La Pesher de Marcos

En el contexto no bien definido de la Guerra judía. Habla en términos muy generales del periodo. Pero sitúa todo con claridad al citar a Pilatos y a Caifas.

La conclusión lógica es que la revuelta a la que alude el autor debió ocurrir en época de Pilato y Caifás.



No hay citas textuales de Jesus en las epístolas.

Sí las hay. 1 Corintios 11, por ejemplo.

Estás usando un bucle: "Jesús no existió. Por lo tanto, las citas que hace Pablo de Jesús, no son citas de Jesús"


¿Pretendes afirmar que eso demuestra que absolutamente todo lo que se dice de Jesús se debe a profetas? ¡Por favor!

No pretendo decirlo, sino demostrarlo encontrando una cita bíblica inspiradora para cada frase, puesto que es un Pesher, y se hacen de ese modo.

No lo conseguirás.



Completamente cierto. Usé mal el término. En el caso de Jesús, como Principe de los Ángeles, es celestial, pero como Segundo Adán, es terrenal como Adán. Por eso se le llama Mediador entre la Tierra y el Cielo.

Cierto, pero Príncipe de los Ángeles (aunque creo que esa expresión es ajena al NT) tras ser resucitado.

Le hiciste [al hombre] por un poco inferior a los ángeles...Y a aquel que fue hecho inferior a los ángeles por un poco, a Jesús, le vemos coronado de gloria y honor por haber padecido la fin (Hebreos)


Aclara esto. No te entiendo.

La traducción más correcta es metamorfosis, no tras*figuración.
 
La conclusión lógica es que la revuelta a la que alude el autor debió ocurrir en época de Pilato y Caifás.

Sin duda. Pilatos fue conocido por su crueldad.

Sí las hay. 1 Corintios 11, por ejemplo.

Esta es una frase que no prueba nada. La podría decir perfectamente un sacerdote actual, con total sentido. Cristo es una norma jovenlandesal, el camino de la luz. Es lo que los cristianos deben imitar y a lo que se refiere Pablo, no a imitar a Jesús de Galileo e ir por ahí haciendo milagros o dejándote crucificar.

Estás usando un bucle: "Jesús no existió. Por lo tanto, las citas que hace Pablo de Jesús, no son citas de Jesús"

No. Jesús EXISTE, otra cosa es que sea un personaje histórico real.
Jesús no es un ficción, no es un mito que alguien se inventa de la nada. Aquí es donde muchos miticistass se equivocan de plano, como Acharya.

Jesús es un ser celestial que se manifiesta desde antiguo en las escrituras. Cuando Pablo necesita demostrar su existencia, siempre cita las escrituras, NUNCA, el relato de primera mano de otros apóstoles. Es un hecho.

Yo no parto de ninguna premisa. Si en algún momento un texto apostólico me demostrase la historicidad, o confirmase la historia del Galileo, estaría encantado de aceptarlo. Pero soy intelectualemente honesto, y no hago anacronismo, como tú, prejuzgando a Pablo en base a un texto de 30 o 40 años después. Yo me baso en textos ANTERIORES a Pablo, para intentar comprender lo que dice.

No lo conseguirás.

Eso le dijeron a Colón.


Cierto, pero Príncipe de los Ángeles (aunque creo que esa expresión es ajena al NT) tras ser resucitado.

Sí, tras resucitar conforme a las escrituras, en el Salmo 53.


La traducción más correcta es metamorfosis, no tras*figuración.

Lo tendré en cuenta.
 
Vamos a ver.

1. Sigues con tu dragón en el garaje. Primero, dices que en las cartas de Pablo no hay citas textuales de Jesús, explicando que, por citas textuales, entiendes algún pasaje en el que Pablo diga: "Jesús dijo".

Te he demostrado que existen esas citas. Pocas, pero existen. Y ahora tú niegas su existencia diciendo "no es de Jesús, es de Marcos" o "lo podría decir cualquier sacerdote actual".

¿Por qué no aceptas que Pablo da citas textuales de Jesús, sea un personaje histórico o no?

2. Jesús no es un ser celestial. Ni en los evangelios, ni en las epístolas paulinas, ni en el resto del NT hay datos para afirmar que Jesús es celestial y no terrenal. Los textos hablan de un hombre clarísimamente terrenal que muere, es enterrado y, después, resucitado por Dios (insisto en esto porque es poco correcto decir que Jesús resucitó, como si lo hubiese hecho por sí mismo, cuando fue Dios quién, según los textos, lo resucitó) y exaltado.

3. Pablo no cita las Escrituras cuando quiere demostrar la existencia de Jesús por un motivo muy sencillo: nadie dudaba de la existencia de Jesús.

Pablo cita las Escrituras cuando quiere demostrar que ese personaje de carne y hueso que anduvo por la tierra unas pocas décadas antes que sus cartas es el Mesías que esperaban los judíos.

3. He leído el Salmo 53 y, pensando que habías cometido un lapsus, Isaías 53. No he visto nada de Príncipe de los Ángeles.
 
Vamos a ver.

1. Sigues con tu dragón en el garaje. Primero, dices que en las cartas de Pablo no hay citas textuales de Jesús, explicando que, por citas textuales, entiendes algún pasaje en el que Pablo diga: "Jesús dijo".

Eso es lo que se llama cita textual, aquí y en la China. Lo que hace Pablo y los demás con Moisés, con Isaías, con Daniel, con Job, con Enoc, etc. Con todo el mundo menos con Jesús.

Yo puedo escribir: Dios ordena que os améis los unos a los otros. Esto no es prueba que yo lo haya oído de boca de Dios físico esa frase, sino que creo que dios opina eso en base a mi teología. Según tu teoría, Dios Yahvé debe ser físico, puesto que la biblia está llena de referencias a lo que opina y lo que piensa sobre casi cualquier cosa. Incluso hay citas textuales de sus palabras. Así que debe ser físico, según tu particular razonamiento. Estuvo en la tierra más o menos sobre el 1500 a. C. ¿No es eso? Justo el tiempo para crear a Adán del barro.

Te he demostrado que existen esas citas. Pocas, pero existen. Y ahora tú niegas su existencia diciendo "no es de Jesús, es de Marcos" o "lo podría decir cualquier sacerdote actual".

No has hallado una sola cita textual, frente a 40 de otros profetas. Si eso no te llama la atención, entonces desisto de presentarte más argumentos, porque está claro que tu prejuicio no te deja aceptar algo con objetividad. En tanto encuentres una oscura referencia -aunque sea solo una- que puedas interpretar torcidamente como una "cita" de Jesús, te aferrarás a ella como naúfrago en una tormenta, sin admitir la radical diferencia entre el Jesús de los Apóstoles, que no habla nunca "en sus propias palabras", y el Jesús de los Evangelios sinópticos, en donde no para de hablar en sus "propias palabras" -aunque sepamos que son refritos de sentencias de otros autores.


¿Por qué no aceptas que Pablo da citas textuales de Jesús, sea un personaje histórico o no?

Estimado, porque NO ME HAS MOSTRADO NI UNA SOLA CiTA "TEXTUAL", es decir, que repita palabra por palabra lo que "dijo Jesús". Que mencione, al menos UNA SOLA VEZ la expresión: "Como dijo Jesús:" Enséñame solo una, por favor, y te daré la razón para que dejes este tema que no lleva a ninguna parte. Si te enseño un paño rojo, y me dices que es verde, no eres persona para establecer una gama de colores con objetividad.

2. Jesús no es un ser celestial.

No lo discutiré aquí sin citas. Es un tema que aflorará en el otro hilo. Lo discutiremos allí sobre citas concretas. Te corrijo una cosa: Los apóstoles no creían que era "totalmente" celestial en su primera manifestación terrenal, puesto que es de linaje humano, la mitad de su forma es celestial, y la otra, terrenal. Pero tras crucificar su carne y resucitar, se alza directamente al séptimo cielo, por encima de los ángeles y arcángeles. A veces puede descender al tercer cielo, para inspirar visiones -como la de Pablo. Pero no aparecerá de nuevo en el Primer Cielo hasta el fín de los tiempos.

3. Pablo no cita las Escrituras cuando quiere demostrar la existencia de Jesús por un motivo muy sencillo: nadie dudaba de la existencia de Jesús.

Por supuesto que no lo dudaban. ¿Dudaban de la existencia de Adán y Eva? ¿Dudaban de la existencia del Àngel del Señor? ¿Dudaban de la existencia de los querubines? ¿Y del ángel Gabriel? No dudaban de ninguno de ellos. Ahora atrevete a afirmar que el ángel Gabriel es humano, puesto que nadie dudaba de él.


Pablo cita las Escrituras cuando quiere demostrar que ese personaje de carne y hueso que anduvo por la tierra unas pocas décadas antes que sus cartas es el Mesías que esperaban los judíos.

No. En ninguna parte señala plazos temporales para ese "andar sobre la tierra". Tu infieres los "pocas décadas" de tu propia cosecha, manipulando los textos a tu propia idea prejuiciosa. Señalame un párrafo que diga que fue "hace pocas décadas" o que "anduvo por la tierra". No lo encontrarás, y lo sabes.

3. He leído el Salmo 53 y, pensando que habías cometido un lapsus, Isaías 53. No he visto nada de Príncipe de los Ángeles.

No aparece ahí. Ahora no te refiero la cita, porque la veremos en el otro hilo. En ese salmo 53, se aporta el dato de la crucifixión a la leyenda del Mesías Salvador. La fin aparece en otro pasaje de Daniel:

Daniel 9:26
Y después de las sesenta y dos semanas se quitará la vida al Mesías, y no por sí: y el pueblo de un príncipe que ha de venir, destruirá á la ciudad y el santuario; con inundación será el fin de ella, y hasta el fin de la guerra será talada con asolamientos.
 
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NO ME HAS MOSTRADO NI UNA SOLA CiTA "TEXTUAL", es decir, que repita palabra por palabra lo que "dijo Jesús". Que mencione, al menos UNA SOLA VEZ la expresión: "Como dijo Jesús:" Enséñame solo una, por favor, y te daré la razón para que dejes este tema que no lleva a ninguna parte.

Te la repito una vez más.

El Señor Jesús, la noche en que fue entregado, tomó pan, y después de dar gracias, lo partió y dijo: «Este es mi cuerpo que se da por vosotros; haced esto en recuerdo mío.»

Asimismo también la copa después de cenar diciendo: «Esta copa es la Nueva Alianza en mi sangre. Cuantas veces la bebiereis, hacedlo en recuerdo mío.»



No. En ninguna parte [Pablo]señala plazos temporales para ese "andar sobre la tierra". Tu infieres los "pocas décadas" de tu propia cosecha, manipulando los textos a tu propia idea prejuiciosa. Señalame un párrafo que diga que fue "hace pocas décadas" o que "anduvo por la tierra". No lo encontrarás, y lo sabes.

No, no lo encontraré, pero puede deducirse por lógica:

- Pablo conoció y trató personalmente con la primera persona en ver a Jesús resucitado.

- Pablo trató con un hermano de Jesús o, si quieres, trató con alguien a quién creía hermano de Jesús.

Son datos suficientes para afirmar que Pablo estaba convencido de que Jesús había andado por la tierra pocas décadas antes de escribir sus cartas.

En ese salmo 53, se aporta el dato de la crucifixión a la leyenda del Mesías Salvador. La fin aparece en otro pasaje de Daniel:

Daniel 9:26
Y después de las sesenta y dos semanas se quitará la vida al Mesías, y no por sí: y el pueblo de un príncipe que ha de venir, destruirá á la ciudad y el santuario; con inundación será el fin de ella, y hasta el fin de la guerra será talada con asolamientos.

Pero ese versículo no se refiere a Jesús. El ungido en cuestión es el Sumo Sacerdote Onías III, que fue asesinado. Y, la referencia a la destrucción de la ciudad y el santuario, se refiere a los estragos causados en Jerusalén por Antíoco IV. Ambos hechos aparecen en los libros de los Macabeos, que no aparecerán en tu Biblia si la versión que tienes es la Reina Valera. Ese texto es una profecía post eventum.
 
Te la repito una vez más.

El Señor Jesús, la noche en que fue entregado, tomó pan, y después de dar gracias, lo partió y dijo: «Este es mi cuerpo que se da por vosotros; haced esto en recuerdo mío.»

Asimismo también la copa después de cenar diciendo: «Esta copa es la Nueva Alianza en mi sangre. Cuantas veces la bebiereis, hacedlo en recuerdo mío.»

Sí, una sola cita del ritual, que ya hemos visto en el otro hilo que era pre-existente. ¿Realmente esto a ti te vale para creer que está repitiendo palabras que supuestamente le contó Pedro de un ser humano reciente?

¿Acaso Jesús,- si fuera un rabino galileo- iba a decir que su Sangre era la Nueva Alianza de Israel?- ¿De que tipo de rabino loco estamos hablando? ¿Y Pablo y los demás, con sus amplias relaciones internacionales, en lugar de seguir las normas del Sumo Sacerdote del Templo, siguen a un hijo de carpintero galileo que dice que es Moisés y que hace una Nueva Alianza? ¿Pero no ves que el cuadro que dibujas es grotesco? Para creer tu hipótesis, hay que pensar:

1) Que Jesús era un rabino loco y hereje, que se creía Moisés y David combinados.

2) Que Pedro y los 12 eran unos alucinados que creía que este carpintero había resucitado y ascendido a los cielos, pero no con Moises y Elías y Enoc, en el Tercer Cielo, sino más arriba, en el Séptimo, a la diestra de Dios, y por encima de las potencias, los tronos y los principados.

3) Que todos los demás apóstoles eran unos pobres diablos crédulos, pero eso sí, que en sólo 10 años son capaces de desarrollar toda una complejísima teología para encuadrar a su Rabino Loco en las escrituras bíblicas, como Hijo de Dios, y que, por supuesto, todas las apariciones previas de ese credo -como los terapeutas o los esenios y su Principe de Luz- no tienen nada que ver con el Rabino. Los terapeutas y los esenos sólo creían en un mito, pero los cristianos -que son más exigentes- creían en un rabino loco. Es que es para reírse si no fuera tan serio.


No, no lo encontraré, pero puede deducirse por lógica:

Lo deduces del prejuicio, no de la lógica. No me interesan tus especulaciones. Evidencia presentada___0
NO HAY TEXTOS QUE LO CONFIRMEN.

Pero ese versículo no se refiere a Jesús. El ungido en cuestión es el Sumo Sacerdote Onías III, que fue asesinado. Y, la referencia a la destrucción de la ciudad y el santuario, se refiere a los estragos causados en Jerusalén por Antíoco IV. Ambos hechos aparecen en los libros de los Macabeos, que no aparecerán en tu Biblia si la versión que tienes es la Reina Valera. Ese texto es una profecía post eventum.

Todas las profecías son post-eventum. El pasaje no se refiere a Jesús, por supuesto. Como tampoco Isaías se refiere a Jesús. ¿Entonces, porqué lo aplican a Jesús los apóstoles?

Este es el fundamento de la Midrash alegórica. A ver si empiezas a comprender lo que es "encontrar sentidos ocultos" en las escrituras, y lo que quieren decir los apóstoles por "confirmar a Cristo en las escrituras", o "manifestarse a los apóstoles en las escrituras". O a ver si entiendes el concepto de "oculto en lo manifiesto", al que tantas veces se hace mención. El Mesías no surge de la lectura literal de la biblia, sino de una lectura alegórica que ve profecías ocultas en los textos, debidos a la angustia provocada por el Silencio de Dios, que explicaré en el otro hilo.
 
Sí, una sola cita del ritual, que ya hemos visto en el otro hilo que era pre-existente. ¿Realmente esto a ti te vale para creer que está repitiendo palabras que supuestamente le contó Pedro de un ser humano reciente?

Me parece verosímil.

Y faltas a la verdad al decir que esa cita se corresponde con un ritual preexistente. Filón no da datos suficientes para afirmar que existe una relación entre el rito al que alude Pablo y el rito de los terapeutas. Y mucho menos para sugerir que los terapeutas usaban las palabras que dice Pablo.

¿Acaso Jesús,- si fuera un rabino galileo- iba a decir que su Sangre era la Nueva Alianza de Israel?- ¿De que tipo de rabino loco estamos hablando? ¿Y Pablo y los demás, con sus amplias relaciones internacionales, en lugar de seguir las normas del Sumo Sacerdote del Templo, siguen a un hijo de carpintero galileo que dice que es Moisés y que hace una Nueva Alianza? ¿Pero no ves que el cuadro que dibujas es grotesco?

En primer lugar, Jesús no dice en ningún lugar que es Moisés.

Y, ciertamente, es poco verosímil que Jesús dijese esas palabras exactas. Has tocado un tema sobre el que hay un debate muy interesante.

El relato de la última cena se parece mucho a una escena de Éxodo (no recuerdo el capítulo, creo que el cuarentayalgo) en la que Moisés rocía con sangre a los que le acompañan al monte y dice (parafraseo): esto es la sangre de la alianza.

Para creer tu hipótesis, hay que pensar...Que Pedro y los 12 eran unos alucinados que creía que este carpintero había resucitado y ascendido a los cielos.

Sí, eso parece que creían.

Puede especularse sobre el motivo. De todas formas, la originalidad del caso de Jesús es que se narran unas apariciones después de muerto, pero, el hecho de ser exaltado, no es del todo novedoso. Ahí tenemos la famosa ascensión de Elías en un carro de fuego sin morir. Y creo que se dice lo mismo de Enoc, creo que en un texto apócrifo.


La hipótesis de que creían en la resurrección de un hombre que habían conocido me parece más verosímil que la de aplicar a un personaje ficticio unas profecías tomadas por los pelos y luego ambientarlo en un contexto geográfico y cronológico preciso.
 
Me parece verosímil.

Y faltas a la verdad al decir que esa cita se corresponde con un ritual preexistente. Filón no da datos suficientes para afirmar que existe una relación entre el rito al que alude Pablo y el rito de los terapeutas. Y mucho menos para sugerir que los terapeutas usaban las palabras que dice Pablo.

En ese caso, dado que el ritual deriva de las palabras literales de un señor que dice ser la sangre de la Nueva Alianza (antes de morir) y le toman en serio... ¿Cómo es que la eucaristía de la Didaché es completamente diferente? Si fuera un culto insituido por Jesús, todos deberían tenerlo aprendido como una fórmula invariable... ¿no es eso? Entonces ¿por qué difiere tanto la Didaché? ¿Es que estaban más lejos en la mesa y lo escucharon mal?

Sí, eso parece que creían.

No, no creían que un rabino carpintero hubiera resucitado. Ni lo creían ellos ni lo cree nadie en su sano juicio. Por eso, ninguno de los muchos resucitados de la historia han generado un culto duradero. Los apóstoles tenían un ritual y una teológía compleja y completamente desarrollada en el año 50 al menos -con indicios de mucha mayor antigüedad-, y no una leyenda superticiosa en la que apoyarse, o nadie los hubiera tomado en serio. Es bastante evidente. Puede que haya 12 locos, pero no miles y miles de locos que se crean una fábula sin pruebas físicas de nngún tipo, sino relatos de pescadores alucinados. La hipótesis es desquiciada, lo siento.

Puede especularse sobre el motivo. De todas formas, la originalidad del caso de Jesús es que se narran unas apariciones después de muerto, pero, el hecho de ser exaltado, no es del todo novedoso. Ahí tenemos la famosa ascensión de Elías en un carro de fuego sin morir. Y creo que se dice lo mismo de Enoc, creo que en un texto apócrifo.

Tanto Elías como Moises, habitaban el Tercer Cielo, el lugar de los Santos. Por eso se le aparecen a Jesús. Pero no es nada natural que, si creían que era un profeta resucitado, no lo tratasen igual, a la altura de Moisés- que ya es decir- sino que flipasen tanto como para colocarlo a la Diestra de Dios en el Séptimo Cielo. Lo siento, pero no encaja.

Por otro lado -¿pretendes decir que Jesús es "tan físico" e histórico como Moises y Elías? Pues sí, probablemente igual. Todos productos de la imaginación de los escribas. ¿O es que vas a decirme que Elías es histórico?

La hipótesis de que creían en la resurrección de un hombre que habían conocido me parece más verosímil que la de aplicar a un personaje ficticio unas profecías tomadas por los pelos y luego ambientarlo en un contexto geográfico y cronológico preciso.

Nadie aplica un personaje ficticio, sigues retorciendo mis palabras. El personaje surge de la midrash de los escritos anteriores, no lo inventa nadie. El personaje no hace más que repetir lo que dicen esos profetas que hará el Mesías. Los apóstoles no señalan ni cronología ni geografía precisa, lo que demuestra que no se basan en ninguna historia de primera o segunda mano, sino en una reflexión teológica sobre el Mesias de las escrituras.

Pero vaya, con tal de negarlo, prefieres suponer que Jesús era un hereje loco, y que los apóstoles eran todos unos alucinados, que a su vez convirtieron a un conjunto de crédulos. Menudo papelón. Para existir así, preferible que no exista, pienso.

Si vas a admitir un ser histórico, para a continuación negar que resucitase, ese personaje carece por completo de interés, además de no explicar nada del proceso. Pero además, hay más "pruebas" de que resucitase, que de que naciera en nazareth, si nos basamos en las epístolas unicamente. Si crees en base al testimonio de esos hombres, no sé como te atreves a negar que Jesús resucitase. Una vez más, "asumes", especulas, piensas, crees, que todos estaban locos y se equivocaban, o, de otro modo, nada tiene sentido. Y no te das cuenta que el único loco es el que se ha creido las engañosas fabulas galileas, contra las que advertían los apóstoles con buen criterio, pues pervierten el verdadero mensaje espiritual del credo, de que el cuerpo de cristo somos todos, y que la cruz es la vida terrenal, y que la paciencia ante el sufrimiento es un virtud que será recompensada. Todo eso se pierde, en favor de un judío poco agraciado y loco.
 
No, no creían que un rabino carpintero hubiera resucitado. Ni lo creían ellos ni lo cree nadie en su sano juicio. Por eso, ninguno de los muchos resucitados de la historia han generado un culto duradero. Los apóstoles tenían un ritual y una teológía compleja y completamente desarrollada en el año 50 al menos -con indicios de mucha mayor antigüedad-, y no una leyenda superticiosa en la que apoyarse, o nadie los hubiera tomado en serio. Es bastante evidente. Puede que haya 12 locos, pero no miles y miles de locos que se crean una fábula sin pruebas físicas de nngún tipo, sino relatos de pescadores alucinados. La hipótesis es desquiciada, lo siento.

Estás incurriendo en un anacronismo al comparar nuestra mentalidad con la del siglo I.

Aunque lo rechazas dogmáticamente, porque acostumbras a rechazar los datos que contradicen la conclusión dogmática que estableces a priori, es evidente que los cristianos predican la resurrección de un hombre físico.

¿Es inverosímil y ha durado mucho tiempo? Sí, lo sé. Quizás también pueda decirse que es inverosímil que la religión de los antiguos egipcios haya durado muchísimo más que el Cristianismo.

Y, si su teología está completamente desarrollada en el año 50, ¿por qué después surgen cantidad de escritos contradiciéndose entre sí? Te guste o no, los autores del Nuevo Testamento son en buena parte adversarios teológicos. Eso no me cuadra con tu hipótesis de una teología compleja y desarrollada muchos años atrás.

Acabo de leer el resto mañana.
 
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Estás incurriendo en un anacronismo al comparar nuestra mentalidad con la del siglo I.

No es tan diferente, y lo he comprobado leyéndolos. Incrédulos han existido siempre, y crédulos hay hoy también. No tienes más que mirarte al espejo.

Aunque lo rechazas dogmáticamente, porque acostumbras a rechazar los datos que contradicen la conclusión dogmática que estableces a priori, es evidente que los cristianos predican la resurrección de un hombre físico.

Primero, formulo mis argumentos con pruebas documentales. Como te he quitado tu arma principal, la cita de autoridad, está descolocado, y por eso, me llamas dogmático, cuando he dado muestras de aceptar tus argumentos siempre que los he encontrado razonables. Y en mucho casos he concedido puntos en la discusión. Eso no es ser dogmático.

Respecto a la resurrección, sigues confundiendo las cosas. ¿Es ADAN FÏSICO O ESPIRITUAL? Contesta a eso.

Yo te contesto. Es FISICO, hecho de materia.
¿Es histórico y "real" en términos modernos"? NO.
El caso de Jesús es el mismo.
Teológicamente debe ser carne de pecado, para poder crucificar la carne. Y al mismo tiempo, debe estar justificado, tiene que contener una pureza absoluta y celestial, para que su sacrificio conmueva a Dios a perdonar su parte carnal -y con ella, la parte carnal de todos los hermanos, el cuerpo de Cristo. Por eso está hecho "solo menor que los ángeles".

¿Es inverosímil y ha durado mucho tiempo? Sí, lo sé. Quizás también pueda decirse que es inverosímil que la religión de los antiguos egipcios haya durado muchísimo más que el Cristianismo.

En absoluto inverosímil. Las leyendas no generan credos. Los credos generan leyendas. Primero fue la Ley, luego se formuló el personaje de Moisés y el Sinaí, para validar ante el pueblo esas normas. En este caso es igual. Primero se estableció una nueva norma, el Camino de la Luz, y de esa norma, se extrajo una teología, y de esa teología, una historia arquetípica, que posteriormente se adornó con fábulas al estilo pagano. Y en ese momento, en el año 70, nació el mito del Galileo, que no es sino una imagen reduccionista y simplona de un mito antiguo de mucho más recorrido y alcance filosófico. La astucia de la Iglesia fue esconder la doctrina verdadera detrás de las fábulas engañosas. Así, la gente disfrutaba del cuento, pero recibía el Mensaje, que era lo importante.

Nadie desprecia la importancia de la fábula en el éxito del cristianismo. Simplemente sostengo que la fabula no es el origen, sino la consecuencia del credo.

Y, si su teología está completamente desarrollada en el año 50, ¿por qué después surgen cantidad de escritos contradiciéndose entre sí? Te guste o no, los autores del Nuevo Testamento son en buena parte adversarios teológicos. Eso no me cuadra con tu hipótesis de una teología compleja y desarrollada muchos años atrás.

Al contrario. A mayor antigüedad, mayor divergencia. Ahora bien, el denominador común de todos, la teología de fondo que es común, es ya de por sí muy compleja como para surgir de manera expontánea o desorganizada, a partir de unos "alucinados".

Sinceramente, discuto esa imagen de Pablo viendo visiones. Creo que hace metáforas literarias, y que cuando dice que "ha visto" a Jesús, se refiere a visualizarlo en un plano intelectual o en una revelación de las escrituras. No compro la imagen de visionario loco. Tampoco me creo que 12 personas alucinen por ver una tumba vacía, y no piensen en la posibilidad más bien cierta, de que el cadáver ha sido robado. No veo en esa circunstancia profana, suficiente capacidad para convertir a todos en doctores de la ley, de la noche a la mañaba.

En la zona donde murió el Ché en Bolivia corre la leyenda de que resucitó, y que sigue en la jungla. A pesar de lo legendario del personaje, este culto al Santo Ché apenas es seguido por 20 personas del entorno, comunistas fanáticos. No ha trascendido, y desde luego, ni ha creado reglas, ni rituales, ni credos. Se ha limitado a poner la foto del Ché con una vela, en espera del Día del Regreso. Eso es lo que hubiera pasado en el año 50, si Jesús fuera un hombre legendario con discípulos alucinados. Sin embargo, en el cristianismo encontramos precedentes formales, rituales y textuales, del culto del Mesías desde antiguo. Y para el 50, una teología completamente desarrollada, e imbricada en la angelología -que por ejemplo, tardó 200 años en desarrollarse. Simplemente, los tiempos no concuerdan con la hipótesis del Rabino Loco.

Dime ¿Necesitaron los terapeutas que se apareciera Moises para inciar su secta? No parece... ¿Y los esenios, que apareciera su Principe de Luz, su Maestro de Justicia? No parece. ¿Por qué iban a necesitar los cristianos que se apareciera Jesús para montar una secta?
 
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Empezando por el final, el Maestro de Justicia de los esenios es un personaje real.

En un principio, la única diferencia que había entre los cristianos y los demás judíos (simplificando, soy consciente de que había varias sectas judías) era que, los cristianos, pensaban que Jesús, un hombre condenado a fin y resucitado por Dios, era el Mesías que esperaban, aunque no cumplió las principales profecías mesiánicas, por lo que esperaban que Jesús iba a volver de nuevo para acabar su tarea incompleta.

La pregunta a responder sería la inversa a la que tú planteas. ¿Por qué inventarse un personaje y decir que es el Mesías cuando no cumplió las principales profecías mesiánicas?

Dices que Jesús no es un invento y que aparece en las profecías. Eso es insostenible. Los textos en cuestión hablan de un personaje del futuro. En el momento en el que un grupo de personas dicen que ese personaje ha aparecido, o es real, o es un invento. No hay más alternativas.

Otra cosa, el credo de los cristianos existente a mediados del siglo I no es muy complejo, como dices:

- Creencia en un único Dios.

- Creencia de que Jesús es el Mesías y fue resucitado por Dios.

- Esperanza de que volvería de nuevo para cumplir lo que se esperaba del Mesías y no cumplió Jesús.

- Interpretación de la fin de Jesús como una expiación.

Y, sobre las fechas en las que tuvo lugar el invento de Jesús, si tenéis razón los mitistas, te doy una pista. La doctrina cristiana poco favorable al divorcio, coincide con la del fariseo Shammai, que nació hacia el 50 a. C. y murió hacia el 30 d. C.
 
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Empezando por el final, el Maestro de Justicia de los esenios es un personaje real.

Pura especulación. Se "piensa que", no se sabe con ninguna certeza. Como siempre, afirmas ex cathedra sin ninguna prueba o argumento. Si no hay certeza para Jesús, mucho menos para este misterioso personaje.

La pregunta a responder sería la inversa a la que tú planteas. ¿Por qué inventarse un personaje y decir que es el Mesías cuando no cumplió las principales profecías mesiánicas?

Vuelves a describir el asunto como "inventarse" un personaje. Que uses inadecuadamente el lenguaje sólo desmerece tu argumento, no desluce el mio porque lo intentes manipular. Los apóstoles no inventan, sino que deducen y descubren un personaje oculto en las escrituras.

Jesús cumple TODAS las profecías mesiánicas determinadas para el Siervo Sufriente. Es falso que no las cumpliese. Todo depende de la Midrash que escojas, pero los salmos que señalan los apóstoles, están todos cumplidos. Dime un salmo que ellos señalen en su midrash, y que no se haya cumplido. La biografía de Marcos se construye sobre los salmos, así que los cumple a rajatabla todos (los que se asignan al Cordero, no los que tú interpretas 2000 años después para David).


Dices que Jesús no es un invento y que aparece en las profecías. Eso es insostenible. Los textos en cuestión hablan de un personaje del futuro. En el momento en el que un grupo de personas dicen que ese personaje ha aparecido, o es real, o es un invento. No hay más alternativas.

Lo veremos en los textos intertestamentarios. ¿Insinuas que esos textos, que hablan de un Inicuo, se refieren a un personaje real? ¿Existió un Hijo de la Iniquidad, de modo que esos textos se basan en alguien real? ¿Es el Príncipe de la Luz de los esenios un personaje real? ¿Es el ángel Gabriel que se le aparece a María un personaje real? ¿Son Moises y Elías reales, viven en el tercer cielo y se aparecieron a Jesús? Todos esos personaje deberían ser históricos según tu teoría, puesto que inventarse un personaje- deducirlo de la midrash alegórica- es inverosimil. Así que el Ángel Gabriel tiene que ser histórico. ¿No es eso? Y si no lo es... ¿Cómo sabes cuál es real y cuál es irreal? ¿Lo que coincide con tu Jesús Mel Gibson es real, y aquello que no, no es real? ¿Ése es el criterio que usas?


Otra cosa, el credo de los cristianos existente a mediados del siglo I no es muy complejo, como dices:

Espero poder analizarlo con cuidado, y usando los textos de las epístolas. Es mucho más que los puntos básicos que has expuesto. Te olvidas de los salmos, cánticos, rezos de evidente antigüedad, que no se componen y se convierten en ritual de la noche a la mañana. Por poner un ejemplo: Entre la redacción del Génesis y la celebración de la vigilia de María de los terapeutas, pasan casi 1000 años como poco. Derivan un ritual de una midrash, es un proceso largo, no algo que se improvise. Los cristianos tenían, no un ritual, sino muchos, todos los que hoy seguimos ejecutando, puesto que nada relevante se ha añadido desde el S. II, salvo el signo de la cruz. No me olvidaré de mencionar las normas regladas de conducta dentro de la Iglesia, que tampoco parece que sean improvisadas. Las cartas demuestran que para el año 50, había numerosas iglesias por todo el imperio... ¿Todas surgidas por haber oído hablar de segunda mano de un rabino loco que se creía el Hijo de Dios? ¿Y todos estos judíos de la Diápora eran orates del ojo ciego y se dejaban embaucar, renunciaban a su monoteísmo para aceptar este planteamiento sin exigir ninguna prueba? En fin...

Señala un solo lugar de las epístolas donde se hable del "testimonio recibido por los apóstoles por el señor en la tierra". Uno solo. Un sólo momento en que diga: "porque cuando Jesús le dijo a Pedro en Cafarnaum:...." o algo similar que pueda enterderse sin ambajes como un encuentro físico real.


Y, sobre las fechas en las que tuvo lugar el invento de Jesús, si tenéis razón los mitistas, te doy una pista. La doctrina cristiana poco favorable al divorcio, coincide con la del fariseo Shammai, que nació hacia el 50 a. C. y murió hacia el 30 d. C.

Gracias por este importante dato. Con este tipo de información en tu mochila, no entiendo como hace rato que no te has pasado de bando.

A este respecto, te confesaré una cosa. Mientras busqué al Jesús histórico, yo fui ateo, pero según entiendo la simbología profunda que encierra el evangelio apostólico, según comprendo que no son fábulas sobre un profeta loco, sino que son alegorías de contenido filosófico, más me siento atraido por el cristianismo. Yo no creo que un ser humano resucite y haga milaros y exorcismos, pero sí que creo que Dios Padre y su Inteligencia son cosas reales -como conceptos filosóficos aprehensibles que son. Y sí que entiendo el simbolismo del Salvador, donde la carne del pecado es crucificada por el sufrimiento, y resucitada por la parte espiritual del hombre -su parte celestial. Los apóstoles ejemplifican y visualizan, en términos alegóricos, un entendimiento jovenlandesal, un Camino ético que no solo es cierto, sino atemporal y eterno. La fuerza de la Iglesia no es la fábula -exitosa como ha sido- sino la comprensión de su teología y de su simbolismo profundo.

Por eso, pienso que muchos cristianos se pierden lo mejor de Jesús, cuando persiguen entre las sombras de la historia, a un Rabino Loco que justifique su falta de fe. Si en lugar de eso, alzaran su rostro al cielo, a la comprensión de los elementos espirituales, se les manifestaría, como a Pablo, un Ser celestial y eterno, tan vivo ahora como hace 2000 años.

Sí que reconozco que este Jesús que describo, es sólo aprehensible por unos pocos escogidos, los intelectualmente superiores, mientras que la fábula emociona a los niños de Dios. Por eso, justifico que la Iglesia, en su momento, y ante la ignorancia generalizada de la población, optara por dejar que los fieles creyesen (falsa pero piadosamente) en las fábulas engañosas de galilea y sus interminables genealogías. Sin ellas, es poco probable que el credo hubiera prosperado en la forma que lo hizo. La mentira, si es usada para un buen fin, está justificada -ya lo dice San Pablo. Pero ante la perspectiva del S. XXI, hay dos caminos: 1) Reducir a Jesús a un rabino desequilibrado del s.I con seguidores fanáticos y alucinados. 2) Descubrir el mensaje oculto y verdadero del cristianismo original, y manifestarlo, por encima de la fábula engañosa, que hoy no tiene el nivel de producción requerido para seguir funcionando como aliciente para la fe, pues nadie cree ya en sus milagros, ni la gente tiene ya esa credulidad infantil necesaria para que les emocionen estas historietas legendarias. Por eso, el esfuerzo de los historicistas solo ayuda, a la postre, a la extensión del ateísmo, y con él, al triunfo del Príncipe de la Tinieblas, del Hombre del Pecado, del Hijo del Inicuo, del Dios de este Mundo - de todos los conceptos que ese ser simboliza (la ira, la avaricia, el materialismo, el hedonismo consumista, la bajeza jovenlandesal, la insolidaridad, la injusticia).
 
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Vuelves a describir el asunto como "inventarse" un personaje... Los apóstoles no inventan, sino que deducen y descubren un personaje oculto en las escrituras.

O sea, que un grupo de personas lee unos textos y, en vez de pensar, "esto tiene que cumplirse", piensan, "esto se ha cumplido y el personaje que ha cumplido estas profecías ha venido, aunque parece no haberse enterado nadie".

Para mí, eso es muy parecido a un invento.

Por cierto, una preguntita. Pablo trató personalmente con Cefas, el primero en ver a Jesús resucitado, según Pablo. ¿Cual de estas opciones te parece más verosímil?

a) Cefas vio a Jesús resucitado y se lo dijo a Pablo
b) Cefas creyó ver a Jesús resucitado y se lo dijo a Pablo
c) Cefas engañó a Pablo y le mintió diciendo que había visto a Jesús
d) Pablo se inventó lo de que Cefas vio a Jesús

Algunas de estas opciones encajan con el historicismo o con el mitismo que considera que Jesús es un invento, pero no veo que ninguna de ellas encaje con lo del personaje emanado de los textos.

Jesús cumple TODAS las profecías mesiánicas determinadas para el Siervo Sufriente.

Puede ser. Lo que he querido decir es que los judíos esperaban un libertador.


Dices que Jesús no es un invento y que aparece en las profecías. Eso es insostenible. Los textos en cuestión hablan de un personaje del futuro. En el momento en el que un grupo de personas dicen que ese personaje ha aparecido, o es real, o es un invento. No hay más alternativas.

Lo veremos en los textos intertestamentarios. ¿Insinuas que esos textos, que hablan de un Inicuo, se refieren a un personaje real? ¿Existió un Hijo de la Iniquidad, de modo que esos textos se basan en alguien real? ¿Es el Príncipe de la Luz de los esenios un personaje real? ¿Es el ángel Gabriel que se le aparece a María un personaje real? ¿Son Moises y Elías reales, viven en el tercer cielo y se aparecieron a Jesús? Todos esos personaje deberían ser históricos según tu teoría, puesto que inventarse un personaje- deducirlo de la midrash alegórica- es inverosimil. Así que el Ángel Gabriel tiene que ser histórico. ¿No es eso? Y si no lo es... ¿Cómo sabes cuál es real y cuál es irreal? ¿Lo que coincide con tu Jesús Mel Gibson es real, y aquello que no, no es real? ¿Ése es el criterio que usas?

Repito. Sobre Jesús he dicho: o es real, o es un invento. Lo mismo pienso sobre el inícuo, Gabriel y otros: que son un invento.

¡Ah! Y no he visto la película de Mel Gibson.


Las cartas demuestran que para el año 50, había numerosas iglesias por todo el imperio... ¿Todas surgidas por haber oído hablar de segunda mano de un rabino loco que se creía el Hijo de Dios? ¿Y todos estos judíos de la Diápora eran orates del ojo ciego y se dejaban embaucar, renunciaban a su monoteísmo para aceptar este planteamiento sin exigir ninguna prueba? En fin...

Para empezar, los cristianos eran monoteístas. En el año 50, en contra de lo que dices, no consideraban que Jesús fuese dios. Por lo tanto, creer que Jesús era el Mesías, no supone una ruptura con el monoteísmo.

En segundo lugar, las cartas paulinas ponen de manifiesto que había iglesias en Roma, Jerusalén, Galacia, Macedonia, Acaya y Asia y, exceptuando las de Roma y Jerusalén, todas ellas fueron fundadas por Pablo.
 
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O sea, que un grupo de personas lee unos textos y, en vez de pensar, "esto tiene que cumplirse", piensan, "esto se ha cumplido y el personaje que ha cumplido estas profecías ha venido, aunque parece no haberse enterado nadie".Para mí, eso es muy parecido a un invento.

Comprendo tu estupor. Es ese estupor el que me llevó a investigar seriamente esta posibilidad. A ver si puedo explicarte el proceso:

La idea de que El Ungido ha venido ya, emana de la teología, no de la midrash de la escritura. Se aplica una midrash que "confirma" la teología ante los fieles, y señala la "verdad" del mensaje teologico, que es lo importante.

Ante la urgencia del Fin del Mundo inminente -que no aparece en los terapeutas, por ejemplo- la teología desarrolla un Salvador, un Abogado del Hombre, un Segundo Adán que limpia al primero, y que es un Hombre Espiritual, un Justo, un Ángel del Señor, un Hijo de Dios, un Príncipe de la Luz. A partir e esta reflexión teológica se busca en las escrituras su confirmación. Y la encuentran en Isaías y el Cordero y la idea del Sacrificio ante el Templo Celestial.

Los Salmos de Isaías revelan que el Ungido será ignorado, no reconocido, vituperado. Es decir, puede haber aparecido y nadie reconocerlo. Precisamente ese el quid del Salmo. Nadie lo reconoce y lo crucifican.

Así que la midrash cristiana interpreta que el Cristo ya ha venido, ahora aparecerá el Anticristo y de seguido, el Fin del Mundo y la Segunda Venida.

Cuando los apóstoles señalan que se ha "aparecido", están refiriendo visiones proféticas que ellos tienen, donde Cristo les cuenta la Buena Nueva. ¿Cuál es la buena nueva? Que él YA HA VENIDO. Este es el evangelio -diferente- que ellos predican, frente a las otras sectas. Las otras dicen que está a punto de venir. Pero ellos han recibido del propio Jesús, la buena nueva de que ya ha venido, y que ha sido crucificado, y que de ese modo, ha limpiado a los justos que tengan fé en él y en la teología y regla jovenlandesal cristianas.

Al afirmar que "ha venido", no señalan un lugar o tiempo concreto. Ha venido en este siglo, es decir, en la etapa desde los Patriarcas hasta hoy. No importa cuando. Fue ignorado en su momento por el Pueblo de Israel, y crucificado por los Arcontes del Mundo, y ahora está a la Diestra de Dios, por encima de las legiones de Ángeles, y está a punto de volver. Se aparece a los Escogidos para que anuncien su próxima llegada.

Espero en el otro hilo, si tienes una posiciòn, aunque escéptica, constructiva de una hipótesis en la que no crees, que profundicemos en la forma precisa en que ellos manifiestan todo esto que aquí expongo.


Por cierto, una preguntita. Pablo trató personalmente con Cefas, el primero en ver a Jesús resucitado, según Pablo. ¿Cual de estas opciones te parece más verosímil?

a) Cefas vio a Jesús resucitado y se lo dijo a Pablo
b) Cefas creyó ver a Jesús resucitado y se lo dijo a Pablo
c) Cefas engañó a Pablo y le mintió diciendo que había visto a Jesús
d) Pablo se inventó lo de que Cefas vio a Jesús

Algunas de estas opciones encajan con el historicismo o con el mitismo que considera que Jesús es un invento, pero no veo que ninguna de ellas encaje con lo del personaje emanado de los textos.

Creo que queda explicado con lo dicho más arriba. Mi lectura:
Cephas (en el año 10 o 20) fue el primero que tuvo una visión de Jesús, quien le informó de que ya había venido a la tierra, y que había sido crucificado. Eso originó la secta. 40 años después, Pablo tuvo visiones similares, y se convirtió a la secta que afirmaba, en contra de las otras, que el Ungido previsto por Elías, la Sangre de la Virgen, la Salvación de Israel, ya había llegado, y que, por lo tanto, el Fin era inminente. Es un proceso de aceleración de la esperanza escatológica. Un deseo que pasa de la teología a la midrash, y de la midrash a la predicación que leemos en los apóstoles, basada, como ellos reconocen, en visiones, voces interiores, profecías y sueños.

Puede ser. Lo que he querido decir es que los judíos esperaban un libertador.

Sin duda, los de la midrash literalista ortodoxa, pretenden el cumplimiento de las promesas a David de modo literal. Por eso nunca les ha llegado su Mesías. Pero los cirstianos y esenios son alegóricos, no literalistas. Ellos tuvieron visiones que les confirmaron que el Salvador YA HABÍA LLEGADO, y cumplido su función redentora.

Repito. Sobre Jesús he dicho: o es real, o es un invento. Lo mismo pienso sobre el inícuo, Gabriel y otros: que son un invento.

Ninguno es un invento, todos son figuras alegóricas que representan fuerzas o conceptos. Como María representa la carne y la sangre, Gabriel representa la inspiración, Jesús la Salvación. La Salvación no es un invento. Es una realidad. Una alegoría no es exactamente un "invento". Es una analogía, una comparación, la visualización de un concepto previo.


Para empezar, los cristianos eran monoteístas. En el año 50, en contra de lo que dices, no consideraban que Jesús fuese dios. Por lo tanto, creer que Jesús era el Mesías, no supone una ruptura con el monoteísmo.

¿He afirmado yo en algún momento que el Mesías sea un Dios? ¿O que los cristianos no fueran monoteístas?

En segundo lugar, las cartas paulinas ponen de manifiesto que había iglesias en Roma, Jerusalén, Galacia, Macedonia, Acaya y Asia y, exceptuando las de Roma y Jerusalén, todas ellas fueron fundadas por Pablo.

Permíteme que dude de la completa verdad histórica de la afirmación subrayada. Las controversias con "otros apóstoles" sugieren que había más iglesias en esos lugares, que las que menciona Pablo, es decir, que las fundadas por él. Nada descarta la existencia de iglesias antiguas que él no mencione, por no haberlas fundado él. Un ejemplo, Roma. En hechos se mencionan reuniones en Antioquía de muchísimos apóstoles. Tantos apóstoles no pueden ser todos discípulos de Pablo. En Roma, por ejemplo, no había una sola Iglesia, sino muchas y con variados credos. Todos esos apóstoles no son derivados de la prédica de Pablo. Luego, tuvo que tener antecedentes, si no de prédica a gentiles, si de predica del credo dentro de comunidades judías de la Diáspora.
 
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Por cierto, una preguntita. Pablo trató personalmente con Cefas, el primero en ver a Jesús resucitado, según Pablo. ¿Cual de estas opciones te parece más verosímil?

a) Cefas vio a Jesús resucitado y se lo dijo a Pablo
b) Cefas creyó ver a Jesús resucitado y se lo dijo a Pablo
c) Cefas engañó a Pablo y le mintió diciendo que había visto a Jesús
d) Pablo se inventó lo de que Cefas vio a Jesús

Algunas de estas opciones encajan con el historicismo o con el mitismo que considera que Jesús es un invento, pero no veo que ninguna de ellas encaje con lo del personaje emanado de los textos.


Creo que queda explicado con lo dicho más arriba. Mi lectura:
Cephas (en el año 10 o 20) fue el primero que tuvo una visión de Jesús, quien le informó de que ya había venido a la tierra, y que había sido crucificado. Eso originó la secta. 40 años después, Pablo tuvo visiones similares.

O sea, que te parece imposible o casi imposible que alguien muera y, poco después, alguno de sus allegados tenga una visión que le haga creer, con o sin razón, que ha resucitado. Dices que, en ese caso, sería un fanático alucinado.

Sin embargo, propones que un tipo llamado Cefas tiene una visión de alguien que nunca ha existido y le dice algo así como: "hola, me llamo Jesús. Las Escrituras hablan de mí y hace un tiempo que vine al mundo, me crucificaron, me enterraron y resucité". Y, ese hombre, convence a otros que, a su vez convencen a otros, etc.

Me parece más verosímil la primera opción. Lo que me parece más curioso es que, si es la primera opción, digas que Cefas fue un alucinado y, si fue la segunda opción, no lo digas.


Para empezar, los cristianos eran monoteístas. En el año 50, en contra de lo que dices, no consideraban que Jesús fuese dios. Por lo tanto, creer que Jesús era el Mesías, no supone una ruptura con el monoteísmo.

¿He afirmado yo en algún momento que el Mesías sea un Dios? ¿O que los cristianos no fueran monoteístas?

Te recuerdo lo que has dicho:

Las cartas demuestran que para el año 50, había numerosas iglesias por todo el imperio... ¿Todas surgidas por haber oído hablar de segunda mano de un rabino loco que se creía el Hijo de Dios? ¿Y todos estos judíos de la Diápora eran orates del ojo ciego y se dejaban embaucar, renunciaban a su monoteísmo para aceptar este planteamiento sin exigir ninguna prueba?

Si consideras que los ****ocristianos renunciaban al monoteísmo, eso quiere decir que consideras que los primeros cristianos no eran monoteístas. Si te has expresado mal, lo comprenderé. A todos nos pasa.

Permíteme que dude de la completa verdad histórica de la afirmación subrayada. Las controversias con "otros apóstoles" sugieren que había más iglesias en esos lugares, que las que menciona Pablo, es decir, que las fundadas por él. Nada descarta la existencia de iglesias antiguas que él no mencione

Sí, había iglesias en Siria y Palestina, además de la de Roma. Y, si nos fiamos del dato de que Apolo era de Alejandría, es probable que en los años 50 hubiese una iglesia en Alejandría. Pablo fundó las iglesias que están en las actuales Turquía y Grecia.

En cuanto a estas iglesias, perece claro que las creó Pablo.

Cristo Jesús, a quien os predicamos Silvano, Timoteo y yo (2 Cor)

Bien sabéis que una enfermedad me dio ocasión para evangelizaros por primera vez (Gal)

Os fue predicado nuestro Evangelio...os convertisteis a Dios, tras haber abandonado los ídolos (1 Tes)
 
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