Los templos de Gobekli Tepe

Azogue dijo:

Parece que los cuerpos fueron llevados allí, y embutidos de cualquier manera. El tema de la catástrofe masiva no me parece plausible.

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Le sugiero que reconsidere, este dato no avala su posición.

Mr.Foster dijo:

Le sugiero que reconsidere, este dato no avala su posición.

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Como he dicho en mi mensaje, creo que el hecho de que la erupción de Santorini rellenase el Hipogeo de Hal Safieni hasta los topes pero ninguna otra de los centenares de cavernas que se encuentran en la misma isla refleja que el Hipogeo fue sellado ex-profeso o que los que se refugiaron allí tuvieron una mala suerte ejemplar.

Si cae una nube de ceniza y barro que rellena cuevas, las rellena todas, no sólo el Hipogeo. Lugares como Ghar Dalam son bastante más grandes y de entrada expuesta comparados con el Hipogeo.

Además se supone que Hal Safieni fue abandonado y sellado alrededor de 2500 a. C. mientras que la erupción fue hacia el 1650 a. C. Esto no se lo puedo asegurar, aunque creo que es correcto, pero el tema del sellado exclusivo del Hipogeo me parece bastante sólido.

descubren dos impresionantes estatuas en göbekli tepe y karahan tepe
El proyecto Taş Tepeler ha sacado a la luz la que, para los arqueólogos, podría ser la estatua pintada más antigua conocida hasta el momento. Se trata de un jabalí colocado sobre un pedestal en el que se grabaron diversos símbolos y que conserva parte de su policromía original. Además, en la cercana Karahan Tepe también se ha hecho el asombroso descubrimiento de la estatua de un hombre sentado, representada con gran realismo.

¿Qué relación puede haber entre estas representaciones de personas separadas por miles de años...'?
Todos ellos imaginaron objetos idénticos?
Atención a las valijas o bolsos de mano.
Este en uno de los pilares de Gobekli.



Este en la civilizacion olmeca.

O lo mismo son cestas para llevar setas, o cencerros, o un cubo con agua. El problema es saber qué representa en cada cultura y cómo lo representarían.
Quiero decir, de forma más abstracta: en el futhark antiguo lo que se representa como una M es realmente la letra ehwaz, que es una E, y, respectivamente, significa "caballo, la runa de Sleipnir", asociación con la nobleza, la velocidad y preside blots relacionados con los animales.
Para nosotros en cambio es la primera letra de la palabra cosa.

Brokkr dijo:

El problema es saber qué representa en cada cultura y cómo lo representarían.

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Lo que representa no me preocupa tanto como entender cómo civilizaciones separadas por milenios y en diferentes continentes le daban la misma aplicación simbólica.
Si aceptamos que en Gobekli Tepe tenemos el primer santuario de la Humanidad, o sea, nos ubicamos en el 11.000 aC, los objetos en cuestión también aparecen claramente en tallas olmecas (1200-400 a. C.), en la antigua Asiria (880-859 a. C.) y Sumeria (4100-1750 a. C.), y posiblemente sean una variación del ankh egipcio.
¿Estamos ante un tronco elemental de la Humanidad?

Repito lo de M. Lo que en Gobekli puede ser un bolso de mano, en latinoamericanolandia puede ser una cesta de recoger setas y en Mesopotamia un cencerro. Y se dibujarían igual.

Mr.Foster dijo:

y posiblemente sean una variación del ankh egipcio.

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Mi teoría personal es que el ankh es mucho más antiguo que Gobekli. La cultura siberiana de Malta Buret (o Maltinsko Buretskaya), de hace 24.000 años, tan antigua que construían sus casas con huesos de mamut, abundaba en representaciones de aves acuáticas (patos o afines) se cree que porque ese ave que entraba y salía del agua y que en invierno volaba a un lugar misterioso era para ellos una figura órfica que conocía el camino del otro mundo.

Y esas representaciones, tallas, estatuillas, tenían una forma muy similar a la del ankh.

Brokkr dijo:

Repito lo de M. Lo que en Gobekli puede ser un bolso de mano, en latinoamericanolandia puede ser una cesta de recoger setas y en Mesopotamia un cencerro. Y se dibujarían igual.

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Disiento.
Ese objeto no era utilitario,poseía un alto simbolismo que las diferentes culturas interpretaron de la misma manera simplemente porque provenian de la misma civilización progenitora.
En las culturas antiguas, desde África hasta la India y China, la figura de un círculo se asociaba simbólicamente con conceptos de espiritualidad o no materialidad, mientras que la de un cuadrado se asociaba a menudo con conceptos de la tierra y de la materialidad". Por lo tanto, se considero que la imagen representa la unificación de la tierra y el cielo, los elementos tangibles e intangibles.
Por otra parte,pareciera, prima facie, más de acuerdo a los altos intereses de los sacerdotes,más que juntar piedritas o setas...

Pues el Saddam con alas parece que sostiene algo en la mano derecha, para introducir en lo que tiene en la izquierda.

Uno de los mejores hilos de Burbuja vuelve a la vida. Me alegro.

¿No podría ser simplemente que al tratarse de una forma muy ergonómica surgiese de forma natural en todas las culturas al llegar a cierto nivel de desarrollo? Puede representar un bolso de mano, un cubo, una pesa... Una pesa, digamos, certificada por los sacerdotes como medida de peso oficial podría haber tenido una importancia bastante grande en los inicios del comercio. Sería la "verdad" con la que todo se tenía que comparar para cerrar los tratos.

Es cierto que es sospechoso, pero tampoco me parece una locura que pueda surgir espontáneamente en sitios muy distantes.

Mr.Foster dijo:

¿Qué relación puede haber entre estas representaciones de personas separadas por miles de años...'?
Todos ellos imaginaron objetos idénticos?
Atención a las valijas o bolsos de mano.
Este en uno de los pilares de Gobekli.

Ver archivo adjunto 1771236

Este en la civilizacion olmeca.

Ver archivo adjunto 1771237


Ver archivo adjunto 1771238

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Mi opinión es cercana a la suya, si no la misma.
Pero, haciendo de abogado del diablo. Pues es la mejor manera de descartar lo que no es.

Las hienas, con todo su aspecto de perro, en realidad son felinos. O al menos vienen del mismo tronco, los félidos.
Sin embargo su parecido físico con los perros es increíble. Esto se da en más especies, pero esta quizás es la más sorprendente por desconocido a pesar de que todo el mundo conoce a este animal.
Este fenómeno se llama convergencia evolutiva, es cuando especies muy diferentes, o más bien, muy separadas, acaban siendo similares por adaptación óptima al entorno.

¿No pudiera ser que esa bolsita en realidad sea un objeto muy útil en la antigüedad y cuya forma más optima sea esa misma. Pero sin embargo un objeto que nosotros ya no necesitamos en absoluto y por tanto está olvidado absolutamente.

Pero ojo, si no recuerdo mal, lo mismo se dice del huevo que tiene en la otra mano.

Taliván Hortográfico dijo:

Mi teoría personal es que el ankh es mucho más antiguo que Gobekli. La cultura siberiana de Malta Buret (o Maltinsko Buretskaya), de hace 24.000 años...
Y esas representaciones, tallas, estatuillas, tenían una forma muy similar a la del ankh.

Ver archivo adjunto 1771362

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Me resulta muy dificil, por no decir imposible, asociar esos figurines paleolíticos con el elevado simbolismo insito en el ankh egipcio y menos con nuestras valijas de Gobekli.
Veamos lo encontrado en la cultura siberiana que usted cita:



Salvo algun objeto con alguna similitud,no parece haber allí más que chucherias o juguetes infantiles carentes de todo significado atribuible a una elaboracion simbólica superior.

No olvide, además, que estamos partiendo de la base que Gobekli es el punto de partida de todas las elaboraciones místicas o simbólicas posteriores.

O sea, arrancamos en el 11.000 aC...usted nos lleva al 24.00 aC...eso es patear el tablero...abrir otro frente...barajar y dar de nuevo...escaparse con la pelota...etc.

PD: ¿Usted cree realmente que había "egipcios" ANTES de Gobekli Tepe...y con un ideario tan rico como para colgarse un ankh del cogote...?

PDD:Analizando la figura del ankh yo podria afirmar que es una simplificación de las valijas que motivan esta charla.
Mirémosla:



El ankh yo puedo percibirla y entenderla como como un puente entre el reino terrenal y lo divino, ayudando al portador a sentir una conexión más fuerte con su espiritualidad o el universo.
Qué opina...?

Mr.Foster dijo:

Me resulta muy dificil, por no decir imposible, asociar esos figurines paleolíticos con el elevado simbolismo insito en el ankh egipcio y menos con nuestras valijas de Gobekli.
Veamos lo encontrado en la cultura siberiana que usted cita:

Ver archivo adjunto 1771403

Salvo algun objeto con alguna similitud,no parece haber allí más que chucherias o juguetes infantiles carentes de todo significado atribuible a una elaboracion simbólica superior.

No olvide, además, que estamos partiendo de la base que Gobekli es el punto de partida de todas las elaboraciones místicas o simbólicas posteriores.

O sea, arrancamos en el 11.000 aC...usted nos lleva al 24.00 aC...eso es patear el tablero...abrir otro frente...barajar y dar de nuevo...escaparse con la pelota...etc.

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No es el hilo para extenderme pero la cultura Maltinsko:

1.- es mucho más que ese diagrama que presentas. Algunas muescas en las venus y otras piezas pueden tener significado numérico o efemérico. Hay laberintos de puntos con posible significado astral o espiritual. Los paleolíticos eran listos. Es lógico que no esperaran a Gobekli para tener alguna manifestación material de su vida interior.



2.- es aproximadamente tan anterior a Gobekli como lo es Gobekli a nuestra época. Doce mil años entre una y otra.

Y en esos 12.000 años pueden haber otros yacimientos que aún no conocemos. Nos faltan muchos huecos.

Pero vamos, no estoy dando un patadón para atrás ni nada parecido. No digo que Maltinsko sea "el origen" ni veo que Gobekli y Maltinsko tengan que "competir" en ser el origen de "todo", igual que Gobekli no compite con Grecia en ser el origen de otros "todos", digamos la filosofía, la ciencia experimental o la geometría euclidiana. Antes de Grecia habría manifestaciones de pensamiento pre-filosófico y pre-científico un poco por todas partes y no por ello Grecia deja de ser el origen (y lo más importante, el punto desde el que se irradió) y con Gobekli puede pasar algo parecido. Especialmente importante el concepto de punto de irradiación y no sólo el de invención.

Malta Burets, Gobekli, Grecia, están demasiado lejos en el espacio y en el tiempo. No veo que puedan "invadirse" conceptualmente. Cada una tiene su lugar.

Sobre el ankh, ahora mismo no se me ocurre que haya nada parecido en Gobekli (aunque agradecería documentación). Tampoco me suenan esvásticas, otro símbolo importante. Extender una similitud entre las cestas y el ankh, para algunos algún tipo de lazo, no es insensato pero tampoco es evidente a primera vista. No es tan disparatado pensar que algo, algún símbolo o concepto, no haya pasado por Gobekli.

A Gobekli aún le queda la distinción de ser el muy posible origen de la agricultura, la religión multitudinaria, los festivales periódicos, la arquitectura y la escultura monumental y un enorme montón de simbología e iconografía adoptadas por las culturas posteriores. No es poca cosa. Se puede seguir diciendo que es el origen de todo.

Pero que vamos, no quiero desviar el hilo. Lo del pato y el ankh sólo era un comentario.