Los datos señalados en la Wikipedia para las batallas de la segunda guerra mundial son incompletos.

Especialmente para el frente ruso, ejemplo la batalla de Kursk:

Fuerzas en combate:

Wehrmacht
• 780 900 hombres
• 4127 tanques
• 9966 cañones y morteros
Luftwaffe
• 2110 aviones


Ejército Rojo
• 1 910 361 hombres
• 5128 tanques
• 25 013 cañones y morteros
Fuerza Aérea Soviética
• 1600~ aviones

Batalla de Kursk - Wikipedia, la enciclopedia libre



A lo largo de esos años Rusia recibió de sus aliados anglosajones varios cientos de miles de camiones, se dice pronto, semejante grado de movilidad y de potencia artillera gracias a los órganillos de Stalin no lo tuvo el ejército alemán, cuyas divisiones de infantería tenían que recurrir a los caballos para mover su impedimenta. De todo esto la wikipedia no dice nada.

Y no solo camiones, tenemos la cuestión de los alimentos, las cantidades infinitas de comida en la lata que recibieron los soviéticos de sus aliados anglosajones también supuso un mayor grado de movilidad para sus tropas, ya que no tenían que estar tan pendientes de las cocinas de campaña como si que estaban obligados los alemanes. De todo esto la wikipedia no dice nada.

Ídem de idem con el combustible, obviamente un avión, un carro de combate, etc etc pueden realizar muchas más salidas de combate o si dispone de combustible de sobra que un ejército donde el combustible escasea. De todo esto la wikipedia no dice nada.

Pero camiones, comida y combustible son solo tres tipos de artículos que he mencionado y que la wiki no hace, pero hay muchos más en los que la URSS contó con gran superioridad gracias a la ayuda aliada anglosajona y que jugaron un papel decisisvo y que jamás aparecerán en esa página.

Mira la abrumadora diferencia en artillería, ¿no entrarían los camiones con los órganos de Stalin en esto?.

Incompletos y falsos. Las cifras sovieticas de muertos no se las cree ni el macho cabrío de estalin. A las cifras que le pasaban le añadia uno o 2 ceros y tan contento el me gusta la fruta. Farsante de cosa, lo que fuera con tal de justificar su posterior expolio de Europa.

La Wikipedia no es una obra especializada en historia militar.

Me temo que el "Oro de Moscú" no es a Moscú donde hay que ir a buscarlo.

Estoy leyendo el libro "Eran 10", del autor aleman Heinz G. Konsalik, en el que describe largas filas de camiones y material useño momentos antes del definitivo contra ataque del ejército soviético. Por una simple regla de tres, si la República pagó a La URSS con el Tesoro español por su ayuda, ¿con qué pagaron los rusos la ayuda norteamericana?

Ahí lo dejo. Conste que no he leído nada al respecto.

SARC dijo:

Especialmente para el frente ruso, ejemplo la batalla de Kursk:

Fuerzas en combate:

Wehrmacht
• 780 900 hombres
• 4127 tanques
• 9966 cañones y morteros
Luftwaffe
• 2110 aviones


Ejército Rojo
• 1 910 361 hombres
• 5128 tanques
• 25 013 cañones y morteros
Fuerza Aérea Soviética
• 1600~ aviones

Batalla de Kursk - Wikipedia, la enciclopedia libre



A lo largo de esos años Rusia recibió de sus aliados anglosajones varios cientos de miles de camiones, se dice pronto, semejante grado de movilidad y de potencia artillera gracias a los órganillos de Stalin no lo tuvo el ejército alemán, cuyas divisiones de infantería tenían que recurrir a los caballos para mover su impedimenta. De todo esto la wikipedia no dice nada.

Y no solo camiones, tenemos la cuestión de los alimentos, las cantidades infinitas de comida en la lata que recibieron los soviéticos de sus aliados anglosajones también supuso un mayor grado de movilidad para sus tropas, ya que no tenían que estar tan pendientes de las cocinas de campaña como si que estaban obligados los alemanes. De todo esto la wikipedia no dice nada.

Ídem de idem con el combustible, obviamente un avión, un carro de combate, etc etc pueden realizar muchas más salidas de combate o si dispone de combustible de sobra que un ejército donde el combustible escasea. De todo esto la wikipedia no dice nada.

Pero camiones, comida y combustible son solo tres tipos de artículos que he mencionado y que la wiki no hace, pero hay muchos más en los que la URSS contó con gran superioridad gracias a la ayuda aliada anglosajona y que jugaron un papel decisisvo y que jamás aparecerán en esa página.

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¿Ha probado a modificarla tú mism@? Si tienes referencias de lo que dices no veo qué problema hay.

BGA dijo:

Me temo que el "Oro de Moscú" no es a Moscú donde hay que ir a buscarlo.

Estoy leyendo el libro "Eran 10", del autor aleman Heinz G. Konsalik, en el que describe largas filas de camiones y material useño momentos antes del definitivo contra ataque del ejército soviético. Por una simple regla de tres, si la República pagó a La URSS con el Tesoro español por su ayuda, ¿con qué pagaron los rusos la ayuda norteamericana?

Ahí lo dejo. Conste que no he leído nada al respecto.

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Los soviéticos pagaron con el material más barato y abundante existente en la URSS: con carne de cañón, con millones y millones de hombre que desgastaron a la Wehrmacht hasta el punto de perder la guerra, cada división alemana que era pulverizada en el frente ruso era una bendición para los americanos, que de otra forma jamás hubiesen ganado la guerra.

SARC dijo:

cada división alemana que era pulverizada en el frente ruso era una bendición para los americanos, que de otra forma jamás hubiesen ganado la guerra.

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Totalmente de acuerdo, es una evidencia, casi una perogrullada, pero no se dice, tenemos que seguir aguantando la necedad de que los americanos salvaron a Europa. La propaganda americana y neoliberal llega a tal nivel.

Pedro el Romano dijo:

¿Ha probado a modificarla tú mism@? Si tienes referencias de lo que dices no veo qué problema hay.

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Creo que sería un poco dificil, ¿millones de latas de comida antes y durante el desarrollo de la batalla disponibles para los soviéticos? ¿cuántos miles o decenas de miles de camiones? ¿y toneladas de combustible?

SARC dijo:

Los soviéticos pagaron con el material más barato y abundante existente en la URSS: con carne de cañón, con millones y millones de hombre que desgastaron a la Wehrmacht hasta el punto de perder la guerra, cada división alemana que era pulverizada en el frente ruso era una bendición para los americanos, que de otra forma jamás hubiesen ganado la guerra.

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Ésto sería lo mismo que decir que en su independencia, los países hispanoamericanos pagaron la ayuda Inglesa destruyendo a su mayor enemigo a parte de Francia. De ello obtuvieron, como digo, la ruina de España, la apertura de mercados largamente ambicionados por Inglaterra y... una deuda en millones de la época.

Es decir, que una cosa no quita la otra y que las deudas contables, se pagan.

Amplío:

Oro español expoliado por los gente de izquierdas y llevado a Rusia. Con fecha 8 de enero de 1955 se ha dirigido al Señor Ministro de Asuntos Exteriores, por Nota firmada a las Representaciones Diplomáticas en diversos países de Europa y Estados Unidos de América denunciando la expoliación llevada a cabo por los gente de izquierdas y los pagos que, según informaciones de fuente autorizada, hacen los rusos con las reservas de oro del Banco de España.

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Oro de Moscú - Wikipedia, la enciclopedia libre

Pedro el Romano dijo:

Totalmente de acuerdo, es una evidencia, casi una perogrullada, pero no se dice, tenemos que seguir aguantando la necedad de que los americanos salvaron a Europa. La propaganda americana y neoliberal llega a tal nivel.

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Pues te guste o no, los americanos sí que salvaron a Europa. Los rusos ni en broma hubiesen podido resistir al ejército aleman en 1942 sin la ayuda yanqui. Que llegó justo en el momento más crítico. Cuando estaban al borde del colapso.

Ahora que si tu quieres creerte las cifras de producción de armamento que hacía públicas Stalin, pues ahí ya cada uno......


Según la Wikipedia

En total, los Estados Unidos de América enviaron a la Unión Soviética las siguientes mercancías:

Armamento: 14.795 aviones y 7.537 carros de combate, 8.218 cañones antiaéreos, 131.633 metralletas y 345.735 toneladas de explosivos.

Material de tras*porte: 51.503 jeeps, 35.170 motocicletas, 8.700 tractores, 375.883 camiones de diversos tonelajes y 3.786.000 ruedas.

Equipamiento ferroviario: 1.981 locomotoras, 11.155 vagones de ferrocarril, 540.000 toneladas de raíles de acero.

Cable telefónico: más de un millón de kilómetros.

Comida: por un valor de 1.312 millones dólares.

Recursos básicos: 2.670.000 toneladas de petróleo y 842.000 toneladas de productos químicos diversos.

Equipamiento para los soldados: 49.000 toneladas de cuero y 15 millones de pares de botas.


Como anécdota de la importancia de esa ayuda, basta recordar que los soldados rusos llamaban a las latas americanas de carne, "el segundo frente"....y un ejemplo de los intentos de las autoridades soviéticas de minimizar esa abrumadora ayuda material americana: llegaron a la ridiculez de decir a los soldados rusos que la marca de vehículos Willys Overland (los jeep), que tenían el nombre grabado en la carrocería, era en realidad una marca rusa, y que eran hechos en una fábrica secreta rusa oculta en Siberia .....:XX:

Sin la ayuda yanqui (armamento, combustible, provisiones y sobre todo materiales) la Unión Soviética lo hubiese tenido dificilísimo para resistir al ejército alemán.
Y ya sin los bombardeos aliados sobre Alemania y la apertura aliada de otros frentes... pues las posibilidades de resistir habrían sido casi casi nulas, creo yo.


Además, si tan claro estaba que la URRS podría aguantar al ejército alemán....¿Por qué enviarle ayudas??
Todo ese enorme sacrificio humano y ese despilfarro de recursos enviados en arriesgados convoyes marítimos ¿Por capricho? ¿ Por si acaso? ¿Por qué, entonces, pedía ayuda Stalin???

Obviamente el frente este fue el escenario clave dónde se decidió la II GM, pero sin la ayuda aliada (americana mayormente), muy, muy crudo lo habrían tenido los soviéticos.

Ahora que si se quiere seguir creyendo a la propaganda soviética, en plan que la URRS estaba sola, que solo ellos ganaron la guerra, y además, restarle importancia a esa ayuda aliada, pues el que se lo quiera creer que se lo crea...

Trediakovski dijo:

Claro, claro. Sin los USAnoperfidalbioneses mandando material a Rusia la Wehrmacht hubiera ganado con la gorra en 1942.

Cuánto material recibieron hasta el 31 de Diciembre de 1942? Alguien tiene los datos?

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La guerra no terminó en Diciembre del 42 sino en mayo del 45, al menos en Europa.


Los suministros siguieron llegando hasta el último día y más, así que teniendo en cuenta que en 1944 el ejército alemán seguía bien equipado y los soldados continuaban con gran espíritu combativo pues ya me dirás.


Además que USA empezó ayudando a la URSS desde mucho antes de la SGM, investiga un poco, anda, y mira a que se dedicaba a principios de los años veinte ese político tan tan tan de derechas que no has vendido: Herbert Hoover.

Porque no es mas que la acostumbrada pataleta de los cuñados que quieren poner la historia a su gusto.Una cosa es que ayude,y otra que marque una diferencia,pues de hecho los ruskis ya iban viviendo sobre el terreno,incluso los que no tenian latitas.Lo del combustible tenian refinerias y petroleo de sobra.Que ayudaban materiales,tanques y aviones?Fijo.caricias mentales?Si uno sale hablando de los 700 tanques franceses capturados,de los checos,o la producion germana en base al saqueo,o la ayuda directa(que nomaterial)de aliados,pues tendria mas sentido para montar una historia ficcion para quitar meritos a la Whermacht.

De hecho el material que mas destacan los expertos en el tema no es ese,sino en efecto,los camiones y el ferroviario y las locomotoras.Como decia del historiador mas riguroso en sus documentos de la historia del frente del este.

Perhaps most directly, without Lend-Lease trucks, rail engines, and railroad cars, every Soviet offensive would have stalled at an earlier stage, outrunning its logistical tail in a matter of days. In turn, this would have allowed the German commanders to escape at least some encirclements, while forcing the Red Army to prepare and conduct many more deliberate penetration attacks in order to advance the same distance.

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En resumen.La misma version norteamericana reconoce que los camiones y suministros importaban,pero no para decidir ninguna guerra.

Tambien sigue siendo una chorrada.Si los rusos no dedicaban su producion a los camiones era porque se los mandaban.Si no se los hubieran enviado,tendrian desde antes mas fabricas montando camiones con una producion tan disparatada y exagerada como la de sus aviones,tanques y cañones(producion mas compleja que un chasis,caucho y un motor flojeras).

En todo caso incluso aceptando las cifras mas a favor del punto de vista occidental,tendriamos que los porcentajes de ayuda en las locomotoras eran el 6%,que la comida enlatada era del 25%,y que los camiones(por fin)podian llegar a tener alguna influencia,llegando al 42%.




Porque claro, luego tambien esta la version rusa.Que te cuentan lo contrario, que estuvo bien lo de esos suministros,si,pero que no tuvieron influencia ni siquiera limitada en como se desarrollo la guerra .Que los camiones eran el 5% del parque automovilistico en tiempos de Kursk.Y menos del 20% en 1944.

http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/13518049408430160?journalCode=fslv20

De hecho lo que mas se podria debatir de esas cifras de wikipedia es el numero.Porque esos casi 2 millones son un churro.Un churro con sentido si se cuentan arbitrariamente las fuerzas de la reserva que tenian detras.Pero para eso no hacen falta esas alforjas, los rusos eran superiores numericamente a los alemanes en 1943.Pero no hablamos de la globalidad,sino de la batalla en si.

Es como si alguien "hincha" a los alemanes poniendoles a los rumanos,finalndeses y hungaros que tenian en esos momentos de julio de 1943 (que Glantz cifraba en casi 450.000 fineses y 620.000 hungaros,rumanos, etc..).

Por matizar a la wikipedia tenemos a:

Glantz uno de los mayores expertos en la historia del frente del este(y que ha desmontado no pocos mitos comunistas de la guerra fria),cifra las tropas sovieticas en la fase mayo-junio en 1.270.000.

Los rusos las rebajan a 900.000.

Los soviéticos ganaron la batalla de Kursk sin tener una superioridad importante de fuerzas

---------- Post added 14-feb-2017 at 18:02 ----------

Trediakovski dijo:

Claro, claro. Sin los USAnoperfidalbioneses mandando material a Rusia la Wehrmacht hubiera ganado con la gorra en 1942.

Cuánto material recibieron hasta el 31 de Diciembre de 1942? Alguien tiene los datos?

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En esta pagina se pueden observar los importantes.Y me refiero a los tanques y aviones,pues tenian a los alemanes al lado y toda su industria en movimiento.

The first shipments of tanks were dispatched in 1941, amounting to 487 Matilda II, Valentines and Tetrarch tanks from the UK and 182 M3A1 Stuart light tanks and M3 Lee medium tanks from the USA.

In 1942, Britain provided a further 2,487 tanks and the USA 3,023 tanks. The first units equipped with Valentines and Matildas went into service in the Staraya Russa and Valdai areas in December 1941 and January 1942.

ww2-weapons.com/lend-lease-tanks-and-aircrafts/

Teniendo en cuenta la producion sovietica,y que los sovieticos tenian 22.000 tanques y cañones autoprorpulsados en junio de 1941 ,por solo 7700 en enero de 1942(y produjeron 24.500 ese año),se puede uno hacer a la idea de esas ayudas.Y como era tan decisivo era cada tanque en diciembre de 1941 para la Union sovietica.

(en cuanto aviones de 20.000 pasaron a 12.000,mientras que produjeron 21.000 en 1942,una vez mas de origen tenian muchos modelos de baja calidad,frente a la producion en masa de los tanques y aviones de calidad en 1942).

En resumen,si en el año 1942 los sovieticos produjeron 21.000 aviones y 24.500 tanques y cañones autoporpulsados,esos aviones y tanques britanicos y norteamericanos enviados en prestamo y arriendo solo podian ser significativos en base a una superior calidad de esa producion.Calidad que no se daba en general.Al contrario,como reconocen muchos historiadores"occidentales".

Esta pagina es mas tocho,y aunque una vez mas tengamos el punto de vista norteamericano,es interesante.(Porque son historiadores,no cuñados .)

U.S. Lend Lease Policy | - Soviet Russia (1917-53) | RUSSIA (TOPICS)

Por acabar,la conclusion de Glantz en el libro antes citado.Que ademas de bastante clarificadora,y que daria para que cualquier cuñado y fanboy lo llamara stalinista por reconocer el merito obvio.

Lend-Lease aid did not arrive in sufficient quantities to make the difference between defeat and victory in 1941-1942; that achievement must be attributed solely to the Soviet people and to the iron nerve of Stalin, Zhukov, Shaposhnikov, Vasilevsky, and their subordinates.

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Del libro when titans clashed

A partir de estos datos,el que quiera que lea.

El que no quiera,que siga imaginando lo que mas desea.