Los templos de Gobekli Tepe

la explicacion mas sencilla a todo este esque gobekli tepe este mal datado, que se trate de un antiguo asentamiento paleolitico random, que dejo restos como carbones e historias, pero que en un momento dado levantan el tinglado de piedra, removiendo el suelo para cimentar bien los pilares o allanarlo, cuando conocian ya las herramientas de metal, mezclandose las dataciones

gobekli tepe datating - Google Académico

pasa en estonenjeche que tambien hay restos de 8000 años antes

Antes del monumento (desde el 8000 a. C.)[editar]
Los arqueólogos han encontrado cuatro, o posiblemente cinco, grandes Mesolítico postholes (uno puede haber sido un tree throw natural), que datan de alrededor del 8000 a. C., bajo el antiguo aparcamiento turístico cercano en uso hasta 2013.

Si haces mixtura de estratos te sale lo que te sale.

Es que vamos van a hacer filigranas en piedra estos pives hace 10.000 años y luego hay que esperar milenios para que vuelva a hacerse algo semejante, estamos locos o que, quien se ha creido esto por favor.

El Ariki Mau dijo:

la explicacion mas sencilla a todo este esque gobekli tepe este mal datado, que se trate de un antiguo asentamiento paleolitico random, que dejo restos como carbones e historias, pero que en un momento dado levantan el tinglado de piedra, removiendo el suelo para cimentar bien los pilares o allanarlo, cuando conocian ya las herramientas de metal, mezclandose las dataciones

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Vale, pero en esa misma zona tienes Nevali Çori, con evidentes vínculos culturales con las características más avanzadas de Gobekli, y también datado en el Paleolítico.

Ya, el problema es la cantidad de sitios en los que no aparece nada semejante hasta 5000 mil años después. Es un claro anacronismo, una isla del tiempo trasladada milenios, con una completa ruptura de relato histórico con su entorno. Si la retorica histórica, evolutiva, progresista... tiene algun valor predictivo, gobekli tepe despertaria la desconfianza automatica de la comunidad. Pero como pasa en otros departamentos lo que da dinero es el sensacionalismo y los profesionales estan dispuestos a aceptar de buen grado que por fin les hagan casito. Pasa en monton de departamentos universitarios.

La venus de Willendorf tiene 25000 años por lo que podemos asumir que pequeñas tallas de silex sobre caliza eran posibles. Pero la talla de esas columnas exige herramientas de metal solo por la cantidad de silex que se degradaria durante el proceso. Si hubo herramientas de metal, la tecnologia hubiera inundado los yacimientos de todo el creciente fertil.

Lo de Nevali Cori pues lo mismo que Gobelki, un asentamiento largo tiempo frecuentado con mixtura de estratos. Es que esa gente manejaba los morteros de yeso, hombre, estamos hablando ya de una industria avanzada, no solo de peña que golpea piedra contra piedra. Es como si en Estonjeche hubieran removido el terreno para levantar una villa romana y luego un desaprensivo pillaba carbones paleoliticos y flechas para datar los frescos.

Taliván Hortográfico dijo:

Vale, pero en esa misma zona tienes Nevali Çori, con evidentes vínculos culturales con las características más avanzadas de Gobekli, y también datado en el Paleolítico.

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La clave del porqué no encontramos herramientas, artesanía y otras manufacturas perecederas no está solo en la erosión y destrucción, creo que estará también en un concepto moderno pero que ya se usaba en la antigüedad: Las "tres R", reduce, recicla y reutiliza (con la cuarta R, de rapiña).

Un objeto, ropa, arma, herramienta, etc. era algo precioso, artesanía, tecnología, etc. que usaban y posteriormente reciclaban hasta que no quedaba nada, en el caso de metales, por ejemplo, si un martillo y cincel se desgastaban hasta no ser útiles lo restante se volvería a refundir para hacer otra herramienta nueva.

Una capa-abrigo de piel curtida pasaría de padres a hijos hasta que no quedaría nada, al final con el remanente se haría un zurrón y luego los harapos al sitio poco agradable y posteriormente al campo vía abono ya semi descompuesto, después de varios años de labranza no queda nada.

Maderas y cuerdas de construcción se usarían hasta su desgaste casi total, el sobrante se usaría para las hogueras.

Luego está el tema conservación, encontramos cosas en glaciares (Otzi), en pantanos de ambientes anaerobios (proto barcas, otras maderas, pieles) en zonas propicias muy al norte, sin embargo en ambientes secos, cálidos y erosivos casi nada de nada a pesar de encontrar cosas "escritas en piedra", como no, en Globeki y otros indicios como petroglifos, incluso en el agresivo en cuanto a erosión desierto del Sáhara.

Grandes construcciones y por supuesto momias pre tratadas se encuentran a partir de cierto tiempo en culturas o civilizaciones más avanzadas. Antes de eso solo se hallan inscripciones en piedra, restos de cerámica de difícil re utilización, pinturas conservadas en cuevas de ambiente estable y los hallazgos fortuitos en zonas propicias antes mencionados. Así que se echa mano de indicadores secundarios, como restos de hogueras con carbón vegetal y tierra cocida in situ, horizontes de tierras agrícolas fosilizados para cuadrar la cronología y hacer un relato coherente, todo con pruebas indirectas sujetas a interpretaciones que no tienen porqué ajustarse al 100% con lo sucedido.

Mención aparte merecen los egipcios y su larga tradición de apropiaciones y reescrituras con sus propios faraones pretéritos, o reciclajes extremos como la ciudad de Pi-Ramses que se llevaron entera a otro emplazamiento al quedar fuera del ramal del Nilo que la comunicaba con el resto. Por no hablar de la esfinge, los geólogos afirman que al menos una parte de ella está tallada mucho antes de que Kefren tallara su cara en ella e hiciera un templo a sus pies. Mi opinión, en este caso me fío más de las dataciones geológicas que de las arqueológicas, posiblemente 1.500 años antes de Kefrén, en pleno Egipto predinástico, allí había una colina de forma caprichosa que recordaba a una figura de animal y aprovecharon para tallar una especie de estatua de dios-animal, el resto de retoques es apropiación posterior.

El Ariki Mau dijo:

la explicacion mas sencilla a todo este esque gobekli tepe este mal datado, que se trate de un antiguo asentamiento paleolitico random, que dejo restos como carbones e historias, pero que en un momento dado levantan el tinglado de piedra, removiendo el suelo para cimentar bien los pilares o allanarlo, cuando conocian ya las herramientas de metal, mezclandose las dataciones

gobekli tepe datating - Google Académico

pasa en estonenjeche que tambien hay restos de 8000 años antes

Antes del monumento (desde el 8000 a. C.)[editar]
Los arqueólogos han encontrado cuatro, o posiblemente cinco, grandes Mesolítico postholes (uno puede haber sido un tree throw natural), que datan de alrededor del 8000 a. C., bajo el antiguo aparcamiento turístico cercano en uso hasta 2013.

Si haces mixtura de estratos te sale lo que te sale.

Es que vamos van a hacer filigranas en piedra estos pives hace 10.000 años y luego hay que esperar milenios para que vuelva a hacerse algo semejante, estamos locos o que, quien se ha creido esto por favor.

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De la wikipedia

Hay un cierto número de dataciones por radiocarbono presentadas con una desviación estándar de errores y calibraciones a. C.:

Las muestras Hd proceden de carbones vegetales de los niveles más bajos del yacimiento y servirían para datar la fase activa de ocupación. Las muestras Ua proceden de capas de carbonatos formativos depositados encima de los pilares y únicamente indican fechas posteriores al abandono del lugar, el terminus ante quem.[18]

el mensa dijo:

Mención aparte merecen los egipcios y su larga tradición de apropiaciones y reescrituras con sus propios faraones pretéritos, o reciclajes extremos como la ciudad de Pi-Ramses que se llevaron entera a otro emplazamiento al quedar fuera del ramal del Nilo que la comunicaba con el resto. Por no hablar de la esfinge, los geólogos afirman que al menos una parte de ella está tallada mucho antes de que Kefren tallara su cara en ella e hiciera un templo a sus pies. Mi opinión, en este caso me fío más de las dataciones geológicas que de las arqueológicas, posiblemente 1.500 años antes de Kefrén, en pleno Egipto predinástico, allí había una colina de forma caprichosa que recordaba a una figura de animal y aprovecharon para tallar una especie de estatua de dios-animal, el resto de retoques es apropiación posterior.

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Yo también "compro" la teoría de la Esfinge reaprovechada. En el desierto y en Nubia hay varias "esfinges naturales" que está documentado que en tiempos de los antiguos egipcios recibían culto.


De hecho es relativamente fácil que el viento y el agua tallen figuras "con cabeza" por erosión diferencial de una piedra dura que acaba colocada sobre un "cuello" y un "cuerpo". Otra esfinge junto al Nilo, en Sudán:

jotace dijo:

Las muestras Hd proceden de carbones vegetales de los niveles más bajos del yacimiento y servirían para datar la fase activa de ocupación. Las muestras Ua proceden de capas de carbonatos formativos depositados encima de los pilares y únicamente indican fechas posteriores al abandono del lugar, el terminus ante quem.[18]

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Vamos, que no hay duda de que Gobekli lleva enterrado más de 10.000 años.

Las reticencias de @El Ariki Mau son las habituales cuando un hallazgo derrumba un paradigma bien asentado. Yo también aceptaba el paradigma marxista de relleniton Childe, primero agricultura, luego excedentes, luego almacenaje y especialización social, luego castas sacerdotales y templos. Pero si un marxista es materialista debe aceptar la evidencia material. El C14 lo deja claro y hay evidencias subsidiarias, como las palinológicas y las de otros sitios megalíticos de edad comparable no muy lejanos, como Tell Caramel y Ouadi Faynan. Ya serían demasiados errores de datación.


Luego, su argumento de que se necesitan metales para tallar una roca de esta manera:



Queda fácilmente rebatido por el hecho demostrado de que los egipcios del Imperio Antiguo, 8.000 años después, que no conocían el bronce, no tallaban la mayor parte de sus megalitos con sus cinceles de cobre, que usaban sólo para el acabado, sino de dos maneras que ambas requerían sólo de piedra:

1.- la parte de alisado, rozando piedras de similar dureza unas con otras

2.- el "excavado" usando mazos esferoides de piedras muy duras como la diorita (a la que antes habían dado forma de esfera rozando unas dioritas con otras).



Este mortero de diorita es sumerio, también contemporáneo del Imperio Antiguo, pero sirve para hacerse una idea de lo que se puede conseguir rozando una diorita con otra. Usar bronce o hierro contra la diorita es perder el tiempo y el metal. Hoy en día con sierras de acero con dientes de diamante y cosas así ya es otra cosa.

Una explicación para el surgimiento precoz de gobleki tepe es que fuera una comunidad aislada y protegida de las demás.
Un poco como pasó en Egipto, al principio las comunidades eran pequeñas y dispersas por el Sáhara que era una sabana, el avance del desierto empuja a todos hacia el nilo obligando a esos clanes a organizarse en sociedades más grandes.
El trabajo en piedra de índole religioso es el paso siguiente a ganar densidad de población.
En Gobleki puede haber pasado igual, al estar rodeados de ríos con cuencas sedimentarias, estas podían ser pantanosas en esa época, aislando de otros pueblos a una sociedad de poblados suficientemente cercanos entre ellos, para crear un sentido de cohesión, donde el nexo eran sus creencias chamánicas, de ahi a poner piedras cada vez más grandes ,tallarlas etc pues se ha dado en la historia, de manera totalmente independiente muchas veces, como por ejemplo en América, así que veo un paso lógico en cuanto ganas cohesión entre varias poblaciones de cientos de individuos por poblado.

El tema son los carbonatos, supongo que rascarían la muestra. pero hay 2 fuentes de [C] en acido carbónico en la formación de un carbonato:
1º El [C] propio de la piedra caliza con 0 de C14
2º El [C] atmosferico que permite la radiodatación.

Es decir por un lado la piedra expuesta puede recibir Carbono proveniente de la lluvia, pero la propio piedra expuesta a la lluvia libera su C12 que luego precipita en las oquedades.
Cuando ambas fuentes de acido carbonico hacen mixtura ofrecen una medida de C14 menor al esperado y por tanto una muestra mas vieja.

Ahora mismo no se que tratamiento estadistico realizaron pero a palo seco no se puede.

jotace dijo:

De la wikipedia

Hay un cierto número de dataciones por radiocarbono presentadas con una desviación estándar de errores y calibraciones a. C.:

Número Lab.	Fecha a. C.	Cal a. C.	Contexto
Ua-19561	8430 ± 80	7560–7370	recinto C
Ua-19562	8960 ± 85	8280–7970	recinto B
Hd-20025	9452 ± 73	9110–8620	nivel III
Hd-20036	9559 ± 53	9130–8800	nivel III

Las muestras Hd proceden de carbones vegetales de los niveles más bajos del yacimiento y servirían para datar la fase activa de ocupación. Las muestras Ua proceden de capas de carbonatos formativos depositados encima de los pilares y únicamente indican fechas posteriores al abandono del lugar, el terminus ante quem.[18]

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La cuestion es sacar moles de piedra con una forma geométrica preestablecida. No veo que pueda hacerse con diorita, es mas una sociedad deberia tener una potencia economica desmedida para crear esas moles a base de rascar, que igual se puede con mucha paciencia y recursos petreos, alli rascando con piedras de diamante, pero el contexto no nos habla de ningun emporio que pueda dar contexto a ese despliege

Taliván Hortográfico dijo:

Vamos, que no hay duda de que Gobekli lleva enterrado más de 10.000 años.

Las reticencias de @El Ariki Mau son las habituales cuando un hallazgo derrumba un paradigma bien asentado. Yo también aceptaba el paradigma marxista de relleniton Childe, primero agricultura, luego excedentes, luego almacenaje y especialización social, luego castas sacerdotales y templos. Pero si un marxista es materialista debe aceptar la evidencia material. El C14 lo deja claro y hay evidencias subsidiarias, como las palinológicas y las de otros sitios megalíticos de edad comparable no muy lejanos, como Tell Caramel y Ouadi Faynan. Ya serían demasiados errores de datación.

Wadi Faynan 16 — A 12,000-year-old ancient site you probably never heard of

Excavations of the site revealed, to the surprise of archaeologists, a dense cluster of half-buried oval structures which have been dated back to between 12,000 and 10,000 years ago.Of all the truly ancient sites on Earth, most of us who ***ow archaeology and history are familiar with

nexusnewsfeed.com

Luego, su argumento de que se necesitan metales para tallar una roca de esta manera:

Queda fácilmente rebatido por el hecho demostrado de que los egipcios del Imperio Antiguo, 8.000 años después, que no conocían el bronce, no tallaban la mayor parte de sus megalitos con sus cinceles de cobre, que usaban sólo para el acabado, sino de dos maneras que ambas requerían sólo de piedra:

1.- la parte de alisado, rozando piedras de similar dureza unas con otras

2.- el "excavado" usando mazos esferoides de piedras muy duras como la diorita (a la que antes habían dado forma de esfera rozando unas dioritas con otras).

Este mortero de diorita es sumerio, también contemporáneo del Imperio Antiguo, pero sirve para hacerse una idea de lo que se puede conseguir rozando una diorita con otra. Usar bronce o hierro contra la diorita es perder el tiempo y el metal. Hoy en día con sierras de acero con dientes de diamante y cosas así ya es otra cosa.

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Sin saber de nada (abro paraguas). Leo vuestras reflexiones sobre la necesidad de metales para esculpir esas losas de caliza. Caliza que ademas a simple vista se denota que no es de las calizas mas duras que hay.
Por haber hecho escultura en piedra, en caliza por ejemplo, y haber trabajado la piedra para construccion de muros etc, quiero opinar: no es necesario metal para hacer eso. Ese tipo de roca, y esos relieves, los hago yo en unas pocas tardes con solo una disponibilidad de piedra mas dura: por ejemplo, basalto, o cualquier tipo de piedra que tenga considerablemente mas dureza que la caliza: diorita, etc. La piedra dura la golpeas contra otras de misma dureza y consigues lascas con filos y puntas; esas lascas de filos y puntas las usas como cincel con la propia mano (sin martillo) para golpear y rascar la caliza, y poco a poco, no vas a hacer el David de Miguel Angel, pero los relieves de Gobleki Tepe te los hago en unos ratos de ocio. La piedra dura de golpeo se va danando, rompiendo, pero con que alguien te prepare otra del estilo, el escultor sigue a lo suyo y eso va rapido.

Tecnicamente no me parece dificil; y no hacen falta metales.

La discusion para mi es mas sobre la complejidad mental del que decide representar esas cosas y de esa manera. Y de que luego en 5000 anhos no se vuelva a hacer nada parecido.

Carlos Jose Lopez dijo:

La discusion para mi es mas sobre la complejidad mental del que decide representar esas cosas y de esa manera. Y de que luego en 5000 anhos no se vuelva a hacer nada parecido.

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Ha dado usted con la progenitora de los Enigmas.
Y si al hecho material simple le agregamos que esa gente (o algunos de ellos...) recién salidos de la Edad de Piedra conocían la escritura...

jotace dijo:

De la wikipedia

Hay un cierto número de dataciones por radiocarbono presentadas con una desviación estándar de errores y calibraciones a. C.:

Número Lab.	Fecha a. C.	Cal a. C.	Contexto
Ua-19561	8430 ± 80	7560–7370	recinto C
Ua-19562	8960 ± 85	8280–7970	recinto B
Hd-20025	9452 ± 73	9110–8620	nivel III
Hd-20036	9559 ± 53	9130–8800	nivel III

Las muestras Hd proceden de carbones vegetales de los niveles más bajos del yacimiento y servirían para datar la fase activa de ocupación. Las muestras Ua proceden de capas de carbonatos formativos depositados encima de los pilares y únicamente indican fechas posteriores al abandono del lugar, el terminus ante quem.[18]

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Si en dataciones de 10.000 años encontramos errores que no superan los 100 años, podemos tomar como ciertas y confiables las fechas que se asignan a Gobekli Tepe, ese mínimo corrimiento debe ser ignorado en el análisis sobre la antiguedad de esos hechos.

Supongo que hablas de hacer un cercado apilando piedra, que levantas un pedrusco por encima de la cabeza para impactar con otro y que se parta siguiendo lineas de fractura cuasiplanas. Nadie se pone a darle forma a una piedra que no sea una maza.

Ahora ve a un macizo calcareo, pilla una pared compacta y lanzale piedras a ver que tal. Luego esta el asunto de que las moles de gobekli con muy esbeltas, son losas enormes con un espesor minimo comparado con las otras dimensiones. Pones a una legion de pives con mazas de Diorita (que tiene una dureza inferior al silex por cierto) 24/7 cavando 2 zanjas paralelas a escasos 20-30 centimetros a lo largo de metros aver si no fracturan una piedra paco como la caliza al de poco comenzar. Ademas harian falta toneladas de diorita, una fortuna para un asentamiento.

Quien empezaria a levantar megalitos con piedras tan esbeltas y geometricamente perfectas? es como si la historia de la arquitectura eclesiastica empezara con las catedrales goticas. Absurdo.

Carlos Jose Lopez dijo:

Sin saber de nada (abro paraguas). Leo vuestras reflexiones sobre la necesidad de metales para esculpir esas losas de caliza. Caliza que ademas a simple vista se denota que no es de las calizas mas duras que hay.
Por haber hecho escultura en piedra, en caliza por ejemplo, y haber trabajado la piedra para construccion de muros etc, quiero opinar: no es necesario metal para hacer eso. Ese tipo de roca, y esos relieves, los hago yo en unas pocas tardes con solo una disponibilidad de piedra mas dura: por ejemplo, basalto, o cualquier tipo de piedra que tenga considerablemente mas dureza que la caliza: diorita, etc. La piedra dura la golpeas contra otras de misma dureza y consigues lascas con filos y puntas; esas lascas de filos y puntas las usas como cincel con la propia mano (sin martillo) para golpear y rascar la caliza, y poco a poco, no vas a hacer el David de Miguel Angel, pero los relieves de Gobleki Tepe te los hago en unos ratos de ocio. La piedra dura de golpeo se va danando, rompiendo, pero con que alguien te prepare otra del estilo, el escultor sigue a lo suyo y eso va rapido.

Tecnicamente no me parece dificil; y no hacen falta metales.

La discusion para mi es mas sobre la complejidad mental del que decide representar esas cosas y de esa manera. Y de que luego en 5000 anhos no se vuelva a hacer nada parecido.

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El Ariki Mau dijo:

Supongo que hablas de hacer un cercado apilando piedra, que levantas un pedrusco por encima de la cabeza para impactar con otro y que se parta siguiendo lineas de fractura cuasiplanas. Nadie se pone a darle forma a una piedra que no sea una maza.

Ahora ve a un macizo calcareo, pilla una pared compacta y lanzale piedras a ver que tal. Luego esta el asunto de que las moles de gobekli con muy esbeltas, son losas enormes con un espesor minimo comparado con las otras dimensiones. Pones a una legion de pives con mazas de Diorita (que tiene una dureza inferior al silex por cierto) 24/7 cavando 2 zanjas paralelas a escasos 20-30 centimetros a lo largo de metros aver si no fracturan una piedra paco como la caliza al de poco comenzar. Ademas harian falta toneladas de diorita, una fortuna para un asentamiento.

Quien empezaria a levantar megalitos con piedras tan esbeltas y geometricamente perfectas? es como si la historia de la arquitectura eclesiastica empezara con las catedrales goticas. Absurdo.

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Hablaba de hacer los bajorrelieves.
El corte de piedra se hace de otra manera, hileras de pequenhos agujeros en la roca progenitora, metes madera seca a presion y lo mojas hasta que salta de manera mas o menos plana. Y de la losa mas o menos irregular e imperfecta a esas columnas esculpidas solo hace falta tiempo, paciencia, y lajas de piedra mas dura. Vamos, que tendra su dificultad, pero no hay ningun misterio, tecnicamente es sencillo de hacer y entre unos cuantos amigos sin metales ni herramientas lo podriamos imitar: yo lo unico que deduzco es que habia gente con mucho tiempo libre, pero en epocas remotas eso me parece que seria lo mas habitual.