Los templos de Gobekli Tepe

el mensa dijo:
Y una revista del TelePrograma anunciando un novedoso concurso presentado por Jordi Hurtado.
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Y la crónica en el ProtoMarca del Catal Huyuk - Gobekli.

Los locales se impusieron 3 a 2 pero la noticia fue que solo se lesionaron 18 jugadores en vez de los 20+ habituales.

Es lo que tiene cuando juegas con un balón de piedra.
 
Knish77 dijo:
Sobre la Atlántida, de un tiempo a esta parte se relaciona con el llamado Ojo del Sáhara
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No se puede ver el vídeo que enlaza, pero creo que lo he visto. Se ha propuesto una relación por lo de ser un sitio circular y supongo que estar más allá de las columnas de Hércules, como describía Platón, pero está en medio de un desierto, así que no quedó cubierto por las aguas, y además se estudió en los 70 y sólo se encontraron pedruscos geológicos. Se supone que es un meteorito o alguna formación extraña.

Knish77 dijo:
Perdonad el offtopic.

Este verano tenemos planificado un viaje por el Mediterráneo, mitad playa mitad cultural y no puede faltar la arqueología.

¿Qué lugares me recomendaríais visitar sí o sí, teniendo en cuenta que como mucho estaremos una semana o diez días por ahí?

Gracias de hantebraso y buen forro.
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Pues por darle ideas. Si quiere un pack playero cultural y visitas sí o sí, aunque algo hortera y con bastante gente, las islas griegas con algunos días en Atenas son buena opción para ambas cosas. La Acrópolis es una cosa que vale la pena ver, y de paso se visita Creta y el Palacio de Minos.

De vacaciones con playa y ruinas puede ser lo más equilibrado.

Si quiere ir un poco más a la aventura, Sicilia es asequible para alquilarse un coche y recorrerla. Buenas playas, todo muy bonito y variedad de ruinas grecorromanas.

Un escalón más abajo como combinación Cerdeña, con algunos templos, aunque lo arqueológico es más prehistórico. Malta y Gozo es otra opción, cosas prehistóricas muy impresionantes, incluido el Hipogeo, pero las playas no muy allá.

Incluso Ibiza puede ofrecerle ambas cosas.
 
Las mujeres de la aldea recogían del campo los cereales salvajes. Lo traían al centro del campamento para molerlo. Algunos restos de semillas se caían al suelo en aquel lugar y empezaron a notar que, con las lluvias, allí crecía el cereal. Así descubrieron la agricultura. Estaba tan asociado a la mujer, que al principio sólo ellas podían plantar los campos con semillas.

Los hombre cazaban animales y a veces encontraban cachorros vivos y los traían a la aldea y se lo regalaban a las mujeres, que los criaban, dando origen a los perros y otros animales domésticos. Algunos de estos animales, como cabras, ganado y cerdos, eran consumidos cuando se hacían adultos. Así surgió la ganadería.
 
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Nefersen dijo:
Las mujeres de la aldea recogían del campo los cereales salvajes. Lo traían al centro del campamento para molerlo. Algunos restos de semillas se caían al suelo en aquel lugar, y empezaron a notar que con las lluvias, allí crecía el cereal. Así descubrieron la agricultura. Estaba tan asociado a la mujer, que al principio sólo las mujeres podían plantar los campos con semillas.

Los hombre cazaban animales, y a veces encontraban cachorros vivos, y los traían a la aldea y se lo regalaban a las mujeres, que los criaban, dando origen a los perros y otros animales domésticos. Algunos de estos animales, como cabras, ganado y cerdos, eran consumidos cuando se hacían adultos. Así surgió la ganadería.
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Me va a perdonar, no es mi intención faltarle al respeto, pero la teoría de que la agricultura nació cuando el hombre descubrió que las semillas germinaban me parece una soberana tontería. El hombre ya sabía que las semillas germinaban desde antes de bajar de los árboles. Cualquiera que guarde unas semillas en un sitio húmedo verá como germinan. Cualquiera que se ponga a buscar semillas de cualquier cereal en un campo donde han caído un par de chaparrones encontrará semillas germinadas.

jorobar!! las pilinguis hurracas en las plantaciones de maíz tiran de las plantas pequeñas porque saben que debajo hay una semilla de maíz que aún conserva alimento!!!

El problema no era descubrir cómo funciona el mecanismo de las semillas. El problema está en tener que dejar de perseguir a la manada de búfalos que te da de comer para quedarte a vigilar esas semillas y que nadie te aguante.

Desde que a uno se le ocurre plantar semillas, hasta que esas semillas mantienen a un grupo humano lo suficientemente grande como para que ningún grupo de manguis aún nómadas los mate a todos, tienen que pasar al menos 3 generaciones. Vamos a dejarlo en 40 años. 40 cosechas seguidas que salgan de querida progenitora sin que tengas ni astuta idea y sin que nadie te aguante. No es tan sencillo.

Me pregunto cuántas veces se le ocurrió a alguien plantar trigo fuera de temporada
o lo plantó en una zona inadecuada
o consiguió que brotara a saco, lo vio otra tribu y se organizaron durante semanas llamando a todos los chachos para robarles llegado el momento de cosechar.
o hubo una helada que jodió la cosecha
o ese año justo no llovió en condiciones y pasaron más hambre que los pavos de manolo
o aparecieron unos más fuertes diciendo que aquel terreno era suyo y les tocó largarse.
o....

No es tan sencillo como "planto una semilla, brota, y a comer!"
 
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LuismarpIe dijo:
Me va a perdonar, no es mi intención faltarle al respeto, pero la teoría de que la agricultura nació cuando el hombre descubrió que las semillas germinaban me parece una soberana tontería. El hombre ya sabía que las semillas germinaban desde antes de bajar de los árboles. Cualquiera que guarde unas semillas en un sitio húmedo verá como germinan. Cualquiera que se ponga a buscar semillas de cualquier cereal en un campo donde han caído un par de chaparrones encontrará semillas germinadas.

jorobar!! las pilinguis hurracas en las plantaciones de maíz tiran de las plantas pequeñas porque saben que debajo hay una semilla de maíz que aún conserva alimento!!!

El problema no era descubrir cómo funciona el mecanismo de las semillas. El problema está en tener que dejar de perseguir a la manada de búfalos que te da de comer para quedarte a vigilar esas semillas y que nadie te aguante.

Desde que a uno se le ocurre plantar semillas, hasta que esas semillas mantienen a un grupo humano lo suficientemente grande como para que ningún grupo de manguis aún nómadas los mate a todos, tienen que pasar al menos 3 generaciones. Vamos a dejarlo en 40 años. 40 cosechas seguidas que salgan de querida progenitora sin que tengas ni astuta idea y sin que nadie te aguante. No es tan sencillo.

Me pregunto cuántas veces se le ocurrió a alguien plantar trigo fuera de temporada
o lo plantó en una zona inadecuada
o consiguió que brotara a saco, lo vio otra tribu y se organizaron durante semanas llamando a todos los chachos para robarles llegado el momento de cosechar.
o hubo una helada que jodió la cosecha
o ese año justo no llovió en condiciones y pasaron más hambre que los pavos de manolo
o aparecieron unos más fuertes diciendo que aquel terreno era suyo y les tocó largarse.
o....

No es tan sencillo como "planto una semilla, brota, y a comer!"
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Estoy de acuerdo en que el ser humano sabía lo de que las semillas germinan prácticamente desde que el ser humano existe, y con el fuego igual, se debió de descubrir y redescubrir miles de veces hasta que hubo el suficiente número de personas para "estandarizar" el proceso....ahora, no estoy de acuerdo en achacar los retrocesos tecnológicos a los "encontrónazos" con otros grupos humanos....en aquel entonces solo había un puñado de humanos, unos pocos miles en todo el planeta, cruzarse con otro grupo de seres humanos debía ser algo rarísimo, seguramente no había contacto entre tribus diferentes durante años, más bien yo creo que descubrían algo (la proto agricultura, el fuego, etc) y los grupos desaparecían con sus secretos tecnológicos por mil causas (hambre, ataques de depredadores, enfermedad, etc), pero por luchas con otros humanos lo dudo por qué prácticamente el planeta a estado vacío de humanos hasta hace unos pocos miles de años.
 
LuismarpIe dijo:
Me va a perdonar, no es mi intención faltarle al respeto, pero la teoría de que la agricultura nació cuando el hombre descubrió que las semillas germinaban me parece una soberana tontería. El hombre ya sabía que las semillas germinaban desde antes de bajar de los árboles. Cualquiera que guarde unas semillas en un sitio húmedo verá como germinan. Cualquiera que se ponga a buscar semillas de cualquier cereal en un campo donde han caído un par de chaparrones encontrará semillas germinadas.

jorobar!! las pilinguis hurracas en las plantaciones de maíz tiran de las plantas pequeñas porque saben que debajo hay una semilla de maíz que aún conserva alimento!!!

El problema no era descubrir cómo funciona el mecanismo de las semillas. El problema está en tener que dejar de perseguir a la manada de búfalos que te da de comer para quedarte a vigilar esas semillas y que nadie te aguante.

Desde que a uno se le ocurre plantar semillas, hasta que esas semillas mantienen a un grupo humano lo suficientemente grande como para que ningún grupo de manguis aún nómadas los mate a todos, tienen que pasar al menos 3 generaciones. Vamos a dejarlo en 40 años. 40 cosechas seguidas que salgan de querida progenitora sin que tengas ni astuta idea y sin que nadie te aguante. No es tan sencillo.

Me pregunto cuántas veces se le ocurrió a alguien plantar trigo fuera de temporada
o lo plantó en una zona inadecuada
o consiguió que brotara a saco, lo vio otra tribu y se organizaron durante semanas llamando a todos los chachos para robarles llegado el momento de cosechar.
o hubo una helada que jodió la cosecha
o ese año justo no llovió en condiciones y pasaron más hambre que los pavos de manolo
o aparecieron unos más fuertes diciendo que aquel terreno era suyo y les tocó largarse.
o....

No es tan sencillo como "planto una semilla, brota, y a comer!"
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Tiene razón. Mi historia es un poco Disney.
 
En esa zona de Gobekli y por esa epoca es cuando empezo a escasear la caza, lo que motivo la tras*icion al neolitico. En esas situaciones en que aun es posible la recoleccion pero escasea la caza o la carne, se sabe que se forman elites canibales. Eso es lo que ocurria en la america prehispana. Falta de carne en la dieta y paso a comerse a los enemigos prisioneros, luego a los vecinos y a los sacrificios rituales en templos piramide. Templos como Gobekli no surgen por la espiritualidad o religiosidad de la gente, sino que son construidos por elites para legitimar su poder y asustar a la poblacion con creencias magicas, y en la practica para recibir ofrendas de caza o llevar a cabo sacrificios humanos y canibalismo. Cuando habia una revolucion y estas elites perdian el poder enterraban esos templos, porque eran considerados malignos por la poblacion, ya que quizas sus parientes habian sido ritualmente canibalizados en ellos. Lo mismo ocurria en la America prehispana con piramides abandonadas como Teotihuacan. Esos templos representan el horror que se debio vivir en la tras*icion al neolitico en esa region. Si los enterraron era por algo.
 
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davitin dijo:
Estoy de acuerdo en que el ser humano sabía lo de que las semillas germinan prácticamente desde que el ser humano existe, y con el fuego igual, se debió de descubrir y redescubrir miles de veces hasta que hubo el suficiente número de personas para "estandarizar" el proceso....ahora, no estoy de acuerdo en achacar los retrocesos tecnológicos a los "encontrónazos" con otros grupos humanos....en aquel entonces solo había un puñado de humanos, unos pocos miles en todo el planeta, cruzarse con otro grupo de seres humanos debía ser algo rarísimo, seguramente no había contacto entre tribus diferentes durante años, más bien yo creo que descubrían algo (la proto agricultura, el fuego, etc) y los grupos desaparecían con sus secretos tecnológicos por mil causas (hambre, ataques de depredadores, enfermedad, etc), pero por luchas con otros humanos lo dudo por qué prácticamente el planeta a estado vacío de humanos hasta hace unos pocos miles de años.
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Los encuentros no serían tan raros. Mire lo que pasó en América. Cruzaron el estrecho de Bering un puñado de humanos, en menos de mil años habían llegado a Tierra del Fuego. Si hay pocos humanos y el entorno es capaz de soportar más, pronto habrá más. Lo que hoy es una tribu de 40 personas bien avenidas, en cuatro generaciones pueden ser 16 grupos más o menos cercanos que tienen en común a sus bisabuelos pero no se conocen de nada.

Las tribus crecerían todo lo que el entorno fuese capaz de soportar, y estarían en constante conflicto unas con otras, como sucedía en la América precolombina en zonas donde aún no se había implantado la agricultura.
 
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LuismarpIe dijo:
Me va a perdonar, no es mi intención faltarle al respeto, pero la teoría de que la agricultura nació cuando el hombre descubrió que las semillas germinaban me parece una soberana tontería. El hombre ya sabía que las semillas germinaban desde antes de bajar de los árboles. Cualquiera que guarde unas semillas en un sitio húmedo verá como germinan. Cualquiera que se ponga a buscar semillas de cualquier cereal en un campo donde han caído un par de chaparrones encontrará semillas germinadas.

jorobar!! las pilinguis hurracas en las plantaciones de maíz tiran de las plantas pequeñas porque saben que debajo hay una semilla de maíz que aún conserva alimento!!!

El problema no era descubrir cómo funciona el mecanismo de las semillas. El problema está en tener que dejar de perseguir a la manada de búfalos que te da de comer para quedarte a vigilar esas semillas y que nadie te aguante.

Desde que a uno se le ocurre plantar semillas, hasta que esas semillas mantienen a un grupo humano lo suficientemente grande como para que ningún grupo de manguis aún nómadas los mate a todos, tienen que pasar al menos 3 generaciones. Vamos a dejarlo en 40 años. 40 cosechas seguidas que salgan de querida progenitora sin que tengas ni astuta idea y sin que nadie te aguante. No es tan sencillo.

Me pregunto cuántas veces se le ocurrió a alguien plantar trigo fuera de temporada
o lo plantó en una zona inadecuada
o consiguió que brotara a saco, lo vio otra tribu y se organizaron durante semanas llamando a todos los chachos para robarles llegado el momento de cosechar.
o hubo una helada que jodió la cosecha
o ese año justo no llovió en condiciones y pasaron más hambre que los pavos de manolo
o aparecieron unos más fuertes diciendo que aquel terreno era suyo y les tocó largarse.
o....

No es tan sencillo como "planto una semilla, brota, y a comer!"
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Hace tiempo leí (en un libro sobre los orígenes de Egipto) que los arqueólogos descubrieron campos de cereales silvestres cercados a propósito para que no se comieran los animales salvajes las semillas. No se considera a esto agricultura como tal porque no intervenían en el ciclo de las plantas excepto para recolectar la mayor parte del cereal cuando estuviese maduro. Sería algo así como un paso intermedio.

Hay que hacer notar que por la época datada, el Nilo y alrededores era un conjunto de marismas poco amigable para establecerse, como mucho para cazar y pescar ocasionalmente. Las tribus pre-egipcias vivían en lo que hoy es desierto y entonces praderas o estepas.
 
ELVR dijo:
Hace tiempo leí (en un libro sobre los orígenes de Egipto) que los arqueólogos descubrieron campos de cereales silvestres cercados a propósito para que no se comieran los animales salvajes las semillas. No se considera a esto agricultura como tal porque no intervenían en el ciclo de las plantas excepto para recolectar la mayor parte del cereal cuando estuviese maduro. Sería algo así como un paso intermedio.

Hay que hacer notar que por la época datada, el Nilo y alrededores era un conjunto de marismas poco amigable para establecerse, como mucho para cazar y pescar ocasionalmente. Las tribus pre-egipcias vivían en lo que hoy es desierto y entonces praderas o estepas.
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Un detalle curioso del Egipto muy temprano (mil, dos mil años antes del primer faraón) es que practicaban la acuicultura, algo que luego olvidaron. Acotaban estanques donde vivían peces para alimentación con mucha frecuencia.

A medida que Egipto se fue haciendo más seco y creció la población las piscifactorías desaparecieron. Tenían know how para mantenerlas pese a la desecación pero se supone que era más rentable rellenarlas para sembrar trigo.
 
Taliván Hortográfico dijo:
Un detalle curioso del Egipto muy temprano (mil, dos mil años antes del primer faraón) es que practicaban la acuicultura, algo que luego olvidaron. Acotaban estanques donde vivían peces para alimentación con mucha frecuencia.

A medida que Egipto se fue haciendo más seco y creció la población las piscifactorías desaparecieron. Tenían know how para mantenerlas pese a la desecación pero se supone que era más rentable rellenarlas para sembrar trigo.
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Se sabe si en el imperio antiguo el Sáhara ya estaba como hoy, o aún era tipo sabana?

Debería de haber quedado también memoria en los relatos mitologicos
 
davitin dijo:
seguramente no había contacto entre tribus diferentes durante años, más bien yo creo que descubrían algo (la proto agricultura, el fuego, etc) y los grupos desaparecían con sus secretos tecnológicos por mil causas
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Es lógico pensar que a una parte de las comunidades que pululaban por ahí les pasaría eso, pero en realidad había más contacto de lo que se piensa. Varias culturas, que se distinguen por la forma de su cerámica, se expandieron por Europa antes de la edad de bronce. También aparezcen en yacimientos arqueológicos objetos de otros lugares.

La agricultura también se expandió de una forma más o menos rápida. Al ser Europa y Asia un continente ancho, las mismas técnicas y cultivos se podían desarrollar a este y oeste con un clima similar.

unaie dijo:
Cuando habia una revolucion y estas elites perdian el poder enterraban esos templos, porque eran considerados malignos por la poblacion
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Pues es una posibilidad. Lo cierto es que muchos templos antiguos están sellados, y algunos no tan antiguos también, precisamente por repruebo al gobernante que los hizo.

unaie dijo:
quizas sus parientes habian sido ritualmente canibalizados en ellos
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No sé si es el caso en Gobekli Tepe, pero si hay huesos se sabe por las marcas de dientes humanos.

He encontrado un artículo bastante farragoso que relaciona Gobekli Tepe como centro religioso con la expansión agrícola y el mapa genético de la zona, por si interesa a alguien:

9.000 B.C. Göbekli Tepe people’s genetics
 
Teniente_Dan dijo:
Se sabe si en el imperio antiguo el Sáhara ya estaba como hoy, o aún era tipo sabana?
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Se supone que ya era el desierto de arena que es ahora. Durante el Imperio Antiguo los egipcios se pegaban a la ribera del Nilo y a la costa, aún no se habían expandido hacia Nubia ni hacia oriente medio y ya llevaban tres dinastías de Faraones, así que hay que irse mucho más atrás para lo de la sabana.
 
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