Las plagas y Moises segun Tacito

La plaga correspondiente sería la tremendísima sequía, ¿no?

Mouguias dijo:

Tacito dedicó los últimos capítulos de su libro "Historias" a la guerra de los judíos y la destrucción de Jerusalén. Comienza con una descripción de este pueblo, sus costumbres y religión. El resumen que hace del Éxodo es impagable. Si Tacito, que es uno de los autores romanos mas respetados, dice estos disparates, ¿Como podremos fiarnos de lo que nos cuente Estrabon acerca de la Iberia prerromana, por ejemplo?

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En resumen, una cosa de interpretación tuya, no tenemos ni idea de si lo que dijo Tácito era o no correcto, desde luego juzgarlo por lo que dice la tradición judía me parece una arbitrariedad disparatada.

FULANITODETALYCUAL dijo:

y lo de thera no tenia nada que ver?..
Una erupcion de ese calibre provocaria
"la oscuridad".las aguas rojas por la ceniza volcanica..
los maremotos,si creta le afecto obviamente la ola del pepinazo llegaria a todas las costas del mediterraneo..
la oscuridad mataria las cosechas y de ahi vendrian las langostas..
y las piedras de fuego pues bombas volcanicas de la mega erupcion..

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Si lo de Thera probablemente alumbró la leyenda de la Atlántida, no veo por qué no pudo ayudar a otras leyendas.

Pero el entorno histórico del Éxodo, la tensión entre semitas y egipcios en el mismo seno del territorio egipcio, está sobradamente documentado de una forma puramente política. Sabemos que una gran parte de Egipto estuvo gobernado por gentes procedentes de Asia durante varias generaciones, y que, eventualmente, los egipcios los expulsaron.

Hay un blog con entradas extensísimas y muy elaboradas, que ha dedicado muy recientemene una entradas sobre el germen del mito del Exodo.

No se si con esto de AEDE es muy legal enlazarlo, pero que querido líder lo edite si eso:

Después no hay nada: Exodus II: Creative Commons (las bases históricas del mito del Éxodo)

¿Cómo de cambiada sería nuestra visión de la antiguedad sin los varios incendios de la Biblioteca de Alejandría?

Manoliko dijo:

¿Y por que habría de hacer caso a las fuentes judías y no a las egipcias?

Igual lo que está lleno de disparates es la versión judía. Y esta se ajusta más a la realidad. Los judíos no huyeron de Egipto, fueron expulsados.

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Es mas congruente. Huir era un poco difícil en aquellos tiempos (no había autopistas) de un ejército.
ienso:

Hay una estela egipcia que habla de tormentas y oscuridad..la"estela de las tormentas"..

Lo más curioso es que el post inicial, tras la llamada del título con las plagas egipcias, pretende cargarse tanto a Estrabón como a Tácito con un texto que obra contra ese mismo propósito.

Y ya que hablamos en plurales mayestáticos para comprometer, querríamos saber a qué se debe esa hostilidad hacia Estrabón.

Lynx dijo:

Lo más curioso es que el post inicial, tras la llamada del título con las plagas egipcias, pretende cargarse tanto a Estrabón como a Tácito con un texto que obra contra ese mismo propósito.

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Colega, tu y los otros sois mas espesos que unas gachas de cemento y aparte, os montais unas peliculas de la leche sin base alguna. Muy fino lo de esa conspiracion milenaria que nos desvelas: los alubio*s adoraban a un burro, ¿Eh? Cagate lorito, que te vayan dando ya el doctorado Honoris Causa.
El Exodo, que yo sepa, es puro cuento y Moises un personaje ficticio. Los expertos las pasan canutas para justificar los reinos de Juda e Israel, o la existencia del primer templo: imaginate si nos remontamos a cuentos de viejas como Abraham o Moises. Si existe algun articulo/libro SERIO, publicado por algun academico RESPETADO, que afirme categoricamente lo contrario, dame la referencia porque el tema podria interesarme.

Tacito no estaba anotando la version egipcia del Exodo porque NO HAY VERSION EGIPCIA DEL EXODO. Lo que hizo fue dar por buena alguna historieta calumniadora, discurrida por algun antisemita de su epoca, similar a las que despues se contaron acerca de los cristianos. Me salis con la parida de que "Tacito no tenia que darle mas validez a las fuentes alubia*s". A ver como os lo explico despacito para que entendais, SI ESTAS HABLANDO DE MITOS HEBREOS, LA UNICA FUENTE VALIDA SERAN LOS MITOS HEBREOS. Lo menos que podia haber hecho seria perder una tarde en una sinagoga, hablando con algun rabino, y mencionarnos al menos que "los hebreos tienen una coleccion impresionante y muy antigua de leyes, mitos y poemas". Porque luego Tacito tambien nos cuenta la vida y obra de germanos y britanos, en Germania y Agricola, y me da la impresion de que si fue tan riguroso como en lo otro, lo podemos mandar casi a la sarama.
Y en cuanto a Estrabon, si te lees cualquier analisis medianamente riguroso sobre la Hispania prerromana / altoimperial, veras sin excepcion alguna referencia a los prejuicios del griego y a la intencion propagandistica de su obra. Es un autor menor y se le tiene en mucha menos estima que a Tacito o a Cesar. Cuando Estrabon nos dice que los galaicos eran ateos o que los celtiberos bailaban para una deidad innominada, puede tener parte de razon... O puede ser un cuento como el del burro de Tacito.
"Plural mayestatico", el bobo este. Tocame los bemoles un poco, anda.

la version egipcia es la expulsion de los viles"hicsos"
y un monton de tormetas extrañas y frio en cierta epoca..casualemente coincidentes con lo de thera y la expulsion de esos "hicsos"..

Mouguias dijo:

Colega, tu y los otros sois mas espesos que unas gachas de cemento y aparte, os montais unas peliculas de la leche sin base alguna. Muy fino lo de esa conspiracion milenaria que nos desvelas: los alubio*s adoraban a un burro, ¿Eh? Cagate lorito, que te vayan dando ya el doctorado Honoris Causa.
El Exodo, que yo sepa, es puro cuento y Moises un personaje ficticio. Los expertos las pasan canutas para justificar los reinos de Juda e Israel, o la existencia del primer templo: imaginate si nos remontamos a cuentos de viejas como Abraham o Moises. Si existe algun articulo/libro SERIO, publicado por algun academico RESPETADO, que afirme categoricamente lo contrario, dame la referencia porque el tema podria interesarme.

Tacito no estaba anotando la version egipcia del Exodo porque NO HAY VERSION EGIPCIA DEL EXODO. Lo que hizo fue dar por buena alguna historieta calumniadora, discurrida por algun antisemita de su epoca, similar a las que despues se contaron acerca de los cristianos. Me salis con la parida de que "Tacito no tenia que darle mas validez a las fuentes alubia*s". A ver como os lo explico despacito para que entendais, SI ESTAS HABLANDO DE MITOS HEBREOS, LA UNICA FUENTE VALIDA SERAN LOS MITOS HEBREOS. Lo menos que podia haber hecho seria perder una tarde en una sinagoga, hablando con algun rabino, y mencionarnos al menos que "los hebreos tienen una coleccion impresionante y muy antigua de leyes, mitos y poemas". Porque luego Tacito tambien nos cuenta la vida y obra de germanos y britanos, en Germania y Agricola, y me da la impresion de que si fue tan riguroso como en lo otro, lo podemos mandar casi a la sarama.
Y en cuanto a Estrabon, si te lees cualquier analisis medianamente riguroso sobre la Hispania prerromana / altoimperial, veras sin excepcion alguna referencia a los prejuicios del griego y a la intencion propagandistica de su obra. Es un autor menor y se le tiene en mucha menos estima que a Tacito o a Cesar. Cuando Estrabon nos dice que los galaicos eran ateos o que los celtiberos bailaban para una deidad innominada, puede tener parte de razon... O puede ser un cuento como el del burro de Tacito.
Plural mayestatico", el bobo este. Tocame los bemoles un poco, anda.

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También se os puede desmontar ahora la parrafada, precisamente por las trampas infantiles, emocionales y sí, patéticas. Cuando encontremos alguna fuente académica respetada, la pondremos, aun sabiendo que no os va a interesar.

Estrabón, que pasaba por la supradicha cita de Tácito, hizo un trabajo muy bueno para una época tan antigua; uno a la altura de lo que quiso hacer como hombre de su tiempo, Nosotros creemos que, siendo además hombre de tal tiempo, su obra, incluso en lo que se refiere a las gentes de Iberia y la Galia, está a mucha mayor altura que muchos licenciados en Historia en la actualidad.

En una palabra: nuestro Strabo es el verdadero triunfador del hilo, por lo que se hace el gran merecedor de ese Doctorado Honoris Causa, cuanto más si se le compara con lo que hoy ponen en circulación tantísimos divulgadores "historicistas" y prejuiciosos cuyas preocupaciones son descaradamente presentistas, subjetivas e interesadas. Porque de todo hay.

FUENTES escritas:



> Exodo


Capítulo 11

11:1 Jehová dijo a Moisés: Una plaga traeré aún sobre Faraón y sobre Egipto, después de la cual él os dejará ir de aquí; y seguramente os echará de aquí del todo.
11:2 Habla ahora al pueblo, y que cada uno pida a su vecino, y cada una a su vecina, alhajas de plata y de oro.
11:3 Y Jehová dio gracia al pueblo en los ojos de los egipcios. También Moisés era tenido por gran varón en la tierra de Egipto, a los ojos de los siervos de Faraón, y a los ojos del pueblo.
11:4 Dijo, pues, Moisés: Jehová ha dicho así: A la medianoche yo saldré por en medio de Egipto,
11:5 y morirá todo primogénito en tierra de Egipto, desde el primogénito de Faraón que se sienta en su trono, hasta el primogénito de la sierva que está tras el molino, y todo primogénito de las bestias.
11:6 Y habrá gran clamor por toda la tierra de Egipto, cual nunca hubo, ni jamás habrá.
11:7 Pero contra todos los hijos de Israel, desde el hombre hasta la bestia, ni un perro moverá su lengua, para que sepáis que Jehová hace diferencia entre los egipcios y los israelitas.
11:8 Y descenderán a mí todos estos tus siervos, e inclinados delante de mí dirán: Vete, tú y todo el pueblo que está debajo de ti; y después de esto yo saldré. Y salió muy enojado de la presencia de Faraón.
11:9 Y Jehová dijo a Moisés: Faraón no os oirá, para que mis maravillas se multipliquen en la tierra de Egipto.





Capítulo 12


12:1 Habló Jehová a Moisés y a Aarón en la tierra de Egipto, diciendo:
12:2 Este mes os será principio de los meses; para vosotros será éste el primero en los meses del año.
12:3 Hablad a toda la congregación de Israel, diciendo: En el diez de este mes tómese cada uno un cordero según las familias de los padres, un cordero por familia.
12:4 Mas si la familia fuere tan pequeña que no baste para comer el cordero, entonces él y su vecino inmediato a su casa tomarán uno según el número de las personas; conforme al comer de cada hombre, haréis la cuenta sobre el cordero.
12:5 El animal será sin defecto, macho de un año; lo tomaréis de las ovejas o de las cabras.
12:6 Y lo guardaréis hasta el día catorce de este mes, y lo inmolará toda la congregación del pueblo de Israel entre las dos tardes.
12:7 Y tomarán de la sangre, y la pondrán en los dos postes y en el dintel de las casas en que lo han de comer.
12:8 Y aquella noche comerán la carne asada al fuego, y panes sin levadura; con hierbas amargas lo comerán.
12:9 Ninguna cosa comeréis de él cruda, ni cocida en agua, sino asada al fuego; su cabeza con sus pies y sus entrañas.
12:10 Ninguna cosa dejaréis de él hasta la mañana; y lo que quedare hasta la mañana lo quemaréis en el fuego.
12:11 Y lo comeréis así: ceñidos vuestros lomos, vuestro calzado en vuestros pies, y vuestro bordón en vuestra mano; y lo comeréis apresuradamente; es la Pascua de Jehová.
12:12 Pues yo pasaré aquella noche por la tierra de Egipto, y heriré a todo primogénito en la tierra de Egipto, así de los hombres como de las bestias; y ejecutaré mis juicios en todos los dioses de Egipto. Yo Jehová.
12:13 Y la sangre os será por señal en las casas donde vosotros estéis; y veré la sangre y pasaré de vosotros, y no habrá en vosotros plaga de mortandad cuando hiera la tierra de Egipto.



12:20 Ninguna cosa leudada comeréis; en todas vuestras habitaciones comeréis panes sin levadura.
12:21 Y Moisés convocó a todos los ancianos de Israel, y les dijo: Sacad y tomaos corderos por vuestras familias, y sacrificad la pascua.
12:22 Y tomad un manojo de hisopo, y mojadlo en la sangre que estará en un lebrillo, y untad el dintel y los dos postes con la sangre que estará en el lebrillo; y ninguno de vosotros salga de las puertas de su casa hasta la mañana.
12:23 Porque Jehová pasará hiriendo a los egipcios; y cuando vea la sangre en el dintel y en los dos postes, pasará Jehová aquella puerta, y no dejará entrar al heridor en vuestras casas para herir.


12:29 Y aconteció que a la medianoche Jehová hirió a todo primogénito en la tierra de Egipto, desde el primogénito de Faraón que se sentaba sobre su trono hasta el primogénito del cautivo que estaba en la guandoca, y todo primogénito de los animales.
12:30 Y se levantó aquella noche Faraón, él y todos sus siervos, y todos los egipcios; y hubo un gran clamor en Egipto, porque no había casa donde no hubiese un muerto.
12:31 E hizo llamar a Moisés y a Aarón de noche, y les dijo: Salid de en medio de mi pueblo vosotros y los hijos de Israel, e id, servid a Jehová, como habéis dicho.
12:32 Tomad también vuestras ovejas y vuestras vacas, como habéis dicho e idos; y bendecidme también a mí.
12:33 Y los egipcios apremiaban al pueblo, dándose prisa a echarlos de la tierra; porque decían: Todos somos muertos.
12:34 Y llevó el pueblo su masa antes que se leudase, sus masas envueltas en sus sábanas sobre sus hombros.
12:35 E hicieron los hijos de Israel conforme al mandamiento de Moisés, pidiendo de los egipcios alhajas de plata, y de oro, y vestidos.
12:36 Y Jehová dio gracia al pueblo delante de los egipcios, y les dieron cuanto pedían; así despojaron a los egipcios.




Capítulo 13

13:1 Jehová habló a Moisés, diciendo:
13:2 Conságrame todo primogénito. Cualquiera que abre matriz entre los hijos de Israel, así de los hombres como de los animales, mío es.
13:3 Y Moisés dijo al pueblo: Tened memoria de este día, en el cual habéis salido de Egipto, de la casa de servidumbre, pues Jehová os ha sacado de aquí con mano fuerte; por tanto, no comeréis leudado.
13:4 Vosotros salís hoy en el mes de Abib.
13:5 Y cuando Jehová te hubiere metido en la tierra del cananeo, del heteo, del amorreo, del heveo y del jebuseo, la cual juró a tus padres que te daría [...] harás esta celebración en este mes.
13:6 Siete días comerás pan sin leudar, y el séptimo día será fiesta para Jehová.
13:7 Por los siete días se comerán los panes sin levadura, y no se verá contigo nada leudado, ni levadura, en todo tu territorio.
13:8 Y lo contarás en aquel día a tu hijo, diciendo: Se hace esto con motivo de lo que Jehová hizo conmigo cuando me sacó de Egipto.
13:9 Y te será como una señal sobre tu mano, y como un memorial delante de tus ojos, para que la ley de Jehová esté en tu boca; por cuanto con mano fuerte te sacó Jehová de Egipto.
13:10 Por tanto, tú guardarás este rito en su tiempo de año en año.
13:11 Y cuando Jehová te haya metido en la tierra del cananeo, como te ha jurado a ti y a tus padres, y cuando te la hubiere dado,
13:12 dedicarás a Jehová todo aquel que abriere matriz, y asimismo todo primer nacido de tus animales; los machos serán de Jehová.
13:13 Mas todo primogénito de asno redimirás con un cordero; y si no lo redimieres, quebrarás su cerviz. También redimirás al primogénito de tus hijos
13:14 Y cuando mañana te pregunte tu hijo, diciendo: ¿Qué es esto?, le dirás: Jehová nos sacó con mano fuerte de Egipto, de casa de servidumbre;
13:15 y endureciéndose Faraón para no dejarnos ir, Jehová hizo morir en la tierra de Egipto a todo primogénito, desde el primogénito humano hasta el primogénito de la bestia; y por esta causa yo sacrifico para Jehová todo primogénito macho, y redimo al primogénito de mis hijos.
13:16 Te será, pues, como una señal sobre tu mano, y por un memorial delante de tus ojos, por cuanto Jehová nos sacó de Egipto con mano fuerte.
13:17 Y luego que Faraón dejó ir al pueblo, Dios no los llevó por el camino de la tierra de los filisteos, que estaba cerca; porque dijo Dios: Para que no se arrepienta el pueblo cuando vea la guerra, y se vuelva a Egipto.
13:18 Mas hizo Dios que el pueblo rodease por el camino del desierto del Mar Rojo. Y subieron los hijos de Israel de Egipto armados.


LA SANTA BIBLIA - REINA-VALERA 1960 - LIBRO DE XODO




In the wider context, the story of Muhammad's donkey can be seen in the light of such animals being seen as religiously significant in the Near and Middle East for thousands of years.[10] Donkeys and asses were held by the ancient Israelites to have a special connection with the spirit world. This is illustrated in the story of Balaam and the angel in the Book of Numbers, in which the prophet's donkey sees an otherwise invisible angel and miraculously gains the power of speech.[11] Samson, too, draws on the mystical power of the donkey by using an ass's jawbone – symbolic of the power of the donkey's voice – to slay a thousand Philistines, while asses and donkeys were integral to the stories of Jesus and David.[12]

Bulliet, Richard W. (2005). Hunters, Herders, and Hamburgers: The Past and Future of Human-Animal Relationships. Columbia University Press.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ya%60f%C5%ABr]Ya`f



Ritual burial of equids is an intriguing aspect of the ritual life of third and second millennium BCE societies in Eurasia and North Africa. Well-known examples in the Levant and Egypt include donkey burials from Early Dynastic Egypt (e.g., Abydos, Tarkhan, Abusir, and Helwan; cf. [1]) and in Early Bronze Age Syria and Iraq (e.g., Tell Halawa, Tell Brak, Umm el-Mara, Abu Salabikh, Kish and Ur; e.g., [2]-[4]). These interments have been variously interpreted, as reflections of the funerary ideology of the elite, ancestor cults, and temple sacrifice. This phenomenon reached its peak in the Levant and Egypt in the beginning of the second millennium BCE in conjunction with the emergence of urban societies, large-scale trade and highly organized warfare [5].
Archaeological contexts in which equid remains are known during the Levantine Middle Bronze Age (MBA) include equid burials in ritual and mortuary settings, which point strongly at their symbolic and religious significance among MBA societies. Numerous examples of donkey burials are associated with warriors or, presumably, high-ranking individuals in MBA tombs from the southern Levant (Tell el-Ajjul, Lachish, Akko, Jericho [6], [7]) and the eastern Nile Delta (Tell el-Dab'a, Tell el-Maskhuta, Inshas [8], [9]). A number of Levantine tombs contained equids, interred singularly, in pairs, or in larger groups. In some cases, disarticulated bones and taphonomic evidence for ritual slaughter and consumption, presumably testify to their use in funerary antiestéticasts and ceremonial deposition [6],[10]–[11]. Equid interments in Egypt often involve the deposition of pairs of donkeys inside and/or in front of the entrances to tombs [8], [12]–[15]. At the MBA Syrian site of Umm el-Marra complete equids were ritually deposited in a circular shaft on the acropolis [4], [15]. In other examples equids were found buried under walls as foundation deposits or in simple pits [6]. Those equid remains from burial contexts that were subject to systematic archaeozoological study were shown to belong to donkeys and, less frequently, to other equids, including, possibly, donkey-onager hybrids [4], [6].


Zarins J (1986) Equids associated with human burials in third millennium BC Mesopotamia: Two complementary facets. In: Meadow RH, Uerpmann H-P, editors. Equids in the ancient world. Weisbaden: Ludwig Reichert Verlag. 164–193

Weber JA (2008) Elite equids: Redefining equid burials of the mid-to late 3rd millennium B.C. from Umm el-Marra, Syria. In: Vila E, Gourichon L, Choyke AM, Buitenhuis H, editors. Archaeozoology of the Southwest Asia and Adjacent Areas VIII. Lyon: Maison de l'Orient et de la Mediterranée. 499–519.

Wapnish P (1997) Middle Bronze equid burials at Tell Jemmeh and a reexamination of a purportedly Hyksos practice. In: Oren ED, editor. The Hyksos: New historical and archaeological perspectives. Philadelphia: University of Pennsylvania Museum. 335–367

Holladay JSJ (1997) The Eastern Nile Delta during the Hyksos and Pre-Hyksos periods: towards a systemic/socioeconomic understanding. In: Oren ED, editor. The Hyksos: New Historical and Archaeological Perspectives. pp. 183–252. Philadelphia: The University Museum.

Way KC (2010) Assessing sacred asses: Bronze Age donkey burials in the Near East. Levant 42: 210–225.




Bar-Oz G, Nahshoni P, Motro H, Oren ED (2013) Symbolic Metal Bit and Saddlebag Fastenings in a Middle Bronze Age Donkey Burial. PLoS ONE 8(3): e58648.

Pues yo no veo que diga ningun disparate mas bien coincide a grandes rasgos con la Biblia, aunque si se piensa que el Exodo es un "cuento" lo logico es pensar que Tacito tambien escribía cuentos como los hermanos Grim, en fin.... por esa regla de tres los historiadores de la antigüedad deberían dedicarse a la cría del champiñón , porque si Tacito escribía cuentos porque no pensar lo mismo de todos los escritores antiguos?. ::

De Suetonio siempre se ha dicho que tenía menos fiabilidad que un artículo del chino, hasta que se encontraron los barcos del lago Nemi que confirmaron que Calígula estaba como una chota, y si no hubiera sido por la información de la Biblia Layard no habría encontrado Nínive , ni Leonard Wooley las ciudades sumerias, o sea que no todo son "cuentos".