Los templos de Gobekli Tepe

eso podria funcionar quizas con bloques de espesor considerable, pero no con piezas tan esbeltas como las de gobekli en donde una minima diferencia de presion parte la piedra por el lado mas corto por la palanca que crea, es imposible. Hoy eso se hace manual metiendo unas cuñas de metal y el cantero tiene que estar muy atento al ruido de la maza qeu tiene que dar una nota compartida para que no se parte el bloque por otra linea por el tema de esfuerzos diferentes, pero no con losas tan estrechas.

Carlos Jose Lopez dijo:
Hablaba de hacer los bajorrelieves.
El corte de piedra se hace de otra manera, hileras de pequenhos agujeros en la roca progenitora, metes madera seca a presion y lo mojas hasta que salta de manera mas o menos plana. Y de la losa mas o menos irregular e imperfecta a esas columnas esculpidas solo hace falta tiempo, paciencia, y lajas de piedra mas dura.
Hacer clic para expandir...
 
El Ariki Mau dijo:
eso podria funcionar quizas con bloques de espesor considerable, pero no con piezas tan esbeltas como las de gobekli en donde una minima diferencia de presion parte la piedra por el lado mas corto por la palanca que crea, es imposible. Hoy eso se hace manual metiendo unas cuñas de metal y el cantero tiene que estar muy atento al ruido de la maza para que no se parte el bloque por otra linea.
Hacer clic para expandir...
Bueno, cuantas se les romperian y tendrian que volver a empezar... pero eso les iba a pasar igual teniendo herramientas de acero que sin tenerlas.
 
lo que decian de las muestras carbonatadas, lo que decia que no se puede tomar a pelo el C14 porque parte del carbono proviene de la propia piedra


1695135832647.png

seguramente se pueda calcular dados unos supuestos cuanto C proviene de la piedra y cuanto de la atmosfera...
pero calcinar a pelo el carbonato e ya, no se puede
 
Última edición:
El Ariki Mau dijo:
Supongo que hablas de hacer un cercado apilando piedra, que levantas un pedrusco por encima de la cabeza para impactar con otro y que se parta siguiendo lineas de fractura cuasiplanas. Nadie se pone a darle forma a una piedra que no sea una maza.

Ahora ve a un macizo calcareo, pilla una pared compacta y lanzale piedras a ver que tal. Luego esta el asunto de que las moles de gobekli con muy esbeltas, son losas enormes con un espesor minimo comparado con las otras dimensiones. Pones a una legion de pives con mazas de Diorita (que tiene una dureza inferior al silex por cierto) 24/7 cavando 2 zanjas paralelas a escasos 20-30 centimetros a lo largo de metros aver si no fracturan una piedra paco como la caliza al de poco comenzar. Ademas harian falta toneladas de diorita, una fortuna para un asentamiento.

Quien empezaria a levantar megalitos con piedras tan esbeltas y geometricamente perfectas? es como si la historia de la arquitectura eclesiastica empezara con las catedrales goticas. Absurdo.
Hacer clic para expandir...
Carlos Jose Lopez dijo:
Hablaba de hacer los bajorrelieves.
El corte de piedra se hace de otra manera, hileras de pequenhos agujeros en la roca progenitora, metes madera seca a presion y lo mojas hasta que salta de manera mas o menos plana. Y de la losa mas o menos irregular e imperfecta a esas columnas esculpidas solo hace falta tiempo, paciencia, y lajas de piedra mas dura. Vamos, que tendra su dificultad, pero no hay ningun misterio, tecnicamente es sencillo de hacer y entre unos cuantos amigos sin metales ni herramientas lo podriamos imitar: yo lo unico que deduzco es que habia gente con mucho tiempo libre, pero en epocas remotas eso me parece que seria lo mas habitual.
Hacer clic para expandir...
Aquí tenéis la cantera de Gobekli

Unfinished-T-pillar-in-the-quarries-of-Göbekli-Tepe-tell-in-background.-Photo-German-Archaeolo...jpg

IMG_20230919_170521.jpg

Y de Kaharan Tepe


IMG_20230919_172808.jpg
 
Última edición:
Lo que pasa es que carece de todo sentido que empezaran con piedras tan esveltas que cuestan huevon de unicornio sacar y no con autenticos tochos tipo estonejeche que van a impresionar igual a gente que en su vida vio mole.

Carlos Jose Lopez dijo:
Bueno, cuantas se les romperian y tendrian que volver a empezar... pero eso les iba a pasar igual teniendo herramientas de acero que sin tenerlas.
Hacer clic para expandir...
 
El Ariki Mau dijo:
Lo que pasa es que carece de todo sentido que empezaran con piedras tan esveltas que cuestan huevon de unicornio sacar y no con autenticos tochos tipo estonejeche que van a impresionar igual a gente que en su vida vio mole.
Hacer clic para expandir...
Si, ahi tienes razon, en ese debate si que estoy de acuerdo: por eso decia lo de la complejidad mental, a mi esas columnas solo me muestran un proceso mental elaborado y que no se compara con otros humanos de la misma época.
Pero lo dicho, una vez que decides hacer eso, no hace falta gran cosa aparte de voluntad, valor y vuevos para hacerlo.

Tambien hablamos probablemente de un proceso de siglos o milenios. Empezarian vete a saber donde con pequenas creaciones en madera, o en pequenas losas de caliza; prueba y error, cuantos cientos de intentos acabarian en la 'sarama'; durante generaciones irian refinando la tecnica de padres a hijos, con la insistencia y cabezoneria propia de quien tiene una 'mision' (creian en algo, una protorreligion que los movia); y con el tiempo se atrevieron con pedrolos mas grandes, con formas basadas en lo anterior pero cada vez mas elaboradas y mas grandes. Cada vez dominando mejor la tecnica para que la losa no se rompiera durante la extraccion, ni durante el tras*porte, ni durante el golpeteo para darle forma y relieve.

Manera habitual de aprender a hacer algo, ningun misterio.
 
Vuelvo al tema de la datacion de los depositos calcareos


Según estos valores, en lo que respecta a la primera disociación, si pKa1 = 6,35 significa que pKb2 = 7,65, o dicho de otro modo, el ácido carbónico es algo más fuerte (unas 20 veces) como ácido que el bicarbonato como base (el bicarbonato es la base conjugada del ácido carbónico), por lo que cuando el CO2 se disuelve en agua tiende a acidificarla y a aumentar la concentración de bicarbonato. Por otro lado, en lo que respecta a la segunda disociación, si pKa2 = 10,33 significa que pKb1 = 3,67, o dicho de otro modo, el carbonato es una base mucho más fuerte (cuatro millones y medio de veces) que el bicarbonato como ácido (este es ahora el ácido conjugado del carbonato), por lo que la segunda disociación apenas tiene lugar; al contrario, es el carbonato presente el que captaría rápidamente un protón aumentando la concentración de bicarbonato. Esto nos lleva a establecer que en un agua natural, la forma carbonatada más importante presente en el agua será el bicarbonato, siendo los carbonatos disueltos (como consecuencia del lavado de las rocas y de la presencia de lechos calizos) su fuente más importante.
 
El Ariki Mau dijo:
Lo que pasa es que carece de todo sentido que empezaran con piedras tan esveltas que cuestan huevon de unicornio sacar y no con autenticos tochos tipo estonejeche que van a impresionar igual a gente que en su vida vio mole.
Hacer clic para expandir...
Quien te asegura que no empezaron por piedras más pequeñas y toscas, ese templo ha llegado a nuestros días porqué lo enterraron, tal vez su "piramide de sacara" donde se veria el proceso de aprendizaje hasta llegar a gobleki, no fuera tan apreciada y fuera destruida, erosionada o esté bajo una tonelada de sedimentos.
 
rudeboy dijo:
Quien te asegura que no empezaron por piedras más pequeñas y toscas, ese templo ha llegado a nuestros días porqué lo enterraron, tal vez su "piramide de sacara" donde se veria el proceso de aprendizaje hasta llegar a gobleki, no fuera tan apreciada y fuera destruida, erosionada o esté bajo una tonelada de sedimentos.
Hacer clic para expandir...
Ese sitio preliminar, cuya existencia usted presume, efectivamente existe, es Karahan Tepe, aquí es como si hubieran ensayado lo que luego desarrollarian de manera más perfeccionada en Gobleki Tepe.

es.wikipedia.org

Karahan Tepe - Wikipedia, la enciclopedia libre

es.wikipedia.org es.wikipedia.org
.
 
Última edición:
el mensa dijo:
Mención aparte merecen los egipcios y su larga tradición de apropiaciones y reescrituras con sus propios faraones pretéritos, o reciclajes extremos como la ciudad de Pi-Ramses que se llevaron entera a otro emplazamiento al quedar fuera del ramal del Nilo que la comunicaba con el resto. Por no hablar de la esfinge, los geólogos afirman que al menos una parte de ella está tallada mucho antes de que Kefren tallara su cara en ella e hiciera un templo a sus pies. Mi opinión, en este caso me fío más de las dataciones geológicas que de las arqueológicas, posiblemente 1.500 años antes de Kefrén, en pleno Egipto predinástico, allí había una colina de forma caprichosa que recordaba a una figura de animal y aprovecharon para tallar una especie de estatua de dios-animal, el resto de retoques es apropiación posterior.
Hacer clic para expandir...
Usted está muy bien informado.
Efectivamente, la Esfinge no es lo que parece. Gran parte de su historia, la Esfinge ha permanecido enterrada en la arenay erroneamente se ha atribuido su autoría a los egipcios.Es un error, los egipcios no tallaron la Esfinge,la encontraron enterrada por el desierto y pura casualidad, y por supuesto, se la apropiaron.

La Esfinge no es una costrucción, es un tallado in situ aprovechando un afloramiento natural de granito y piedra caliza.

Sabemos que esa zona de Egipto se desertificó a partir del 10.000 AC y al estar construida en un desnivel del terreno, fácilmente desaparecía bajo la arena.

Obviamente el desgaste por lluvias torrenciales debió sufrirlo en fechas muy anteriores al 10.000 AC.

En el año 1991 dos científicos norteamericanos, luego de arduos estudios e investigaciones concluyeron que la edad de la Esfinge era superior a los 12.000 años.

Respecto a su apariencia, originalmente era un León, miles de años después,alrededor del 2500 aC, el faraon Kefrén la descubrió, la desenterró y le esculpioó su propia cara.


Me disculpo por el off topic
 
Última edición:
una cultura como esa capaz de tirar millones de horas-hombre para rascar monolitos debería haberse extendido por doquier y marcar un punto de inflexión tecnológica a gran escala irreversible, sencillamente por la cantidad de mano de obra disponible. Incluso si hubiera acontecido un cataclismo, los 1000 años que segun se comenta estubo en vigor dicha civilizacion, hubiera permitido su extensión por toda la media luna fértil y seria ubicua. Una cosa es apilar piedras para hacer chozas que nadie niega se pudiera hacer hace 10.000 años pero estamos hablando de que tienen hasta suelos con mortero de yeso; esa gente calcinaba minerales en hornos de calcinacion que es estar a las puertas de la metalurgia. Ya digo que por 2 muestras de carbonato, poner patas arriba el neolitico, igual es mas razonable mirar con lupa que pasa con esas muestras.

rudeboy dijo:
Quien te asegura que no empezaron por piedras más pequeñas y toscas, ese templo ha llegado a nuestros días porqué lo enterraron, tal vez su "piramide de sacara" donde se veria el proceso de aprendizaje hasta llegar a gobleki, no fuera tan apreciada y fuera destruida, erosionada o esté bajo una tonelada de sedimentos.
Hacer clic para expandir...
 
Última edición:
El Ariki Mau dijo:
una cultura como esa capaz de tirar millones de horas-hombre para rascar monolitos debería haberse extendido por doquier y marcar un punto de inflexión tecnológica a gran escala irreversible, sencillamente por la cantidad de mano de obra disponible. Incluso si hubiera acontecido un cataclismo, los 1000 años que segun se comenta estubo en vigor dicha civilizacion, hubiera permitido su extensión por toda la media luna fértil y seria ubicua. Una cosa es apilar piedras para hacer chozas que nadie niega se pudiera hacer hace 10.000 años pero estamos hablando de que tienen hasta suelos con mortero de yeso; esa gente calcinaba minerales en hornos de calcinacion que es estar a las puertas de la metalurgia. Ya digo que por 2 muestras de carbonato, poner patas arriba el neolitico, igual es mas razonable mirar con lupa que pasa con esas muestras.
Hacer clic para expandir...
Si yo también me hago esa pregunta ,en dos mensajes anteriores intento contestar a ella, puede que estuvieran aislados por amplias zonas pantanosas entre las cuencas del tigris y el eufrates, fíjate en un detalle, Jericó tiene murallas y catal huyuk urbanismo defensivo. Pero esos templos nada, no tenían miedo a invasiones y eso es raro, algo debía hacer de barrera infranqueable para sus enemigos y a su vez aislarles culturalmente, un poco como los egipcios y el desierto en el imperio antiguo.
Además el misterioso final con los sacerdotes enterrando los templos, impidiendo que todo el saber acumulado pasara a unos posibles invasores.
Tampoco resultaría fácil para una civilización invasora natufiense organizada en clanes, dejarse influenciar por un sistema de casta sacerdotal.
Mi opinión de barra de bar, es que el aislamiento y una sociedad pacífica, no pudieron enfrentarse al mundo exterior, tal vez una zona pantanosa se desecó y los natufienses, acostumbrados a la guerra penetraron sin oposición alguna, los sacerdotes vieron el percal y enterraron los templos antes de que cayeran en manos paganas y al no existir ciudades la vida de la Cuenca se adapto al natufiense como si nunca hubiera existido aquella extraña y única civilización precursora, tal vez origen del mítico paraíso terrenal
 
Última edición:
Mr.Foster dijo:
Usted está muy bien informado.
Efectivamente, la Esfinge no es lo que parece. Gran parte de su historia, la Esfinge ha permanecido enterrada en la arenay erroneamente se ha atribuido su autoría a los egipcios.Es un error, los egipcios no tallaron la Esfinge,la encontraron enterrada por el desierto y pura casualidad, y por supuesto, se la apropiaron.

La Esfinge no es una costrucción, es un tallado in situ aprovechando un afloramiento natural de granito y piedra caliza.

Sabemos que esa zona de Egipto se desertificó a partir del 10.000 AC y al estar construida en un desnivel del terreno, fácilmente desaparecía bajo la arena.

Obviamente el desgaste por lluvias torrenciales debió sufrirlo en fechas muy anteriores al 10.000 AC.

En el año 1991 dos científicos norteamericanos, luego de arduos estudios e investigaciones concluyeron que la edad de la Esfinge era superior a los 12.000 años.

Respecto a su apariencia, originalmente era un León, miles de años después,alrededor del 2500 aC, el faraon Kefrén la descubrió, la desenterró y le esculpioó su propia cara.


Me disculpo por el off topic
Hacer clic para expandir...

Robert Temple opina otra cosa :)

810alNur+rL._SY466_.jpg


el libro es muuuy interesante (que este en lo cierto o no, ya ni idea)

Es curioso que un autor como Temple que habla en otros libros sobre "contactos extraterrestres" (el Misterio de Sirio) en el tema de la esfinge es bastante oficialnoico.
 
No lo se pero cuando tienes gente ociosa rascando piedra por lo general los que tienen que temer son los vecinos al borde la subsistencia y si tienes toneladas de mazos de diorita pues peor aun.

rudeboy dijo:
Si yo también me hago esa pregunta ,en dos mensajes anteriores intento contestar a ella, puede que estuvieran aislados por amplias zonas pantanosas entre las cuencas del tigris y el eufrates, fíjate en un detalle, Jericó tiene murallas y catal huyuk urbanismo defensivo. Pero esos templos nada, no tenían miedo a invasiones y eso es raro, algo debía hacer de barrera infranqueable para sus enemigos y a su vez aislarles culturalmente, un poco como los egipcios y el desierto en el imperio antiguo.
Además el misterioso final con los sacerdotes enterrando los templos, impidiendo que todo el saber acumulado pasara a unos posibles invasores.
Tampoco resultaría fácil para una civilización invasora natufense organizada en clanes, dejarse influenciar por un sistema de casta sacerdotal.
Mi opinión de barra de bar, es que el aislamiento y una sociedad pacífica, no pudieron enfrentarse al mundo exterior, tal vez una zona pantanosa se desecó y los natufenses, acostumbrados a la guerra penetraron sin oposición alguna, los sacerdotes vieron el percal y enterraron los templos antes de que cayeran en manos paganas y al no existir ciudades la vida de la Cuenca se adapto al natufense como si nunca hubiera existido aquella extraña y única civilización precursora, tal vez origen del mítico paraíso terrenal
Hacer clic para expandir...
 
El Ariki Mau dijo:
No lo se pero cuando tienes gente ociosa rascando piedra por lo general los que tienen que temer son los vecinos al borde la subsistencia y si tienes toneladas de mazos de diorita pues peor aun.
Hacer clic para expandir...
Te recomiendo este artículo donde se detalla el origen de las murallas de Jericó, donde se ha datado una torre de 8 metros entre 7000 y 8000 ac
Lo que da una idea de lo hijo pilinguis que podían ser los natufienses y lo acostumbrados que estaban a invasiones y guerras por la media luna fértil.
historia.nationalgeographic.com.es

Jericó, la primera ciudad fortificada de la historia

Sus poderosas murallas, mencionadas en la Biblia, datan del VIII milenio a.C., según demostró la arqueóloga Kathleen Kenyon, que trabajó en el yacimiento utilizando el método de excavación en cuadrículas, mucho más científico. Pero en Jericó nunca se hallaron las famosas murallas de la Edad del...
historia.nationalgeographic.com.es historia.nationalgeographic.com.es
Una zona pantanosa desecada naturalmente que diera paso a unos valles fértiles capaces de sostener a una civilización como la globleki, debía ser como un carmelito a la puerta de un colegio.
 
Última edición:
Iniciar sesión o registrarte para responder aquí.
Volver