crucero Baleares es el nombre de la universidad que hay al lado de mi casa.Tienen una maqueta del barco y fuera un mastil expuesto.

Hacer clic para expandir...

No muy lejos de ahí también se encuentra el mástil del Castillo de Olite ,el mayor desastre naval de la Guerra Civil y de la historia de España (de un solo navío). Unas 1477 vidas perdidas



Este desastre fue pasado muy de puntillas durante el Franquismo, pues la perdida se debió a una icompetencia total. Como guinda, en cualquier país el pecio hubiese permanecido como tumba de guerra, aquí se vendio como chatarra en los 50s y fue desguazado en el fondo mediante explosivos saliendo a la superficie montones de huesos...

Nucelar dijo:

No muy lejos de ahí también se encuentra el mástil del Castillo de Olite ,el mayor desastre naval de la Guerra Civil y de la historia de España (de un solo navío). Unas 1477 vidas perdidas

Este desastre fue pasado muy de puntillas durante el Franquismo, pues la perdida se debió a una icompetencia total. Como guinda, en cualquier país el pecio hubiese permanecido como tumba de guerra, aquí se vendio como chatarra en los 50s y fue desguazado en el fondo mediante explosivos saliendo a la superficie montones de huesos...

Hacer clic para expandir...

Se mando un buque sin radio a Cartagena pues había un levantamiento contra la republica. Se hizo directamente desde el Estado Mayor de Franco sin contar con la armada que se oponía). Cuando Cartagena volvió a cambiar de bando (solo por unos días). El Castillo de Olite se metió bajo las baterias de costa y lo hundieron en Escombreras.

Se tapo un poco porque la cagada fue de Burgos, pero hay todavía bastantes calles llamadas Castillo de Olite en la zona de Murcia.Se han salvado porque ya no se sabe que es por el barco no por el castillo. Y la historia era conocida abiertamente en los últimos años de Franco.

¿Está el mastil en Galicia?

jabeque dijo:

Se mando un buque sin radio a Cartagena pues había un levantamiento contra la republica. Se hizo directamente desde el Estado Mayor de Franco sin contar con la armada que se oponía). Cuando Cartagena volvió a cambiar de bando (solo por unos días). El Castillo de Olite se metió bajo las baterias de costa y lo hundieron en Escombreras.

Se tapo un poco porque la cagada fue de Burgos, pero hay todavía bastantes calles llamadas Castillo de Olite en la zona de Murcia.Se han salvado porque ya no se sabe que es por el barco no por el castillo. Y la historia era conocida abiertamente en los últimos años de Franco.

¿Está el mastil en Galicia?

Hacer clic para expandir...

Si, el mástil esta en Galicia, en Pontevedra antes estuvo en Coruña. Aunque según lo que he leído en internet le han quitado la placa recordatoria dedicada a los fallecidos.
Un gran número de los muertos eran gallegos.

jabeque dijo:

Lo he encontrado: "Torpederos y destructores de la Armada Española" de Alejandro Anca. Editorial Bazan

Tres regulaciones:
-4.000 a 42 nudos
-8.000 a 34 nudos
-15.000 a 24 nudos

Los torpedos se siguieron usando tras la guerra y la Bazán puso una fábrica en Cartagena así que los datos debe ser buenos pues lo edita la propia Bazán.

Por cierto libros buenísimos pero dificilísimos de encontrar. Eran regalos de Navidad y ediciones de 4.000. Yo tengo cuatro. Dos regalo de Navantia cuando hice unas cosas allí y dos de librería de viejo. En las librerías normales son imposibles.

Hacer clic para expandir...

Muy bien, pues de acuerdo a esos alcances, un simple calculo permite saber que, navegando en paralelo a 4.000 metros- con los cruceros haciendo 33 nudos- , ningún torpedo podía alcanzar a los cruceros nacionales. Si se lanzaban a 42 nudos tenian que recorrer 6.500 metros y solo llegaban a 4.000 metros y si se lanzaban a 34 nudos tenian que recorrer 16.300 metros y su maximo es 8.000 metros (si se lanzaban a 24 nudos jamás impactarian).

manuelp dijo:

Muy bien, pues de acuerdo a esos alcances, un simple calculo permite saber que, navegando en paralelo a 4.000 metros- con los cruceros haciendo 33 nudos- , ningún torpedo podía alcanzar a los cruceros nacionales. Si se lanzaban a 42 nudos tenian que recorrer 6.500 metros y solo llegaban a 4.000 metros y si se lanzaban a 34 nudos tenian que recorrer 16.300 metros y su maximo es 8.000 metros (si se lanzaban a 24 nudos jamás impactarian).

Hacer clic para expandir...

Ningún destructor se va a quedar en paralelo a un crucero. O ataca o huye. La ruptura de contacto es muy fácil para los republicanos. La columna de babor echa humo y/o amaga un ataque. La columna de estribor vira 120 grados hacia fuera. Cuando a virado esta 2 o 3 minutos después viran 120 los cruceros. La columna de babor vira 6 o 7 minutos más tarde a 90. Los cruceros nacionales les siguen pero los destructores no tienen problema en romper el contacto pro velocidad y gracias a su menor silueta, viran 30-45 grados a estribor para unirse a sus compañeros y adiós.

Es bastante basto pero creo que se entiende la idea.




Pero incluso esto sería innecesario, ya que en tu cálculo supones que los destructores se dejan adelantar y cañonear por la banda sin hacer nada lo que es totalmente irreal. Además si les están alcanzando no van a esperar a disparar los torpedos a cuando están en paralelo si no que lo harían antes disparando hacia atrás y reduciendo la carrera en lugar de aumentarla.

Romper el contacto con baja visibilidad es muy fácil y la ruptura con fintas, humo etc se ensayaban en los ejercicios. Incluso se detallaban en las órdenes de las operaciones.

Si en Jutlandia los casi 100 buques alemanes consiguieron la ruptura dos veces al atardecer con visibilidades en torno a 15.000 metros frente a los 150 británicos, es irreal pensar que no pueden hacerlo mucho más fácilmente menos buques contra un enemigo sin exploradores y con 5.000 de visibilidad como mucho.

Otra cosa es de día. En Cherchel el Baleares consiguió recuperar el contacto tres veces pero la visibilidad era excelente y allí eran los republicanos los que escoltaban el convoy.

Tarmac , por favor, puede darme la referencia de sus datos de evoluciones. Sabía que los valores eran de ese orden. Pero no tengo un tabulado y/o fórmulas como parece que tiene usted. Me interesan mucho.

tarmac dijo:

Iba a responder rapìdamente pero he tenido que ausentarme del ordenador y dentro de poco tengo que salir.
Te puedo decir tengo un libro si....le faltan las tapas y un algunas paginas es de 1968
encontrado formulas de maniobras escorantes
y alguna mas intentando hacer un dibujo stop

El problema es que manuelp plantea una situacion irreal desde el principio, una vez abatido el Baleares, el Canarias tiene que manibrar primero para esquivarlo igual que la nave detras suyo, despues de eso los barcos enemigos estan 3 km detras de ellos
la columna nacional no navegaba a 20 nudos los hacia a 11

Hacer clic para expandir...

Efectivamente, además no pueden iniciar la persecución hasta que estén seguros que no hay más torpedos en el agua. Mientras deben mantener el rumbo opuesto.

Lo lógico era que inmediatamente tras el avistamiento hubieran caído hacia fuera rompiéndole la solución de cálculo a los republicanos. Probablemente el Baleares hubiera sobrevivido. Luego si estaban a la vista (probablemente no) se iniciaba la persecución aunque sigo creyendo que acabaría en un combate de persecución que no les convenía. Sin convoy, la opción lógica era forzar al máximo para ponerse entre Cartagena y los republicanos y avisar a la aviación de Palma para hacer reconocimientos al amanecer. Con el convoy había que mantenerse cerca de este y las opciones eran menores.