Los templos de Gobekli Tepe

jotace · 11 Oct 2023

Subo el hilo porque me he acordado de una cosa sobre el tema alimentación primitiva, los bosques y tal y cual Pascual.

Hace mucho tiempo encontré en el foro, no recuerdo ni el hilo ni el forero, un enlace a un libro que me fascinó y me dio que pensar.
Es un libro corto cuyo título inocente nos hace referencia a la alimentación humana con bellotas.
Bajo este título sencillo el libro nos habla de cómo de rica era la alimentación cuando el bosque era proveedor importante y que la destrucción de los bosques comunales y el cambio a la dieta de cereales ha sido un método para dominar a las comunidades que de ellos se abastecían además de que ha sido una de las causas del cambio climático y la desertificación.

Ahí os lo dejo, espero que lo encontréis interesante y gracias por mantener vivo el hilo:

https://felixrodrigomora.org/wp-content/uploads/2022/04/La-Alimentacion-Humana-Con-Bellota.pdf

De paso un bonus a otro librillo que se lee en un plis plas sobre otros aspectos de la explotación de los bosques, esta vez para la obtención de madera, hojas y pasto, en el que se aportan pruebas arqueológicas de la silvicultura neolítica:

https://core.ac.uk/download/pdf/11497405.pdf

Edito para nombrar a foreros que suelen animar el hilo
@Ginko, @seven up, @El Ariki Mau, @el mensa, @Abrojo,
@Mr.Foster

Taliván Hortográfico · 11 Oct 2023

jotace dijo:
Hace mucho tiempo encontré en el foro, no recuerdo ni el hilo ni el forero, un enlace a un libro que me fascinó y me dio que pensar.
Es un libro corto cuyo título inocente nos hace referencia a la alimentación humana con bellotas.

Recuerdo que hace un par de años un forero preguntó por este libro y me sentí muy frustrado de no poder ayudarle.

Skull & Bones · 13 Oct 2023

Encuentran numerosos restos de aves pequeñas en Göbekli Tepe, un hecho todavía sin explicación

Además de mamíferos, desde el urogallo a la liebre, o peces, los recolectores neolíticos también perseguían un espectro impresionantemente amplio de especies de aves en el sureste de Anatolia hace 11.000 años. Se cazaban sobre todo, aunque no exclusivamente, en otoño e invierno, época del año en la

www.labrujulaverde.com

colombo1122 · 22 Oct 2023

Manuscrito q trinah está en amazon

sisebuto · 22 Oct 2023

otroyomismo dijo:
Robert Temple opina otra cosa

el libro es muuuy interesante (que este en lo cierto o no, ya ni idea)

Es curioso que un autor como Temple que habla en otros libros sobre "contactos extraterrestres" (el Misterio de Sirio) en el tema de la esfinge es bastante oficialnoico.

Mr.Foster · 22 Oct 2023

Periódicamente releo este fabuloso hilo, los comentarios y debates que aquí se desplegaron, siendo como somos todos, simples neófitos y aficionados, es deslumbrante y me jugaría que muchos autores "especialistas" han abrevado en nuestras disquisiciones para proponer las suyas.
Tomo por ejemplo este aporte del usuario SIMENTHAL que enriqueció este hilo en numerosas oportunidades.
Leamos este comentario suyo:

"Desde lo profano pero apasionado de este enigma de nuestros orígenes , aprendo de esta evidencia , llamada GT que nuestros tiempos históricos están mucho más dilatados , de miles de años atrás . Con esto quiero suponer que no podemos atenernos a las dataciones oficiales a raja tabla .

En mi opinión, este planeta y los que lo vivían alrededor del 10000 AC, sufrieron algo devastador y repentino a escala global.
El problema Por lo que parece es que no hay evidencias geológicas que justifican esta opinión mía . Sin embargo creo que podríamos imaginar que el cataclismo afectaría a nuestro satélite , la luna .

El choque la movería de su órbita y aquello desequilibró la gravedad con la tierra de manera abrupta y rápida .

Las consecuencias podrían ser la desaparición de la mega fauna , la aridez del Sáhara y Egipto u al revés la aparición de un clima cálido que liberó las llanuras centroeuropeas del hielo , para que empezando hacia 30000 AC los primeros protoeuropeos , posiblementes cruzados ya con los neandhertales , empezaron a asentarse en aldeas sin defender y establecieron comercios con sus vecinos .

Esta gente veneraba la diosa progenitora .
Pues llegados hacia 10000 AC con la sociedad de aldeas asentadas desde Lituania hasta Egipto y llegando quizá, hasta lo anterior a sumer, por medio oriente .Algo malo empezó a gestarse sin saberlo quizá , desde el estremo oriente empezaron a domar el caballo y a potenciar la ganadería . Eran una sociedad de pastores , como los mongoles de toda la vida y patriarcales .

Empezaron a empujar otros pueblos hacia occidente , llevando la destrucción y la guerra hasta llergar a la costa atlántica , allí por alrededor del 4000 AC.

Estos son para mi los hindoeuropeos , responsables del mayor genocidio de la humanidad y sin embargo son nuestros ancestros"

Mr.Foster · 22 Oct 2023

En pocas palabras, SIMENTHAL nos dice que los sumerios y sus tablillas YA NO PUEDEN ser tomados como el hito fundacional de la Historia...mucho antes del 4000 AC en que ellos tuvieron la genial idea de plasmar sus ideas en tablillas de barro fresco, YA existían seres humanos sobre la Tierra, haciendo cosas...fundando ciudades, cultivando nuevas especies vegetales, domesticando animales y por supuesto haciendo la guerra con sus vecinos.,,..,todo ello sin que hubieran dejados testimonio escrito(seguramente existieron tradiciones orales) de esos hechos, pero que sin duda son nuestra historia.

Creo que sería el momento de encontrar una nueva linea fronteriza para el nacimiento de la Historia, mal que les pese a los sumerios.

otroyomismo · 22 Oct 2023

Mr.Foster dijo:
En pocas palabras, SIMENTHAL nos dice que los sumerios y sus tablillas YA NO PUEDEN ser tomados como el hito fundacional de la Historia...mucho antes del 4000 AC en que ellos tuvieron la genial idea de plasmar sus ideas en tablillas de barro fresco, YA existían seres humanos sobre la Tierra, haciendo cosas...fundando ciudades, cultivando nuevas especies vegetales, domesticando animales y por supuesto haciendo la guerra con sus vecinos.,,..,todo ello sin que hubieran dejados testimonio escrito(seguramente existieron tradiciones orales) de esos hechos, pero que sin duda son nuestra historia.

Creo que sería el momento de encontrar una nueva linea fronteriza para el nacimiento de la Historia, mal que les pese a los sumerios.

O quizas soporte escrito en materiales perecederos.
YA me diras tu en 1000 años cuantos de nuestros libros de papel actuales quedaran.

Y en digital ni te cuento: CDs/DVDs grabados hace 10-15 años pueden ser perfectamente posavasos actualmente.

Azogue · 25 Oct 2023

Mr.Foster dijo:
Gobekli muestra ser un santuario, un inmenso complejo de templos, y eso contradice nuestra idea que la religión es un constructo social

En mi opinión, es un constructo cultural. Que las tribus nómadas o cazadoras-recolectoras no establezcan ciudades no quiere decir tampoco que no hubiera una sociedad o unas relaciones sociales dentro de esas tribus y entre ellas. Todos peleaban, comerciaban, se mezclaban entre sí y competían por la ocupación temporal de las mejores zonas (acceso a agua, facilidad defensiva, etc.)

Los nómadas más bien migran como las aves, y creo que estas sociedades eran parecidas.

Mr.Foster dijo:
Siempre se ha presumido que el asentamiento era un requisito previo para la construcción de templos y el desarrollo de sistemas sociales complejos

Para lo muy complejo, sí. Para lo "menos complejo" Stonehenge o los templos de Malta creo que son ejemplos válidos. Claro que aquí hablamos de mucho antes en el tiempo.

Mr.Foster dijo:
pero las excavaciones no han mostrado, hasta ahora, la menor señal de muros, hogueras o casas, ni ningún tipo de estructura que se pudiera interpretar como doméstica.

No encuentro la fuente ahora, pero creo recordar que sí que se acabaron encontrando restos de ocupación, que no de ciudades.

Mr.Foster dijo:
lo que sea que atrajo a esas personas a ese lugar y las retuvo, reverentes, durante al menos dos mil años, debió ser extremadamente poderoso.

Hay algunas teorías, como esta sobre el culto a los cráneos.

https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.1700564

rudeboy dijo:
Puede que las diferentes tribus cazadoras recolectoras tuvieran un nexo común en la religión y por eso no hacían falta murallas para defender los templos

Gobleki Tepe está en una zona muy localizada y rodeada de otros templos y construcciones de la misma época. Normalmente los templos no estaban fortificados, y es lo primero que se saquea.

rudeboy dijo:
También la ociosidad de los chamanes seria propicia para el conocimiento, estar todos ahí todo el tiempo analizando los movimientos de las estrellas, los cambios de las estaciones o los ciclos lunares serían conocimientos muy valiosos para los proto agricultores

Sin una agricultura establecida y fuente principal de la alimentación no sé si los ciclos estacionales y todo eso serían de suficiente importancia práctica como para montar todo este complejo. De todas formas, siempre que se descubre cualquier construcción la primera hipótesis es la del calendario.

rudeboy dijo:
el comercio acabó con la religión

La vida misma.

Conde Duckula dijo:
Elucubraciones del estilo, se debio ver. Se debió hacer así o asa. Etc...

No conozco la documentación existente sobre el acueducto de Segovia en concreto, pero acueductos hay en cualquier sitio donde hiciera falta agua, que son muchos, y sí que hay documentación sobre muchos de ellos, que son iguales o muy parecidos al segoviano. Además todos se construyeron de esa manera cuando llegaron los romanos.

Mr.Foster dijo:
tenían conocimiento del lenguaje escrito...

Creo que ya tratamos ese tema, no sé si en este mismo hilo. Me parece arriesgada su afirmación.

Mr.Foster dijo:
en cierto momento, esa gente decidió que había que ocultar todo, por motivos que ignoramos

El sellado de lugares de culto es una cosa muy popular en la historia.

El Ariki Mau dijo:
Es un claro anacronismo, una isla del tiempo trasladada milenios, con una completa ruptura de relato histórico con su entorno.

No parece que tanto. No es una zona muy grande, parece bien delimitada y en ella hay más Tepes.

rudeboy dijo:
Una explicación para el surgimiento precoz de gobleki tepe es que fuera una comunidad aislada y protegida de las demás.

O que simplemente no hubiera "demás". La población era muy pequeña y estaba muy concentrada en ciertos puntos que a su vez estaban esparcidos.

Mr.Foster dijo:
Obviamente el desgaste por lluvias torrenciales debió sufrirlo en fechas muy anteriores al 10.000 AC.

Esa teoría creo que la planteó un geólogo, y ha sufrido varias críticas también desde la geología.

rudeboy dijo:
Lo que da una idea de lo hijo pilinguis que podían ser los natufienses y lo acostumbrados que estaban a invasiones y guerras por la media luna fértil.

Todo Canaán era una casa de pilinguis. Y cuando llegaron los Pueblos del Mar pusieron los neones.

Taliván Hortográfico dijo:
Un hocico de piedra tan prominente como el de un chacal de esas proporciones no habría sido estable

Pedazo de hocico. La verdad es que está dando usted una razón por la que se pudo reciclar la Esfinge. El hocico no duró mucho y fueron tallando otras cosas hasta que la cabeza se quedo pequeñuela.

BHAN83 dijo:
Todos los animales representados son animales que dañan al hombre.

Ahora puede tener usted esa visión, pero dejar los cadáveres para los carroñeros o la simple fascinación estética por un tipo de serpiente eran cosas muy comunes en muchos cultos.

Skull & Bones dijo:
por qué la violencia parece haber sido tan frecuente durante este periodo

En este y en todos. La violencia es inherente al ser humano, porque somos animales.

Mr.Foster dijo:
Creo que sería el momento de encontrar una nueva linea fronteriza para el nacimiento de la Historia

Cuando se encuentre un documento escrito anterior a lo que tenemos, así será. Puede que lo de Gobekli sean pictogramas, o ideogramas, pero será muy complicado encontrar un sentido y se tiene como decoración inquietante.

FOYETE · 25 Oct 2023

Mr.Foster dijo:
Creo que se equivoca.
Hoy sabemos un poco más.
Algo sabemos y todos los dias sabemos un poco más.

Que me equivoco? Porqué?

Mr.Foster · 26 Oct 2023

Azogue dijo:
Creo que ya tratamos ese tema, no sé si en este mismo hilo. Me parece arriesgada su afirmación.

Lo traté yo, en este hilo:

Los templos de Gobekli Tepe

Observando imágenes de pictografías luvitas e hittitas, he encontrado repetidas veces el símbolo que se observa en el pilar 18 de Gobekli Tepe. Tener en cuenta que el pilar data aprox 8.500 aC y las pictografias del 2.200 aC Si alguien quiere verificar,acá están:

www.burbuja.info

y aporté abundantes fundamentos que sostienen la hipótesis (no afirmé, nada), además, no recuerdo que usted contradijera mi planteo, y si le ha parecido una disquisición arriesgada, me disculpo por haberlo sobresaltado, pero lo ratifico.

Azogue dijo:
El sellado de lugares de culto es una cosa muy popular en la historia.

Yo no conozco ninguno, por favor, ilústreme con casos similares.

Azogue dijo:
Esa teoría creo que la planteó un geólogo, y ha sufrido varias críticas también desde la geología.

Que no la invalida ¿cierto? ¿o solamente valen las hipótesis "comprobadas".
El evento Younger Dryas avala poderosamente el planteo del reconocido geólogo que menciona.

Azogue dijo:
Pedazo de hocico. La verdad es que está dando usted una razón por la que se pudo reciclar la Esfinge. El hocico no duró mucho y fueron tallando otras cosas hasta que la cabeza se quedo pequeñuela.

No existe duda alguna en la Egiptología que la Esfinge fue tallada en un bloque de caliza preexistente y que la cabeza originalmente era un león. Cuando Kefren la desenterró le talló su propia cara, tal como la conocemos hoy.

Azogue dijo:
Puede que lo de Gobekli sean pictogramas, o ideogramas, pero será muy complicado encontrar un sentido y se tiene como decoración inquietante.

Los grabados en los pilares de Gobekli son indiscutiblemente ideogramas complejos en un incipiente nivel de desarrollo hacia la escritura.
El sentido no es necesario buscarlo muy lejos, solo hallar las coincidencias y correlaciones con los primeros alfabetos protoanatolios donde se hallan los mismos signos claramente delineados y con significados coherentes que luego se trasladaron,de manera coincidente a los primeros alfabetos.

Loco cero cero · 27 Oct 2023

Muestra el ingenio que tenían los agricultores neoliticos de Anatolia de la cual descienden los europeos mediterráneos que ya formarán una civilización cuando en el resto del mundo vivían todavía en pleno Paleolitico.

Azogue · 30 Oct 2023

Le contesto, @Mr.Foster y esta vez, por una vez, brevemente.

Mr.Foster dijo:
y aporté abundantes fundamentos que sostienen la hipótesis (no afirmé, nada)

Mr.Foster dijo:
Los grabados en los pilares de Gobekli son indiscutiblemente ideogramas complejos en un incipiente nivel de desarrollo hacia la escritura.

Digamos que apoya la tesis. Quizá peco de inmovilista, pero no creo que sean indiscutiblemente ideogramas, y si lo fueran me parecería extraño que fueran complejos, por las fechas. Si son ideogramas complejos, lo lógico sería encontrar ideogramas simples en la zona.

Como le digo no soy ningún experto en este tipo de análisis o pictografía, y los tres o cuatro que hay en el mundo los tiene el British Museum dejándose las pestañas con la biblioteca de Asurbanipal desde hace treinta años.

Mr.Foster dijo:
Yo no conozco ninguno

El Hipogeo de Malta, por ejemplo, o el Templo de Artemisa (creo que es) fueron sellados. El primero no se sabe por qué, el segundo fueron los romanos.

Mr.Foster dijo:
Que no la invalida ¿cierto?

No digo que la invalide o sea incorrecta, pero opino que hay que tener en cuenta la crítica también.

Mr.Foster dijo:
No existe duda alguna en la Egiptología que la Esfinge fue tallada en un bloque de caliza preexistente

Cierto, pero me hizo gracia el hocico de la imagen que subió el forero.

Mr.Foster · 30 Oct 2023

Azogue dijo:
El Hipogeo de Malta, por ejemplo...

Extraña que lo mencione ya que en en un hilo suyo relacionado con Malta colaboramos juntos en el tema y recordará que se dijo:

Mr.Foster dijo:
Cierto es que se han hallado, dispersos en varias grutas y cavernas en distintos niveles, los restos de más de 7000 seres humanos, pero ninguno de ellos mostrando señales de haber sido enterrados ritualmente.

A principios del siglo XX es que se descubrió este sitio y fue excavado por AA Caruana, enero de 1902, el Prof. Sir Temi Zammit en 1910, y RN Bradley en febrero de 1913,de 1903 a 1907, Fra Emanoel Magrio.

Todos ellos confirman que los restos mortales encontrados en el hipogeo no son restos de entierros y gran parte de ellos, si no todos,son neanderthales...

Fueron hallados amontonados, rotos, mezclados, violentamente, envueltos en un barro compacto que selló todas las cavernas hasta la misma superficie, por eso seguramente,la entrada pasó inadvertida hasta hace 100 años.

Allí no hubo un enterramiento premeditado.
Esa gente se refugió de una catástrofe masiva y alli quedaron atrapados en un amasijo informe de huesoso y barro.

Azogue · 31 Oct 2023

Mr.Foster dijo:
Allí no hubo un enterramiento premeditado.

Pues eso he leído y me contaron cuando lo visité, y como le digo sellar los templos no parece que fuera raro. Es cierto que cuando se excavó aquello, se encontró relleno de cuerpos, barro y escombro. Al principio los azarosos labriegos malteses tiraban los esqueletos a la sarama. Luego se hizo de forma más formal y supongo que se comentaría en ese hilo lo de los cráneos raros.

Parece que los cuerpos fueron llevados allí, y embutidos de cualquier manera. El tema de la catástrofe masiva no me parece plausible. Malta está horadada de cuevas, algunas a centenares de metros del Hipogeo y con entradas mucho más expuestas. Muchas se pueden visitar y están bajo casas particulares, y ninguna de ellas quedo anegada por ese relleno de barro que indicaría un suceso semejante en la zona.

Los templos de Gobekli Tepe

jotace

¡Sujétame el cubata!

Taliván Hortográfico

ПРЕД P И B ВИНАГИ СЕ ИЗПИСВА M

Skull & Bones

Maestro Madmaxista

Encuentran numerosos restos de aves pequeñas en Göbekli Tepe, un hecho todavía sin explicación

colombo1122

Madmaxista

sisebuto

Madmaxista

Mr.Foster

El preferido de Toth

Mr.Foster

El preferido de Toth

otroyomismo

Madmaxista

Azogue

Madmaxista

FOYETE

Madmaxista

Mr.Foster

El preferido de Toth

Los templos de Gobekli Tepe

Loco cero cero

Himbersor

Azogue

Madmaxista

Mr.Foster

El preferido de Toth

Azogue

Madmaxista