La Pesher de Marcos

Nefersen · 25 Feb 2015

Aletheia dijo:
Lo de los Dos Caminos no es tan novedoso.

La idea del fin del mundo inminente tampoco es novedosa en el s. I.

Para eso, no hace falta inventarse ningún personaje.

Todo lo que dices es cierto. El Camino está en las profecías. El fin del mundo está en la profecías. Y no hace falta "inventarse ningún personaje porque... Está en las profecías. No hay que inventar nada, ni nadie inventó nada. Solo hubo quien supo interpretar a los profetas en una midrash. Es lo que hacen los apóstoles, que revelan al Hijo en las escrituras. Y revelan que nació, y murió, y resucitó al tercer día. Esta es la buena nueva, el hallazgo de este ser en las escrituras.

Error, es al revés de lo que dices. Te sugiero que leas esos versículos en su contexto, los cuales no puedo citarte ahora por problemas de tiempo.

Pablo se escandaliza de que algunos de los corintios no creen en la resurrección de los muertos (dice algo así: "entonces, ¿cómo hay algunos que sostienen que no hay resurrección?"). Entonces, les dice que que es una contradicción creer que Jesús resucitó y que los demás muertos no resucitan.

Pablo, todo puro sofisma. Diga lo que diga, no dice realmente nada. Un tautólogo de campeonato, enormemente convincente e hipnótico.

Con el argumento, hace que los que crean en la resurrección de los muertos (los alubio*s) se vean obligados a creer en Cristo, y los gentiles giregos que sólo creen en Cristo, acepten el dogma fariseo del Juicio Final y la resurrección de los muertos.

A los que no creen en la resurrección de los muertos, NI en el Cristo, no les da ningún argumento racional para creer. Porque además, pedirle pruebas a este hombre es casi un pecado. Hay que creer por la fe y la gracia de Dios, no por la sabiduria, según él.

Error. Cuando les recuerda las apariciones, les dice que les tras*mitió lo que él ha recibido, casi con total seguridad de otros cristianos, a los que antes perseguía.

No. Casi con seguridad del Tercer Cielo o por inspiración del Espíritu, como todo lo demás que predica.

Para empezar, Juan no creó ninguna secta.

Esto desmiente al evangelio, que habla de "los discipulos de Juan". También desmiente la existencia de una iglesia nazorea y madianita, que exite aún como la secta de Juan el Bautista, figura reverenciada en el Islam.

En tercer lugar, no es nada raro que crucifiquen a dos pretendientes mesiánicos. También crucificaron a otros líderes populares después de Jesús como Teudas o "el samaritano". Y hubiesen hecho lo mismo con "el falso profeta egipcio" si no se hubiese fugado.

Si, pero ninguno de esos tiene dos líderes. El único caso de una rebelión con dos lideres religiosos es Judas/Saduc y Jesus/Juan.

Los métodos no eran tan diferentes entre ambas sectas, pero eso es un hecho que debo demostrar con muchísimas citas de Josefo que no tengo a mano ahora. Sólo te invito a leer el texto sin ideas preconcebidas, y a imaginar a estos descritos como bandidos, como una resistencia pasiva, un poco como los palestinos de hoy frente a las tropas de ocupación, donde algunos son terroristas o sicarios, pero la mayoría son escudos humanos, o sea, mártires.

A la primera pregunta. ¿En qué contexto es razonable que Pablo mencione a Juan? ¿Para pedir a Filemón que libere a su esclavo? ¿Al dar las gracias a los filipenses por el donativo recibido estando arrestado?

Por ejemplo.
Gálatas 3:27
porque todos los que habéis sido bautizados en Cristo, de Cristo estáis revestidos, como el mismo Cristo que se revistió de Cristo y de Espíritu, cuando el Bautista, para quien se hizo el cielo y la tierra, bautizó a nuestro señor en el Jordán.

Ningún evangelio dice expresamente que Juan es maestro de Jesús. Es una conclusión a la que ha llegado la comunidad científica, que cree que los evangelistas ocultaron este hecho.

Con buenos fundamentos.

Y Jesús no accedió a ninguna secta porque Juan no creó ninguna secta. Se limitaba a decir que el Reino de Dios se acercaba e invitaba a la gente a arrepentirse y recibir un bautismo para el perdón de los pecados, para estar listos cuando llegase ese momento.

Niega lo que quieras. Los mandeanos existen todavía hoy en dia, y son una secta que sigue las enseñanzas de Juan. Investiga sobre ellos. Consideran a Jesús un traidor de su maestro (un punto usado por los historicistas).

Error. Ya se te ha explicado antes que el bautismo no es ninguna novedad. Lo que ocurrió fue que al autor posterior le incomodó que Jesús practicase el mismo tipo de bautismo que Juan.

No. Nunca se había usado el bautismo a campo abierto para el perdón de los pecados, a todo el pueblo. Nunca antes en toda la historia de israel, y te reto a que proveas prueba de otra cosa.

Especulación.

Hipotesis que no puedes rebatir.

Absurdo. El Evangelio de Marcos trata de hacer a Jesús superior a Juan

NO has entendido nada. Jesus es más importante que nadie, dado que es el Hijo de Dios. Es Juan el que, al ser incluido en la historia sagrada, gana prestigio ante sus seguidores.

Sobre Pablo ya te he respondido. En cuanto a la Didache, se trata de enseñanzas jovenlandesales y litúrgicas. No es un texto de historia. ¿Para qué mencionar a Juan? Los evangelios citan a Juan para intentar demostrar que Jesús es el Mesías.

Te hago unas interpolaciones en el texto de Didache para demostrar lo sencillo que lo tenían incluir al personaje.

VII

1. En cuanto al bautismo, éste es el modo de bautizar, como hizo el Juan en el Jordán: bautizad en el nombre del Padre, y del Hijo, y del Espíritu Santo, en agua viva. 2. Haz como el Bautista, si no tienes agua viva, bautiza en otra agua. Si no puedes en (agua) fría, (bautiza) en caliente.

Sí lo cita. Respondiendo a unas preguntas que le envían por carta los corintios les dice:

En cuanto a los casados, les ordeno, no yo sino el Señor: que la mujer no se separe del marido, mas en el caso de separarse, que no vuelva a casarse, o que se reconcilie con su marido, y que el marido no despida a su mujer.

En cuanto a los demás, digo yo, no el Señor:

Jajaja... ¿Eso es citar? Pues vaya forma más extraña de citar. Yo citar llamo esto:

1 Corintios 2:9
Antes bien, como está escrito: "Cosas que ojo no vio, ni oído oyó, Ni han subido en corazón de hombre, Son las que Dios ha preparado para los que le aman. "

Eso es citar. Pablo hace 30 citas textuales de "escritos" y, sin embargo, nunca refiere ni uno solo de los dichos del Señor que recoge Tomás o Marcos y que todos conocemos.

1. Lo que quiero decir es que la carga de la prueba recae siempre sobre el que lleva la contraria a la comunidad científica, ergo, eres tú el que tienes que demostrar la interpolación, lo mismo que si yo digo que América fue descubierta por Hernán Cortés y no por Colón tendría que demostrarlo.

Yo no tengo nada que demostrar. Yo estoy investigando para mi propio conocimiento, no para los demás. Me da igual el criterio de la comunidad científica, que hoy acuerda sobre el calentamiento planetario y mañána sobre la inevitable glaciación que se nos viene encima, según sea verano o invierno. Me consta que jamás habrá un consenso sobre Cristo. Puede que el personaje alguna vez decaíga y sea olvidado, pero mientras dos lo recuerden, dos pensarán distinto sobre él.

Escribo estas cosas para encontrar refutaciones argumentadas que me lleven a descartar algun punto de las hipótesis o a corregirlas. No busco convencer a nadie de mi verdad. Por eso agradezco mucho tu posición de abogado de la parte contraria, que me es extremadamente más útil que si me dieras la razón.

2. Sí, para Pablo solo hay un bautismo, en nombre de Jesús. Pero es evidente que ese bautismo es diferente al de Juan, según todas las fuentes.

Señala esas diferencias. Pablo da pocas indicaciones de lo que significa su bautismo. La didache lo pone fácil, y se parece mucho, el ritual, al concepto del bautismo de juan. Padre Hijo y Espíritu. Los tres personajes.

Al hablar de fuentes, seamos claros. Fuentes para el bautismo hay dos: Didache y la escena de Juan en Marcos. Y yo no aprecio ninguna diferencia sustancial. La una es una fórmula ritual que el evengelista convierte en una escena de su novela.

3. La palabra bautismo creo que quiere decir inmersión. Eso no es extraño ni para los judíos ni para los romanos, que creo que también hacían ritos de inmersión.

No es relevante. De alguna forma lo llaman, evidentemente, no van a inventarse una palabra nueva. Es como si digo que Camino existe. Sí, la palabra existe, pero el sentido de Camino que le dan los cristianos a esa palabra, eso no.

Error. La fórmula trinitaria es posterior. El bautismo en las comunidades paulinas era en nombre de Jesús, únicamente.

Didaché, misma época:
VII- 1. En cuanto al bautismo, éste es el modo de bautizar: habiendo previamente dicho todo esto, bautizad en el nombre del Padre, y del Hijo, y del Espíritu Santo, en agua viva.

Error. Josefo dice que temía que armaran disturbios los discípulos de Juan, no Juan.

Cierto.

Sí, cierto, pero luego dice que se rebelaron, cosa que no hicieron los mártires cristianos.

Sobre la rebelión, insisto en que veas que se limitaba a actos de resistencia pasiva, como no pagar impuestos. Los cristianos hacían cosas similares, como no acudir a los actos de los dioses emperadores, o negarse a servir al ejércto. Por supuesto, el entorno político es completamente diferente, y nada hace suponer que el grupo actue igual en distintas circunstancias. Pero lo cierto, es que el modelo de resistencia pasiva tipo martirio, lo inventan los zelotes, y no los cristianos.

Pablo defiende que no es necesario que los gentiles se circunciden, pero no se opone a que los judíos sigan haciéndolo.

Sólo faltaría...

El pensamiento de Pablo es muy complejo. Por ejemplo, en Romanos alaba la ley judía.

Sí, a alaba siempre que le venga bien, y la rebaja de categoría, según le viene mal.

Hay al menos tres contradicciones entre Lucas y Josefo:

1. Judas sitúa en la misma época a Herodes el Grande y el censo de Quirino. Eso no fue así.

2. En Hechos, dice que Teudas es anterior a Judas, fue al revés.

3. Para Lucas, fueron muchos menos los que siguieron al falso profeta egipcio.

Las contradicciones están ahí, tú las has señalado. Según los expertos que sostienen este punto, Lucas no recogió con precisión sus datos, pero los extrajo, en términos generales, como nombres y hechos, de Josefo.

El Censo tampoco era un censo, sino un cobro de impuestos forzado.

13 Y le enviaron algunos de los fariseos y de los herodianos, para que le sorprendiesen en alguna palabra.

14 Viniendo ellos, le dijeron: Maestro, sabemos que eres hombre veraz, y que no te cuidas de nadie; porque no miras la apariencia de los hombres, sino que con verdad enseñas el camino de Dios. ¿Es lícito dar tributo a César, o no? ¿Daremos, o no daremos?

Judas inició la revuelta por negarse a pagar tributos. Marcos introduce el episodio para desmentir la idea de Judas en Jesús, que corrije la posición del lider galileo.

No recuerdo la cita de Filón, pero creo que no identifica el Logos con un hombre.

Por supuesto que no. Es el Hijo, pero NO ENGENDRADO.
En cambio, para Pablo es engendrado, hijo de mujer.
Esa es la diferencia entre filón y el culto nazareno, más avanzado en el desarrollo del concepto.

¿Dónde dice Pablo que Sóstenes es su maestro?

1 Corintios ---Salutación

1 Pablo, llamado a ser apóstol de Jesucristo por la voluntad de Dios, y el hermano Sóstenes.

En griego no tienes comas. Hay quien puede pensar que a Pablo le acompaña un hermano, Sóstenes. Pero se puede leer: Pablo, llamado a ser apostol de Jesucrito, por la voluntad de Dios y el hermano Sóstenes.

Es decir, por voluntad del hermano Sóstenes. En cualquier caso, esto si que es una entelequia sin necesidad. Yo no creo que fuera su maestro. Creo que era un acompañante.

Pablo no tuvo Maestros, sino algunos que le informaron de la Midrash del Cristo en las escrituras, y él sacó muchas conclusiones. Él era su propio Maestro, por inspiración del espíritu.

Pero, si te fijas, en 2 Corintios 1 Pablo recuerda a sus lectores que sus predicadores fueron Silvano, Timoteo y él mismo. No menciona a Sóstenes.

Muy cierto, y extraño. Por eso Hechos lo supone como fijo en Corintio, como Jefe de la Sinagoga, que no era itinerante como estos otros.

Te contradices. Según tu insostenible hipótesis, el corintio Sóstenes es maestro de Pablo. Si esto es así, lo lógico sería que los demás judíos de Corinto, o unos cuantos, fuesen "cristianos" antes de que llegase Pablo. Y no hay indicios de ello.

No creo que Sóstenes fuera su maestro. Lo argumenté, pero no lo creo.
Si creo que Sóstenes era cristiano amigo de Pablo, pero Hechos es pura fabricación para justificar la primera carta de Corintios.

Tácito explica que los cristianos no incendiaron Roma pero que merecían ser perseguidos por ser enemigos del género humano. La explicación que demandas existe.

Aún cuando fueran ciertas, hablan de los cristianos, en términos generales y sin fiabilidad ninguna. No afectan al debate de si Jesús de Nazareth deriva o no de una midrash profética. Centremos el debate porque es muy amplio y nos perdemos.

Pero desde el siglo XVI se han descubierto muchas interpolaciones. Y la carga de la prueba recae sobre quién sostiene la interpolación.

No pienso afirmar nada aquí de lo que no crea tener indicios, pero tampoco dejo de exponer mis sospechas respecto a algun tema. Solo pretendo aclarar y debatir mis ideas, no convencer a nadie de nada.

Ya lo sé. Lo que digo es que Pablo y los autores de la Didache no consideran a Jesús un personaje midrásico. ¿Tanto te cuesta entenderlo?

¿Qué quieres decir por "midrásico"? ¿Mítico? ¿Imaginario?

Puesto de otro modo. ¿Adán es midrásico o real, para ti?
¿Y para Pablo, es Adán midrásico o real?

Demuestrame, por los textos antes del año 70, que Jesús no era chino, nacido en china, muerto en china y resucitado allí tres siglos antes. A ver si eres capaz de encontrar un ligerísima referencia a un marco geográfico que ubica la historia en Israel, siquiera, en todas esas cartas y la didaché.

Y no respondes a mis preguntas.

Sólo cuando no tengo respuesta, como tú.

Aletheia · 25 Feb 2015

Nefersen dijo:
es constructivo intercambiar puntos de vista, partiendo de que ninguno tachemos de "ridícula" o "insostenible" o "falsa" la visión del otro. Tan sólo "equivocada" o "inverosímil", o "plausible" y "coincidente".

Falso no me parece ofensivo. Si tú me dices que una afirmación mía es falsa no me ofenderé.

Nefersen dijo:
Falso. Algunos escritores no cristianos comparan a Jesús con los mitos paganos. Clemente de Alejandría compara a Jesús con el Ave Fénix, y con los mitos paganos. Muchas sectas de las mencionadas por Irineo, tenían las ideas más descabelladas no ya sobre quién era Jesús.

De acuerdo. Matizo que me refería a la corriente mayoritaria del Cristianismo. Y no olvides que adversarios del Cristianismo como Celso consideraban que Jesús era alguien que existió realmente.

Nefersen dijo:
Eusebio... Redacta y confirma el Canon, y "descubre" a Jesús en Josefo.

:no::no:

El canon viene de mucho antes que Eusebio. Es un mito eso de que en Nicena se discutió sobre el canon.

Y, antes de Eusebio, Orígenes de Alejandría alude a Josefo para decir que Josefo no creía que Jesús fuese el Mesías. Esto es un indicio a favor de que Josefo escribió algo sobre Jesús y no precisamente en términos favorables.

Nefersen dijo:
Ahora solo falta que la progenitora Emperatriz "descubra" el Santo Sepulcro y la Cruz, y eso hace poco tiempo después.

Sí, esa afición de Elena por la Arquelogía fue una buena jugada para conseguir apoyos para su hijo.

---------- Post added 25-feb-2015 at 18:02 ----------

Nefersen dijo:
Todo lo que dices es cierto. El Camino está en las profecías. El fin del mundo está en la profecías. Y no hace falta "inventarse ningún personaje porque... Está en las profecías. No hay que inventar nada, ni nadie inventó nada. Solo hubo quien supo interpretar a los profetas en una midrash. Es lo que hacen los apóstoles, que revelan al Hijo en las escrituras. Y revelan que nació, y murió, y resucitó al tercer día. Esta es la buena nueva, el hallazgo de este ser en las escrituras.

No hay ninguna profecía que diga claramente que el Mesías tenía que resucitar.

Lo que ocurrió fue a la inversa de lo que dices. Hubo un personaje al que se intentaron aplicar retrospectivamente las profecías.

Eso mismo se hace también ahora con las profecías de Nostradamus o Malaquías.

Nefersen dijo:
Error. Cuando les recuerda las apariciones, les dice que les tras*mitió lo que él ha recibido, casi con total seguridad de otros cristianos, a los que antes perseguía.

No. Casi con seguridad del Tercer Cielo o por inspiración del Espíritu, como todo lo demás que predica.

Muy poco probable. Recordemos que Pablo persiguió a cristianos -algo sabría de ellos- y que estuvo viviendo 15 días con Cefas/Pedro, en los que no creo que hablase de la familia y del buen tiempo.

Nefersen dijo:
Juan no creó ninguna secta.

Esto desmiente al evangelio, que habla de "los discipulos de Juan".

Eso no quiere decir que Juan hubiese fundado una secta. También había discípulos de Hillel, de Shammai, de Gamaliel...

Cuestión distinta es que surgiese una secta después de su fin.

Nefersen dijo:
En tercer lugar, no es nada raro que crucifiquen a dos pretendientes mesiánicos. También crucificaron a otros líderes populares después de Jesús como Teudas o "el samaritano". Y hubiesen hecho lo mismo con "el falso profeta egipcio" si no se hubiese fugado.

Si, pero ninguno de esos tiene dos líderes. El único caso de una rebelión con dos lideres religiosos es Judas/Saduc y Jesus/Juan.

Juan no es líder del Cristianismo. Era muy querido, pero no era considerado un líder.

Nefersen dijo:
A la primera pregunta. ¿En qué contexto es razonable que Pablo mencione a Juan? ¿Para pedir a Filemón que libere a su esclavo? ¿Al dar las gracias a los filipenses por el donativo recibido estando arrestado?

Por ejemplo.
Gálatas 3:27
porque todos los que habéis sido bautizados en Cristo, de Cristo estáis revestidos, como el mismo Cristo que se revistió de Cristo y de Espíritu, cuando el Bautista, para quien se hizo el cielo y la tierra, bautizó a nuestro señor en el Jordán.

Me parece extraño que Cristo fuese bautizado en el nombre de Cristo.

Nefersen dijo:
Ya se te ha explicado antes que el bautismo no es ninguna novedad.

No. Nunca se había usado el bautismo a campo abierto para el perdón de los pecados, a todo el pueblo. Nunca antes en toda la historia de israel, y te reto a que proveas prueba de otra cosa.

La cuestión es que la palabra bautismo era fácil de comprender para judíos y romanos.

Tú has dicho que el pasaje de Josefo está interpolado porque los lectores no entenderían lo del bautismo. Yo te he aportado fuentes de que sí lo entenderían. Lo que no he dicho es que el bautismo de Juan fuese idéntico a esos ritos.

Nefersen dijo:
Especulación.

Hipotesis que no puedes rebatir.

Eres tú el que tienes que demostrar las hipótesis que propones.

Nefersen dijo:
Te hago unas interpolaciones en el texto de Didache para demostrar lo sencillo que lo tenían incluir al personaje.

VII

1. En cuanto al bautismo, éste es el modo de bautizar, como hizo el Juan en el Jordán: bautizad en el nombre del Padre, y del Hijo, y del Espíritu Santo, en agua viva. 2. Haz como el Bautista, si no tienes agua viva, bautiza en otra agua. Si no puedes en (agua) fría, (bautiza) en caliente.

Es totalmente inverosímil que Juan bautizase en el nombre del Hijo y del Espíritu Santo.

Nefersen dijo:
Sí lo cita. Respondiendo a unas preguntas que le envían por carta los corintios les dice:

En cuanto a los casados, les ordeno, no yo sino el Señor: que la mujer no se separe del marido, mas en el caso de separarse, que no vuelva a casarse, o que se reconcilie con su marido, y que el marido no despida a su mujer.

En cuanto a los demás, digo yo, no el Señor:

Jajaja... ¿Eso es citar? Pues vaya forma más extraña de citar.

Yo puedo decirte que es obligatorio detenerse ante un semáforo en rojo sin citar las palabras exactas de la ley.

La cuestión es que le hacen una pregunta a Pablo y él responde diciendo lo que dijo Jesús.

Dicho sea de paso, en esa carta también hay otra alusión a enseñanzas de Jesús, cuando Pablo dice que el Señor ordenó que los predicadores viviesen del evangelio, o algo parecido.

Nefersen dijo:
Sí, para Pablo solo hay un bautismo, en nombre de Jesús. Pero es evidente que ese bautismo es diferente al de Juan, según todas las fuentes.

Señala esas diferencias. Pablo da pocas indicaciones de lo que significa su bautismo. La didache lo pone fácil, y se parece mucho, el ritual, al concepto del bautismo de juan. Padre Hijo y Espíritu. Los tres personajes.

Esa fórmula es anacrónica en los años 30.

Pablo da a entender que el bautismo se practicaba en nombre de Jesús o de Jesucristo. Por ejemplo, veamos en 1 Corintios las preguntas que hace Pablo.

¿Esta dividido Cristo? ¿Acaso fue Pablo crucificado por vosotros? ¿O habéis sido bautizados en el nombre de Pablo?

¡Doy gracias a Dios por no haber bautizado a ninguno de vosotros fuera de Crispo y Gayo! Así, nadie puede decir que habéis sido bautizados en mi nombre.

En la primera pregunta menciona a Cristo. En la segunda, la respuesta es Cristo. Lo coherente es que la tercera pregunta tenga a Cristo por respuesta. Eso, además, concuerda con Hechos.

Concedo que es posible que la comunidad de la Didache usase una fórmula distinta.

En el contexto de las cartas paulinas, parece claro que el bautismo es un rito de iniciación, mientras que el bautismo de Juan, según los evangelios y Josefo, es un gesto de purificarse y empezar una nueva vida.

Nefersen dijo:
Sobre la rebelión, insisto en que veas que se limitaba a actos de resistencia pasiva, como no pagar impuestos. Los cristianos hacían cosas similares, como no acudir a los actos de los dioses emperadores, o negarse a servir al ejércto. Por supuesto, el entorno político es completamente diferente, y nada hace suponer que el grupo actue igual en distintas circunstancias. Pero lo cierto, es que el modelo de resistencia pasiva tipo martirio, lo inventan los zelotes, y no los cristianos.

:no::no:

Josefo habla de una rebelión armada, la que dio lugar a la Guerra Judía (66-74)

Además, hay precedentes de resistencia pasiva mucho antes de los zelotes. Por ejemplo, durante la tiranía de Antíoco IV. Y, cuando Calígula quiso profanar el Templo con una estatua suya, hubo miles de judíos dispuestos a morir. Y no creo que todos esos miles fuesen zelotes.

Nefersen dijo:
Las contradicciones están ahí, tú las has señalado. Según los expertos que sostienen este punto, Lucas no recogió con precisión sus datos, pero los extrajo, en términos generales, como nombres y hechos, de Josefo.

Pero es poco seguro. Eran hechos que tenían que ser muy conocidos por los judíos.

Nefersen dijo:
13 Y le enviaron algunos de los fariseos y de los herodianos, para que le sorprendiesen en alguna palabra.

14 Viniendo ellos, le dijeron: Maestro, sabemos que eres hombre veraz, y que no te cuidas de nadie; porque no miras la apariencia de los hombres, sino que con verdad enseñas el camino de Dios. ¿Es lícito dar tributo a César, o no? ¿Daremos, o no daremos?

Judas inició la revuelta por negarse a pagar tributos. Marcos introduce el episodio para desmentir la idea de Judas en Jesús, que corrije la posición del lider galileo.

Ese episodio daría para hablar mucho, porque Jesús no dice exactamente que hay que pagar impuestos.

Nefersen dijo:
Por supuesto que no. Es el Hijo, pero NO ENGENDRADO.
En cambio, para Pablo es engendrado, hijo de mujer.

Pero Pablo no utilice el término logos para referirse a Jesús.

Nefersen dijo:
¿Dónde dice Pablo que Sóstenes es su maestro?

1 Corintios ---Salutación

1 Pablo, llamado a ser apóstol de Jesucristo por la voluntad de Dios, y el hermano Sóstenes.

En griego no tienes comas. Hay quien puede pensar que a Pablo le acompaña un hermano, Sóstenes. Pero se puede leer: Pablo, llamado a ser apostol de Jesucrito, por la voluntad de Dios y el hermano Sóstenes.

:no::no:

Cinco de las siete cartas de Pablo suelen tener un corremitente conocido por sus lectores. Lo lógico es que Sóstenes sea un corremitente, como Timoteo o Silvano.

Además, vamos a ver Gálatas.

Pablo, apóstol, no de parte de los hombres ni por mediación de hombre alguno, sino por Jesucristo y Dios Padre

Está claro que Pablo no es apóstol por voluntad de Sóstenes.

Acabo de leer lo que has dicho más abajo de que no crees eso realmente. OK.

Dicho sea de paso, como una disgresión anecdótica, hay quién cree que Crispo (otro jefe de sinagoga citado en Hechos y 1 Corintios) y Sóstenes son la misma persona. Pero no nos desviemos por aquí.

Nefersen dijo:
¿Qué quieres decir por "midrásico"? ¿Mítico? ¿Imaginario?

Puesto de otro modo. ¿Adán es midrásico o real, para ti?
¿Y para Pablo, es Adán midrásico o real?

Para mí Adán es mítico.

Puede que me equivoque, pero creo que un midrash es un género típicamente judío de narrar un hecho adornándolo con pasajes de las Escrituras. Esto ocurre claramente con los evangelios de la infancia.

Nefersen dijo:
Demuestrame, por los textos antes del año 70, que Jesús no era chino, nacido en china, muerto en china y resucitado allí tres siglos antes. A ver si eres capaz de encontrar un ligerísima referencia a un marco geográfico que ubica la historia en Israel, siquiera, en todas esas cartas y la didaché.

El hecho de que los primeros -siempre según Pablo- en ver a Jesús resucitado viviesen en Jerusalén. O el hecho de que Jesús sea un nombre judío

Nefersen · 25 Feb 2015

Aletheia dijo:
Falso no me parece ofensivo. Si tú me dices que una afirmación mía es falsa no me ofenderé.

De acuerdo, sé que te encanta emplearla.

De acuerdo. Matizo que me refería a la corriente mayoritaria del Cristianismo. Y no olvides que adversarios del Cristianismo como Celso consideraban que Jesús era alguien que existió realmente.

No me olvido. Quizá por eso, es el único enemigo del que queda algo escrito y para atacarlo.

El canon viene de mucho antes que Eusebio. Es un mito eso de que en Nicena se discutió sobre el canon.

El Canon inicial es el de Muratori del año 170.

En lo que Eusebio fue el primero, es en establecer una linea de concordancia dentro del Canon, es decir, en comparar pasaje a pasaje los cuatro evangelios, asumiendo que los cuatro reflejaban un aspecto de la vida real y física de Jesúscristo. Esto nadie lo había hecho antes.

Y, antes de Eusebio, Orígenes de Alejandría alude a Josefo para decir que Josefo no creía que Jesús fuese el Mesías. Esto es un indicio a favor de que Josefo escribió algo sobre Jesús y no precisamente en términos favorables.

Se puede argumentar -y se hace- que Josefo afirma que el Mesías es Vespasiano. Así que tiene todo el sentido que Orígenes diga que Josefo no cree que Jesús sea el Mesías (porque éste cree que es Vespasiano).

Sí, esa afición de Elena por la Arquelogía fue una buena jugada para conseguir apoyos para su hijo.

Una mujer tan adelantada que inventó el parque temático en el s. IV. Aún a día de hoy, genera más divisas que Disneyland.

No hay ninguna profecía que diga claramente que el Mesías tenía que resucitar.

Nada en la midrash es claro y directo, sino alegórico y retorcido. Pero si hay algunos pasajes claros son estos:

Salmos 16
9 Se alegró por tanto mi corazón, y se gozó mi alma;
Mi carne también reposará confiadamente;
10 Porque no dejarás mi alma en el Seol,
Ni permitirás que tu santo vea corrupción.

Salmos 49
Pero Dios redimirá mi vida del poder del Seol,
Porque él me tomará consigo. Selah
Para que viva en adelante para siempre, Y nunca vea corrupción.

Especialmente el Salmo 16, los nazarenos la interpretan como referida al Señor. Dios le promete al Santo que no verá corrupción.

Como ves, si se cumplen estas profecías -en Jesús-, también se cumplen las promesas que contienen de resurrección de los muertos para los demás.

Luego está el pasaje del famoso Isaías 53:

10 Con todo eso, Jehová quiso quebrantarlo, sujetándole a padecimiento. Cuando haya puesto su vida en expiación por el pecado, verá linaje, vivirá por largos días, y la voluntad de Jehová será en su mano prosperada.

Claramente se dice que, cuando el siervo haya puesto su vida (es decir, entregado su vida) en expiación por el pecado, verá linaje y vivirá por largos días. Esto no podría ser, salvo que el Siervo resucitase, y es lo que parece estar oculto en el mensaje. En esto se basa la midrash, en hacer un comentario que ponga en evidencia -por escrito- lo que es algo oculto en los profetas. Si estuviera meridianamente claro, no sería midrash.

Respecto a "verá linaje" es el pueblo de Dios, el de sus seguidores. Los nazarenos son el linaje del Señor en la tierra, sus hijos.

Lo que ocurrió fue a la inversa de lo que dices. Hubo un personaje al que se intentaron aplicar retrospectivamente las profecías.

No tienes ni la más mínima prueba de esa afirmación, y todos los indicios en contra.

No existe, antes de Marcos, una historia real de Jesús a la que buscarle parecidos en las escrituras, porque lo único que hay es el relato de Marcos. Es un hecho, que el texto de Marcos es una peresh de los pasajes de Isaías, por cuanto copia hasta frases completas.

Para que tu hipotesis fuese cierta, tendríamos que ver, en Marcos, no una midrash creactiva, frase a frase de las profecías, sino un relato biográfico real que no tuviera nada que ver con las profecías, y mucho con el Jesus "fisico". Más tarde, según crece la leyenda, se le atribuirían pasajes de Isaías, citándolos en el texto, como hace Mateo. Esto NO ES LO QUE PASA.

Si tu hipotesis fuera real, el "Nuestro Señor Jesuscristo" de Pablo y Didajé, tendría que tener algún punto de conexión con el "Rabi Jesus Nazareno" de Marcos. No hay ni una sola conexión, como te he demostrado.

Por lo tanto, no estamos ante dos imágenes de un único ser humano, sino ante dos imágenes distintas de un mismo credo, encarnado en dos personalidades que no tienen nada en común, salvo una historia arquetípica, (nacimiento, siembra, fin, y resurrección) que remite a las mitologías solares o agrícolas, alegorías del Eterno Retorno.

Voy a abrir un post que se llamará la Vida de Jesús según Pablo.
En ella voy a intentar sintetizar todos los pasajes de pablo que se refieren a su Señor, y ponerlos juntos, de modo que formen un cuadro compacto de hechos concretos de su vida. No llegará a siete lineas, pero son las suficientes para tener claro las escenas arquetípicas. Posteriormente, intentaré encontrar un soporte en las escrituras que determinen esa historia mítica de Cristo.

Muy poco probable. Recordemos que Pablo persiguió a cristianos -algo sabría de ellos- y que estuvo viviendo 15 días con Cefas/Pedro, en los que no creo que hablase de la familia y del buen tiempo.

Claro que no. Hablaban de si el Espíritu es uno con el Cristo, o sirve al Cristo, o si este es engendrado o consustancial... y este tipo de entelequias. De lo que no estaban hablando es de datos biográficos de Jesús en Galilea, o intercambiando dichos de Jesús, dado que Pablo no reproduce una sola palabra al respecto.

Demuestra que Pablo sabe algo de más de Jesús, que aquello que emana de los profetas.

Eso no quiere decir que Juan hubiese fundado una secta. También había discípulos de Hillel, de Shammai, de Gamaliel...Cuestión distinta es que surgiese una secta después de su fin.

Te doy razón en esto. Los mandeanos pueden haberse creado con posterioridad, y no en tiempos de Juan.
No hay ninguna prueba o indicio de que Juan montase una secta separada. De hecho, no hay prueba de que existiese realmente, salvo el texto de Marcos y la oscura mención en el pasaje de Josefo.

Juan no es líder del Cristianismo. Era muy querido, pero no era considerado un líder.

Dentro de la secta cristiana del siglo II, por supuesto. Antes, no sabemos quién era realmente o si existió.

Me parece extraño que Cristo fuese bautizado en el nombre de Cristo.

Por supuesto, eso es inverosimil. Yo pienso que, para los cristianos tipo Pablo, el bautismo era la iniciación a Cristo. El propio Cristo no necesitaba para nada bautizarse, pues era puro desde el origen. Es como Adan o Moises, que tampoco necesitan bautizarse.

Marcos, al insistir en su aspecto humano, forma la ilustrativa escena del bautismo, haciendo que otro -quizá su maestro- lo bautice.

También es posible -y mucho- que el personaje de Juan sale de una midrash de Isaías, como parece apuntar marcos al empezar citándo esos versos. Existe, por tanto, antes de la llegada del Mesías, y es un profeta que lo anuncia.

Tambien es posible que sea pura fabulaciòn y representación en parábola, con un profeta inventado para el relato.

Tambien es posible que Juan fuera un hombre santo, y que Marcos trataba de mostrarlo subordinado a Jesús en su fábula.

Muchas alternativas y muy pocas certezas.

Es totalmente inverosímil que Juan bautizase en el nombre del Hijo y del Espíritu Santo.

Sí, desde luego. No sabemos nada de él. Ahora bien. Pablo no sabemos cómo bautizaba, y la Didache lo hace en el Nombre del Padre, del Hijo y el Espíritu, o sea, los tres personajes presentes en la escena de Marcos.

Dicho sea de paso, en esa carta también hay otra alusión a enseñanzas de Jesús, cuando Pablo dice que el Señor ordenó que los predicadores viviesen del evangelio, o algo parecido.

No me vale algo que diga Pablo, aparentemente dictado por Jesús, pero sin usar sus palabras. Y menos algo que diga que no puede cotejarse en otro lado. Lo relevante es que no hay ni una cita DIRECTA de Jesús de todas las miles que suelta en el evangelio, que venga reflejada por Pablo. Ni a la inversa. Nada de lo que dice Pablo es puesto en boca de Jesús, al redactarse el evangelio. Es decir, no hay nada en común entre lo que supuestamente dice el Rabino Jesús, y sus discípulo Pablo -via Pedro-.

Lo siento, sé que es duro de admitir si tienes tanta fe en el rabino físico, pero no existe ninguna prueba circusntacial, siquiera, de que estuvo allí o fuera él el originario de esta creencia.

Esa fórmula es anacrónica en los años 30.

Insisto, aparece en la Didache. y es la primera vez que la fórmula aparece. Si había algo antes, no hay pruebas.

¿Esta dividido Cristo? ¿Acaso fue Pablo crucificado por vosotros? ¿O habéis sido bautizados en el nombre de Pablo?

Un poco retorcido para extraer una fórmula concreta del ritual. Pablo habla mucho de ser sepultados por el bautismo. Si lo tomáramos todo literalmente....

¡Doy gracias a Dios por no haber bautizado a ninguno de vosotros fuera de Crispo y Gayo! Así, nadie puede decir que habéis sido bautizados en mi nombre.[/COLO

Bautisados en SU nombre. Aquí parece contradecir lo anterior.

En la primera pregunta menciona a Cristo. En la segunda, la respuesta es Cristo. Lo coherente es que la tercera pregunta tenga a Cristo por respuesta. Eso, además, concuerda con Hechos.

No entiendo nada de lo que dices aquí.

Además, hay precedentes de resistencia pasiva mucho antes de los zelotes. Por ejemplo, durante la tiranía de Antíoco IV. Y, cuando Calígula quiso profanar el Templo con una estatua suya, hubo miles de judíos dispuestos a morir. Y no creo que todos esos miles fuesen zelotes.

No, no todos. Pero estos zelotes eran los primeros.

Pero es poco seguro. Eran hechos que tenían que ser muy conocidos por los judíos.

Verás. El argumento es ese. Si eran tan bien conocidos, ¿porqué comete tantos errores? La gente no se equivoca al contar cosas, pero si se equivoca al anotar cosas de un libro, sobre todo en esa época, que había que leerlo en rollos separados.

Ese episodio daría para hablar mucho, porque Jesús no dice exactamente que hay que pagar impuestos.

Es muy ambiguo, en efecto. Pero la pregunta tiene tela, porque se montó una revuelta -la de Judas- bajo esa reclamación. Es uno de esos aspectos "históricos" que parecen exhudar del relato de Marcos.

Pero Pablo no utilice el término logos para referirse a Jesús.

Cierto. Ahora bien, cuando Juan se lo adjudica con tanta seguridad, significa que otras escuelas, en algún momento, le adjudicaron ese nombre.

No puede ser que dos creencias en la misma época -filon y Juan-, llamen a la misma cosa, por el mismo nombre, y no tengan alguna relación una con otra.

Cinco de las siete cartas de Pablo suelen tener un corremitente conocido por sus lectores. Lo lógico es que Sóstenes sea un corremitente, como Timoteo o Silvano.

De esto creo que no hay la menor duda. Es un corremitente.

Para mí Adán es mítico.

¿Y para Pablo, era Adán mítico o era un ser real que había nacido?

Puede que me equivoque, pero creo que un midrash es un género típicamente judío de narrar un hecho adornándolo con pasajes de las Escrituras. Esto ocurre claramente con los evangelios de la infancia.

No. Lo de los evangelio de la infancia son relatos piadosos, al estilo típicamente pagano, sobre todo los más tadíos. Son parábolas que usan a Jesus, no midrash.

Una midrash no puede salir de la imaginación del autor, salvo en los detalles menores. La midrash consiste en "leer" lo oculto dentro de lo manifiesto. ¿Qué significa esto? Lo manifiesto es la escritura que todo el mundo puede leer. Pero los iniciados pueden leer entre lineas e identificar la profecía que contiene un texto, bien por relaciones analógicas, o por relaciones gemátricas, como en número de letras de una frase que dá un palabra y otros procedimientos mágicos. De ese modo, se construye un "comentario" o Midrash, donde se "manifiesta" la profecía revelada. Una vez escrita, es palabra de Dios, y por lo tanto, VERDAD.

Ahora imagina que soy un escriba que descubro en el verso de Isaías que el Siervo ha venido ya, y que ha muerto por los principes, contado entre iniquios, y que nadie supo verlo. Pero interpreto que resucitó al tercer día, y ahora, está a punto de venir de nuevo, pues se aproxima ya el fin del mundo, está próximo.

Ahora escribo una Peresh sobre este ser -que existe, tanto como Yahvé o Adán- y que baja en la tierra en época reciente, hace cuarenta años- de forma que la profecía señala el fin del Mundo "antes que que pase esta generación"-, coincidentemente, sobre el año 70. Ahora lo ilustro con personajes de la época, como Pilatos, Herodes o Caifás -para que todo el mundo entienda que el fin es inminente.

Ahora, por la magia de la Peresh, la profecía debe cumplirse, pues está escrita e inspirada por los profetas, y por la revelación de la Peresh.

Sé que para la mentalidad positivista europea moderna, resulta muy difícil creer en conjuros o magias. Pero los educados romanos abrian las entrañas de los pájaros, y los alubio*s cultivaban todo tipo de mancias literarias. Hasta el día de hoy, dirigen sus plegarias escribiéndolas e introduciéndolas en las renuras del Muro del Templo. Ellos creáin que algunas palabras susurradas al oído podían apiolar a alguien o resucitarlo. Por ejemplo Talita Kum. Un conjuro que suelta Jesús y que nadie ha conseguido traducir jamás. Si no te colocas en esta posición mágica, supersticiosa e inspirada, no entiendes para nada el ambiente en el que surge este credo.

2 Corintios 12:1
Ciertamente no me conviene gloriarme; pero vendré a las visiones y a las revelaciones del Señor.

Hechos 2:17
Y en los postreros días, dice Dios, Derramaré de mi Espíritu sobre toda carne, Y vuestros hijos y vuestras hijas profetizarán; Vuestros jóvenes verán visiones, Y vuestros ancianos soñarán sueños;

Como se puede apreciar por los pasajes citados, lo extraen todo de las visiones, de las profecías y de los sueños. Una actitud muy poco científica o histórica.

Las exigencias que hoy tenemos para creer algo, fotos, referencias de primera mano, y cosas así, eran impensables entonces. Pero más allá de la mentalidad general de la época, el de los nazarenos (y luego cristianos) era un grupo claramente fanático, obsesivo y que tenía entre sus miembros desde profetizas y profetas, ancianos soñadores, y todo tipo de iluminados y charlatanes que recibían revelaciones y apocalipsis. Algunos sofistas ilustrados como Pablo, que se especializaba en conceptos teológicos, y otros exorcistas de tres al cuarto, como quizá haya sido Pedro, que daban tonalidad y leyendas milagrosas. Lo obvio es, que entre estas gentes, la exigencia de rigor informativo no era su primera necesidad, sino la fe y las creencias supersticiosas, como la existencia de ángeles y demonios, de Adán o Jesús o Satán, el imitador del Mundo.

Aletheia · 26 Feb 2015

Por cuestiones de trabajo y viaje, te respondo a la tarde o mañana. Te lo digo para que no creas que me escaqueo del debate.

Un saludo.

Aletheia · 27 Feb 2015

Respondo a buena parte de lo que dices sin entrar en cuestiones irrelevantes como la fórmula del bautismo. Espero tener mañana más tiempo.

Nefersen dijo:
Orígenes de Alejandría alude a Josefo para decir que Josefo no creía que Jesús fuese el Mesías. Esto es un indicio a favor de que Josefo escribió algo sobre Jesús y no precisamente en términos favorables.

Se puede argumentar -y se hace- que Josefo afirma que el Mesías es Vespasiano. Así que tiene todo el sentido que Orígenes diga que Josefo no cree que Jesús sea el Mesías (porque éste cree que es Vespasiano).

Te copio lo que dice Orígenes.

Mas ya que Celso introduce ese judío, favorable hasta cierto punto a Juan Bautista...Josefo da testimonio de Juan como de un bautista que prometía la purificación a los bautizados. Josefo no cree que Jesús sea el Mesías; y así, indagando la causa de la caída de Jerusalén y de la destrucción del templo, cuando debía haber dicho que la causa fue la conjura contra Jesús y la fin que dieron al Mesías profetizado, no lo dice; si bien, acercándose un poco, como sin querer, a la verdad, afirma que aquellas calamidades les acaecieron a los judíos para vengar a Santiago, el Justo, hermano que era de Jesús

Este texto lo dice como respuesta a una cita que Celso hizo de Josefo. Lamentablemente, no sabemos lo que dijo Celso.

Nefersen dijo:
Hubo un personaje al que se intentaron aplicar retrospectivamente las profecías.

No tienes ni la más mínima prueba de esa afirmación, y todos los indicios en contra.

No tengo pruebas, como tú tampoco tienes de lo contrario, pero resulta lo más verosímil.

Hay hechos narrados por los evangelios a los que se les puede aplicar una profecía, pero otros a los que no. Los judíos esperaban un libertador, no un predicador milagrero. Y no esperaban un mesías que resucitase después de muerto.

Nefersen dijo:
Recordemos que Pablo persiguió a cristianos -algo sabría de ellos- y que estuvo viviendo 15 días con Cefas/Pedro, en los que no creo que hablase de la familia y del buen tiempo.

Claro que no. Hablaban de si el Espíritu es uno con el Cristo, o sirve al Cristo, o si este es engendrado o consustancial... y este tipo de entelequias. De lo que no estaban hablando es de datos biográficos de Jesús en Galilea, o intercambiando dichos de Jesús, dado que Pablo no reproduce una sola palabra al respecto.

Demuestra que Pablo sabe algo de más de Jesús, que aquello que emana de los profetas.

1. No hablaron de lo que tu dices con gran imaginación, porque esos debates son muy posteriores.

2. Pablo conoce la opinión de Jesús sobre el divorcio. Creo que eso no está en los profetas.

3. Pablo conoce la última cena y que Jesús fue entregado. Creo que eso tampoco está en los profetas.

4. Pablo dice que predica por doquier en Asia normas jovenlandesales y, cuando les habla a sus lectores de jovenlandesalidad (no ser adúlteros...), les dice que sean sus imitadores como él lo es de Cristo. Está claro que conoce la ética de Jesús, al que procura imitar.

Nefersen dijo:
Juan no es líder del Cristianismo. Era muy querido, pero no era considerado un líder.

Dentro de la secta cristiana del siglo II, por supuesto. Antes, no sabemos quién era realmente o si existió.

No sé por qué hablas tanto del siglo II cuando los evangelios se escribieron en el siglo I.

Y tenemos lo que dice Josefo, que conoce Orígenes, como te he mostrado más arriba.

Nefersen dijo:
El propio Cristo no necesitaba para nada bautizarse, pues era puro desde el origen. Es como Adan o Moises, que tampoco necesitan bautizarse.

Marcos, al insistir en su aspecto humano, forma la ilustrativa escena del bautismo, haciendo que otro -quizá su maestro- lo bautice.

Insisto. La escena de Marcos da a entender que Jesús sentía que necesitaba bautizarse y que sentía que Juan era superior a él. Por eso adorna la escena con una teofanía.

Nefersen dijo:
No me vale algo que diga Pablo, aparentemente dictado por Jesús, pero sin usar sus palabras.

Eso me recuerda a la táctica del dragón en el garaje o de la tetera voladora de Russell.

Nefersen dijo:
Lo siento, sé que es duro de admitir si tienes tanta fe en el rabino físico, pero no existe ninguna prueba circusntacial, siquiera, de que estuvo allí o fuera él el originario de esta creencia.

Si Jesús no existió, las explicaciones sobre el origen del Cristianismo son mucho más complicadas.

Nefersen dijo:
Verás. El argumento es ese. Si eran tan bien conocidos, ¿porqué comete tantos errores? La gente no se equivoca al contar cosas, pero si se equivoca al anotar cosas de un libro, sobre todo en esa época, que había que leerlo en rollos separados.

Lucas comete varios errores. Incluso se contradice a sí mismo. Las coincidencias entre Josefo y Lucas no parecen tan significativas como para afirmar rotundamente que hay dependencia.

Nefersen dijo:
No puede ser que dos creencias en la misma época -filon y Juan-, llamen a la misma cosa, por el mismo nombre, y no tengan alguna relación una con otra.

No descarto que hubiese alguna conexión.

Nefersen dijo:
Lo de los evangelio de la infancia son relatos piadosos, al estilo típicamente pagano, sobre todo los más tadíos. Son parábolas que usan a Jesus, no midrash.

Creo que te equivocas. El Evangelio de Mateo pretende presentar a Jesús como un nuevo Moisés (p.e ambos sobreviven a una matanza de niños). Y, la anunciación del ángel a Isabel, la progenitora de Juan, es un clon de la anunciación de un ángel a la progenitora de Sansón. ¿No es eso un midrash?

Nefersen · 28 Feb 2015

Aletheia dijo:
Respondo a buena parte de lo que dices sin entrar en cuestiones irrelevantes como la fórmula del bautismo. Espero tener mañana más tiempo.

Deberíamos organizar el debate en hilos distintos y referidos a cada tema. En este formato mezclamos constamente churras con merinas, sin poder alcanzar conclusiones (aunque sean conclusiones opuestas). Tengo le sensación de que perdemos el tiempo si no establecemos más claridad.

Aquí estamos mezclando tres debates:

a)la fiabilidad de las fuentes romanas
b) el conocimiento de jesús que tiene Pablo
c) el origen midrásico o no de Marcos.

En un esfuerzo serio por alcanzar un debate de altura, te sugiero que separemos completamente estos tres temas en tres hilos distintos.

Si te parece, yo me ocupo de abrir un hilo nuevo para la discusión que titularé "El Cristo Antiguo" y que sirva para discutir hipótesis que expliquen la diferencia de nomenclatura entre las fuentes previas al año 70, y las fuentes posteriores.

Sobre la discusión de la veracidad de las fuentes romanas, abre tú un hilo, que estás más informado.

Reservemos éste espacio unicamente para discutir la hipótesis de si Marcos deriva o no de una Peresh, o más bien, una fábula legendaria sobre un personaje histórico (sea tu rabino loco, o mi héroe de Gamala).

Te copio lo que dice Orígenes.

Mas ya que Celso introduce ese judío, favorable hasta cierto punto a Juan Bautista...Josefo da testimonio de Juan como de un bautista que prometía la purificación a los bautizados. Josefo no cree que Jesús sea el Mesías; y así, indagando la causa de la caída de Jerusalén y de la destrucción del templo, cuando debía haber dicho que la causa fue la conjura contra Jesús y la fin que dieron al Mesías profetizado, no lo dice; si bien, acercándose un poco, como sin querer, a la verdad, afirma que aquellas calamidades les acaecieron a los judíos para vengar a Santiago, el Justo, hermano que era de Jesús

Entiendo que esta cita apoya claramente la veracidad de la cita de Juan. Tengo que admitirte ese punto. Respecto a la mención de Jesús, me parece claro que Orígenes da a entender que no aparece por ningún sitio, que lo ignora completamente. A este respecto, menciona la fin de Jacobo el Justo como única mención a lo que él cree "cristianos". Si hubiera existido el Testimonio, lo hubiera mencionado diciendo que "habla poco del Señor" o hubiera reproducido el pasaje. Creo que el texto certifica las menciones de Juan y Santiago (sea en la forma actual o en una versión no censurada anterior), pero por ello mismo, es una fuente delata la falsedad del Testimonio.

Te ruego que no me contestes sobre este tema aquí sino que traslades este debate a otro hilo, por las razones expuestas.

No tengo pruebas, como tú tampoco tienes de lo contrario, pero resulta lo más verosímil.

Tras leer todas las epístolas, especialmente Hebreos, creo que tengo pruebas, pero te las expondré en el nuevo hilo que abriré como EL Cristo Antiguo.

Hay hechos narrados por los evangelios a los que se les puede aplicar una profecía, pero otros a los que no. Los judíos esperaban un libertador, no un predicador milagrero. Y no esperaban un mesías que resucitase después de muerto.

Creo que podré demostrar que Cristo ocurre "en las escrituras", en época anterior y mítica. La imagen milagrega y exorcista es posterior al año 70.

Tras leer íntegras las cartas de Pablo, aplico para Marcos su misma definición: "fábulas y genealogías". Marcos es un texto escrito con influencias griegas, al estilo de Evemero. Toma materiales mucho más antiguos, correspondientes a la Peresh original, de origen hebreo.

Esta Peresh antigua o Protomarcos anterior al año 70 contenía:
El Nacimiento, El Bautismo, la Santa Cena, la Crucifixión, y la Resurreción.

Todos los milagros y excorcismos se corresponden a la fábula griega al estilo de Evemero, de Marcos, posterior al año 70, que añade la ambientación en Galilea e introduce la idea del Juicio de Pilato, la Pasión (flagelación) y la Tumba Vacía (con la mención de los tres días). Presenta a los apóstoles conocidos de la etapa anterior (antes del 70), como siendo ellos los Doce Apóstoles del protomarcos. Ubica por primera vez, de este modo, el relato en una cronología histórica.

Pruebas:

En todas las epístolas canónicas de Pablo, Pedro, Santiago, Juan o Judas, no existe mención de ninguno de los elementos mencionados: Juicio de Pilato, la Pasión (flagelación) y la Tumba Vacía (con la mención de los tres días).
En ninguno de todos estos documentos, se menciona a María, o a los hermanos de Jesús, ni se menciona a Galilea, ni Nazaret o Belén, ni a Magdalena o a Juan el Bautista. Pilatos aparece únicamente 1 vez, en Timoteo 1, en un cotexto que invita a pensar, bien en Pseudoepigrafía, o en una interpolación para sustituir el inconveniente nombre del texto original. En ninguno de estos textos se menciona que Jesús haya hecho ningún milagro en la tierra, antes de morir.

En ninguna de todas estas extensas cartas y homilías, se presenta o menciona a Jesús como rabino o maestro de los apóstoles, ni se le cita textualmente -respecto al texto de Marcos-, ni se describe ninguna de sus acciones humanas.

Ruego que si discutes esta EVIDENCIA, lo hagas presentado una prueba de lo contrario en alguna cita que se me haya pasado.

2. Pablo conoce la opinión de Jesús sobre el divorcio. Creo que eso no está en los profetas.

Típica reflexión anacrónica y tendenciosa. Tú afirmas que Jesús opinaba algo sobre el divorcio, en base a un texto posterior al año 70 que afirma eso, para deducir que Pablo copia de Jesús. Lo cierto es que, la postura del personaje Jesús en Marcos, está condicionada por el texto ANTERIOR de Pablo. En otras palabras, Jesús dice en Marcos lo que Pablo decía 40 años antes.

No tienes material para afirmar lo que opinaba Jesús, (salvo si aceptamos la fuente de Tomás), antes del año 70.

3. Pablo conoce la última cena y que Jesús fue entregado. Creo que eso tampoco está en los profetas.

Ciertamente. Pero te daré una pista. ¿Qué documento cita Pablo cuando a menudo afirma que algo esta escrito, sin dar la fuente? Te daré un ejemplo:

ROMANOS 3

4 De ninguna manera; antes bien sea Dios veraz, y todo hombre mentiroso; como está escrito:
“Para que seas justificado en tus palabras,
Y venzas cuando fueres juzgado.”

10 Como está escrito:
No hay justo, ni aun uno;
11 No hay quien entienda.
No hay quien busque a Dios.

El conjunto de citas sin referencia bíblica es tan amplio en Pablo, que el conjunto compone todo un evangelio paralelo del que no tenemos noticia (y que me sorprende que nadie haya destacado hasta ahora).

Te agradecería mucho si tienes información sobre el origen de las citas que aparecen en Pablo y Pedro y Santiago, y que no sean de Isaías o Deuteronomio. Tampoco se corresponden con citas de NINGUNO de los cuatro evangelios canónicos. Alguna parece coincidir con Tomas, pero por oscuras exégesis.

4. Pablo dice que predica por doquier en Asia normas jovenlandesales y, cuando les habla a sus lectores de jovenlandesalidad (no ser adúlteros...), les dice que sean sus imitadores como él lo es de Cristo. Está claro que conoce la ética de Jesús, al que procura imitar.

Jesús, por lo que manifiestan las primeras fuentes, es, sobre todo, una jovenlandesal. Una REGLA, la Regla de los Dos Caminos, y una serie de liturgias estandarizadas perfectamente definidas en el año 40, con Iglesias en toda la Diáspora. Imitar a Cristo es imitar a los apóstoles y su conducta. No, como tú quieres forzadamente leer, el imitar la obras de Jesús en la tierra, que no se mencionan en ningún momento.

No sé por qué hablas tanto del siglo II cuando los evangelios se escribieron en el siglo I.

Cierto, es un lapsus. Hablo de antes del 70, o posterior. Esta fecha es clave para separar al "Nuestro Señor Jesucristo" del "Rabino Jesús de Galilea".

Conforme a tu teoría -el origen humano- el rabino loco debíaría haber aparecido antes, con sus frases inspiradas. Y mucho después. surgiría la liturgia y el Mito Abstracto del Hijo de Dios, con toda una teología explictiva. Pero es exactamente al revés, como he demostrado.

Insisto. La escena de Marcos da a entender que Jesús sentía que necesitaba bautizarse y que sentía que Juan era superior a él. Por eso adorna la escena con una teofanía.

No te lo discuto.

Si Jesús no existió, las explicaciones sobre el origen del Cristianismo son mucho más complicadas.

No si tienes en cuenta la evidencia empírica. Sería el primer caso en la historia donde un ser humano se convierte en Dios con caracter casi instantáneo, y que, -al contrario de Antinoo o Augusto- genera toda una teología y litugias propias a 10 años de su supuesta fin, que lo incomporan en la tradición con cientos de citas proféticas anteriores referidas a él con pelos y señales.

Si todos los demás cultos se originan sin necesidad de un personaje físico real, no veo porqué habría que suponerse otra cosa en este caso, ni que sea "más díficil" explicarlo.

La evidencia escrita demuestra que no existía un personaje físico inspirador de la secta antes del año 70, y de que, tras la caída del Templo, aparecieron fábulas y genealogías galileas para el personaje, de las que ya alertan los primeros apóstoles:

Tito 3
9 Pero evita las cuestiones necias, y genealogías, y contenciones, y discusiones acerca de la ley; porque son vanas y sin provecho.

2 Pedro1
16 Porque no os hemos dado a conocer el poder y la venida de nuestro Señor Jesucristo siguiendo fábulas artificiosas, sino como habiendo visto con nuestros propios ojos su majestad.

1Timoteo1
4 ni presten atención a fábulas y genealogías interminables, que acarrean disputas más bien que edificación de Dios que es por fe,

Lucas comete varios errores. Incluso se contradice a sí mismo. Las coincidencias entre Josefo y Lucas no parecen tan significativas como para afirmar rotundamente que hay dependencia.

Estoy de acuerdo.

Creo que te equivocas. El Evangelio de Mateo pretende presentar a Jesús como un nuevo Moisés (p.e ambos sobreviven a una matanza de niños). Y, la anunciación del ángel a Isabel, la progenitora de Juan, es un clon de la anunciación de un ángel a la progenitora de Sansón. ¿No es eso un midrash?

No. Midrash claras las hace Pablo en Romanos. Midrash es comentario, lo que hoy llamamos comentario teológico.

La peresh es lo que hace Marcos y Mateo. Es decir, más propiamente, fábulas a partir de arquetipos bíblicos, escritas con carácter mágico o profético. Pablo da algunas indicaciones de cómo se realizaban estas profecías, en grupo, y las normas para considerarlas válidas.

Aletheia · 28 Feb 2015

Nefersen dijo:
Esta Peresh antigua o Protomarcos anterior al año 70 contenía:
El Nacimiento, El Bautismo, la Santa Cena, la Crucifixión, y la Resurreción.

¿Y por qué Marcos no dice nada del nacimiento y acaba de repente sin narrar apariciones? (aunque hay una cita en la que Jesús vivo dice a los apóstoles que se les aparecerá en Galilea)

Creo posible que existiese un proto-Marcos y que, al igual que el Evangelio de Juan, tenga dos o más ediciones, aunque por el mismo autor.

Ya que aludes a la crucifixión y a un Protomarcos, en la pasión de Marcos hay datos que apuntan a un relato muy temprano (p.e menciona personajes y hechos como si fueran sobradamente conocidos por sus lectores). Para explicarlo, hay dos hipótesis:

- El Evangelio de Marcos se escribió hacia los años 40 (hipótesis minoritaria)

- El Evangelio de Marcos se escribió hacia el 70 pero, en fecha muy temprana, circuló un relato premarcano de la Pasión que fue utilizado como fuente por Marcos.

Nefersen dijo:
En todas las epístolas canónicas de Pablo, Pedro, Santiago, Juan o Judas, no existe mención de ninguno de los elementos mencionados: Juicio de Pilato, la Pasión (flagelación) y la Tumba Vacía (con la mención de los tres días).

No hay menciones expresas al juicio, pero sí a la condena a fin.

No hay referencias a la flagelación, pero sí un texto de Pablo oscuro al final de Gálatas que podría aludir a ello. Pero, repito, es oscuro.

Y Pablo no menciona una tumba vacía, pero sí una tumba en la que fue puesto Jesús (dice que fue sepultado) y que resucitó al tercer día.

Nefersen dijo:
En ninguno de todos estos documentos, se menciona a María, o a los hermanos de Jesús, ni se menciona a Galilea, ni Nazaret o Belén, ni a Magdalena o a Juan el Bautista. Pilatos aparece únicamente 1 vez, en Timoteo 1, en un cotexto que invita a pensar, bien en Pseudoepigrafía, o en una interpolación para sustituir el inconveniente nombre del texto original.

Sí, Timoteo 1 es pseudopaulina.

Y no se me ocurre ningún motivo por el que deba mencionar esos personajes o lugares.

De todas formas, Pablo sí habla de los hermanos de Jesús y de uno de ellos en particular, pero te niegas a admitirlo. Yo puedo asumir lo contrario, pero necesito alguna evidencia.

Nefersen dijo:
Tú afirmas que Jesús opinaba algo sobre el divorcio, en base a un texto posterior al año 70 que afirma eso, para deducir que Pablo copia de Jesús. Lo cierto es que, la postura del personaje Jesús en Marcos, está condicionada por el texto ANTERIOR de Pablo. En otras palabras, Jesús dice en Marcos lo que Pablo decía 40 años antes.

No. Yo afirmo que Jesús dijo algo sobre el divorcio (en línea con la escuela de Shammai) en base, principalmente, a una cita de Pablo en la que diferencia claramente lo que es opinión de Jesús y lo que es opinión personal suya.

Y no está demostrado que Marcos utilizase como fuente las cartas de Pablo.

Nefersen dijo:
¿Qué documento cita Pablo cuando a menudo afirma que algo esta escrito, sin dar la fuente? Te daré un ejemplo:

ROMANOS 3

4 De ninguna manera; antes bien sea Dios veraz, y todo hombre mentiroso; como está escrito:
“Para que seas justificado en tus palabras,
Y venzas cuando fueres juzgado.”

10 Como está escrito:
No hay justo, ni aun uno;
11 No hay quien entienda.
No hay quien busque a Dios.

El conjunto de citas sin referencia bíblica es tan amplio en Pablo, que el conjunto compone todo un evangelio paralelo del que no tenemos noticia (y que me sorprende que nadie haya destacado hasta ahora).

Te agradecería mucho si tienes información sobre el origen de las citas que aparecen en Pablo y Pedro y Santiago, y que no sean de Isaías o Deuteronomio.

Acabo de consultar la Biblia de Jerusalén que tengo en mi librería. Pablo parafrasea los Salmos 116:11 y 51:6.

Nefersen dijo:
Imitar a Cristo es imitar a los apóstoles y su conducta. No, como tú quieres forzadamente leer, el imitar la obras de Jesús en la tierra, que no se mencionan en ningún momento.

¿Forzadamente? Si yo leo que alguien intenta imitar a un personaje (el que tú quieras, bueno o malo: Gandhi, Jack el Destripador...) creo que la lectura más natural y menos forzada es que intenta imitar al personaje en cuestión y no a sus seguidores.

Cierto, es un lapsus. Hablo de antes del 70, o posterior. Esta fecha es clave para separar al "Nuestro Señor Jesucristo" del "Rabino Jesús de Galilea".

Nefersen dijo:
Conforme a tu teoría -el origen humano- el rabino loco debíaría haber aparecido antes, con sus frases inspiradas. Y mucho después. surgiría la liturgia y el Mito Abstracto del Hijo de Dios, con toda una teología explictiva. Pero es exactamente al revés, como he demostrado.

No veo que lo hayas demostrado.

Además, como te he dicho en el otro hilo, en el Evangelio de Marcos, Jesús niega expresamente ser dios e incluso ser bueno, pues dice que solo Dios es bueno.

Si leemos el Nuevo Testamento en el orden en el que fue escrito, se aprecia claramente una divinización progresiva de un hombre.

Nefersen dijo:
Sería el primer caso en la historia donde un ser humano se convierte en Dios con caracter casi instantáneo, y que, -al contrario de Antinoo o Augusto- genera toda una teología y litugias propias a 10 años de su supuesta fin, que lo incomporan en la tradición con cientos de citas proféticas anteriores referidas a él con pelos y señales.

Insisto. La divinización de Jesús fue progresiva. El primer paso fue creer que Dios lo resucitó.

En los textos de Pablo, Jesús es un mediador que forma con Dios un binomio en el que claramente se distingue quién es quién. Por ejemplo, Pablo, creo que más de una vez, utiliza la expresión (parafraseo) "doy gracias a Dios por medio de Jesucristo".

Nefersen dijo:
La evidencia escrita demuestra que no existía un personaje físico inspirador de la secta antes del año 70.

No. Los escritos de Pablo apuntan claramente a un personaje físico que tenía hermanos, comía, rezaba a su Dios, fue condenado a fin, murió y fue enterrado.

Si ese personaje físico no existió, hay que pensar en hipótesis retorcidas como que un grupo de gente decidió inventarse el personaje atribuyéndose los inventores distintos papeles: uno el de su sucesor, otro el de su hermano, etc.

No sé si estás de acuerdo conmigo en que una conspiración así no es muy verosímil.

Nefersen dijo:
La peresh es lo que hace Marcos y Mateo. Es decir, más propiamente, fábulas a partir de arquetipos bíblicos, escritas con carácter mágico o profético.

Entonces, estoy de acuerdo contigo en que algunos pasajes de los evangelios son una peresh, pero no todos ellos.

Y, haciendo un inciso, he tecleado la palabra peresh en Google y me dice que se traduce como jinete. ¿Seguro que es eso que dices?

Nefersen · 28 Feb 2015

Aletheia dijo:
¿Y por qué Marcos no dice nada del nacimiento y acaba de repente sin narrar apariciones? (aunque hay una cita en la que Jesús vivo dice a los apóstoles que se les aparecerá en Galilea)

Creo que compartes conmigo la sospecha de que en Marcos había, antiguamente, como en Lucas y Mateo, una Natividad, y unas Apariciones. En algún momento, esas partes (principio y fin) se perdieron. Podría ser por pura mecánica (los pergaminos se rompen y pierden a menudo por delante y por detrás). O bien, su versión no era aceptable y fue expurgada -lo dudo, personalmente, dado lo canónico que es el texto en todo lo demás. Desde mi punto de vista, Mateo no inventa la Natividad, sino que la copia del Antiguo Marcos -no del protomarcos, cuidado, que es otra cosa.

Creo posible que existiese un proto-Marcos y que, al igual que el Evangelio de Juan, tenga dos o más ediciones, aunque por el mismo autor.

No es probable que sean del mismo autor. Las versiones aparecen por añadidos y supresiones del original, no porque el autor haga revisiones. Por otro lado, la composición de estos textos se realizaba en grupo, con varios "profetas" que tenían revelaciones del Señor, en la forma que describe Pablo y sobre la que ahondaré en el nuevo hilo.

Ya que aludes a la crucifixión y a un Protomarcos, en la pasión de Marcos hay datos que apuntan a un relato muy temprano (p.e menciona personajes y hechos como si fueran sobradamente conocidos por sus lectores). Para explicarlo, hay dos hipótesis:

- El Evangelio de Marcos se escribió hacia los años 40 (hipótesis minoritaria)

- El Evangelio de Marcos se escribió hacia el 70 pero, en fecha muy temprana, circuló un relato premarcano de la Pasión que fue utilizado como fuente por Marcos.

Creo que los nombres que aplica el Proto Marcos son contemporáneos a los primeros apóstoles alubio*s de los años 30: Jacobo, Pedro, Juan, Judas, etc. El nombre de María lo extrae de la hermana de Moisés, y tiene una clave secreta y mistérica que revela Felipe. Otros nombres son de ubicación histórica en el periodo, a fin de que se cumpla "su" profecía, que es la del fin del mundo "antes de que pase esta generación".

Para ser muy precisos, yo creo que se pueden distinguir tres capas en Marcos:

CAPA 1: Logias dispersas al estilo de Tomas, con dichos del Señor Viviente, sin ubicación física. Parábolas explicativas. Salmos, rezos, profecías. Todo este material puede tener decenas de años, muy probablemente. Circulaban ya en los años 30.

CAPA 2: El Protomarcos, que reune todo ese material en forma de historia sinóptica y arquetípica. Le da la forma a Jesús de un apóstol que sigue la regla del culto. Propone a los famosos primeros apóstoles, de la etapa antes de la Caída, como los míticos Doce del culto original. Probablemente este texto está redactado en los años 60 (ya que los apóstoles advierten contra "las fábulas y genealogías) en esas fechas.

CAPA 3: La capa posterior al año 70, que situa la historia en Galilea, e incorpora los elementos para situar la historia en la época de los apostoles, determinando así una cronología y genealogía precisa para el Cristo. Incorpora como novedades el Jucio de Pilatos, la Tumba de José de Arimatea, el sumo sacerdocio de Caifás, etc. Ilustra con mayor realismo al protomarcos, y lo dota de verismo. Este último autor no es de extracción judía, sino pagana, e imita el estilo mágico de las historias paganas, llenando todo de milagros en competencia con los mitos griegos y romanos, en plan: mi dios es mejor que el tuyo:

No hay menciones expresas al juicio, pero sí a la condena a fin.

Señala el pasaje, por favor.

Y Pablo no menciona una tumba vacía, pero sí una tumba en la que fue puesto Jesús (dice que fue sepultado) y que resucitó al tercer día.

Interesante material. reservemos la discusiòn sobre el culto primario, para el nuevo hilo que postearé. Lo que pretende este nuevo hilo es ahondar precisamente, en aquellos elementos que -por cita textual de los apóstoles- podamos demostrar que estaban antes del año 70.

Reservemos este hilo únicamente para discutir sobre Marcos y su posible construcción.

Sí, Timoteo 1 es pseudopaulina.

La determinación de que sea Paulina o no, me parece que no es relevante. Todo el material que viene de ese periodo sea considerado "auténtico" o no, en los términos canónicos, es material válido para el análisis del periodo. Es una fuente literaria más.

Es evidente, por ejemplo, que el estilo severo y midrásico de Romanos, no se corresponde al sentido del humor y el tono anecdótico (y la carencia de Midrash) en Galatas o los Corintios. Pero todas se dan como Paulinas. Para mí, Romanos es una pseudoepigrafía, o bien, la única verdadera. Pero la autoría es irrelevante. TODAS son escritos del periodo, respecto a las creencias en el momento, (salvo que se demuestre que son, no solo pseudoepigráficas, sino tardías y anacrónicas). Ya ahondaremos en el otro hilo sobre esto. No lo sigamos discutiendo aquí.

No. Yo afirmo que Jesús dijo algo sobre el divorcio (en línea con la escuela de Shammai) en base, principalmente, a una cita de Pablo en la que diferencia claramente lo que es opinión de Jesús y lo que es opinión personal suya.

Lo discutiremos en el hilo sobre el Culto Antiguo. Me interesa que saques allí a relucir este tema de la escuela de Shammai.

Y no está demostrado que Marcos utilizase como fuente las cartas de Pablo.

Cierto. No sostengo que lo hiciera. Pero ambas se inspiran en unos principio de la regla similares, por lo que es natural que existan coincidencias, sin que eso pruebe una dependencia de textos o autores concretos.

Acabo de consultar la Biblia de Jerusalén que tengo en mi librería. Pablo parafrasea los Salmos 116:11 y 51:6.

Muchísimas gracias por localizar esos salmos. Espero tener tu valiosa colaboración para determinar el resto de los pasajes en el nuevo hilo, para intentar confirmar si todo en Pablo es referencia bíblica, o en algún momento cita un texto anterior sobre Jesús que no sea la escritura conocida. Esto nos dará muchísimas claves para saber de dónde deriva su historia del Mesías Cordero del Sacrificio, Buen Pastor, Nuevo Adán.

Si leemos el Nuevo Testamento en el orden en el que fue escrito, se aprecia claramente una divinización progresiva de un hombre.

Para ser más precisos, se demuestra una divinización pagana progresiva de una primera fábula sobre un Cristo hombre, Marcos, que data del año 70.

Toda las epistolas previas de los apóstoles hablan exclusivamente de un ser mucho más espiritual -no más divino-. Y hablan de un ser de los cielos, preexistente, que se manifiesta, sin referencias biográficas concretas -como demostraré en el nuevo hilo.

Esto va a en contra, completamente, de la teoría del Rabino humano del que surge todo. En ese caso, las epístolas deberían recoger a este personaje galileo, lo que empíricamente no hacen.

Insisto. La divinización de Jesús fue progresiva. El primer paso fue creer que Dios lo resucitó.

No te estás basando en nada. Pura especulación.

Las epístolas previas al año 70 presentan a un personaje mucho más integrado en las escrituras y en la teología judía, a la par con Satanás. Un mediador, un ser hecho solo menor a los ángeles, pero mayor que ellos tras ser glorificado. Se habla de él, constantemente, en su plano teológico, como Hijo de Dios, y NUNCA, de modo anecdótico, como se hablaría de un ser humano al que se hubiera conocido. Específicamente, se condenan la fábulas y genealogías de Jesús.

Marcos hace una de estas fábulas con este personaje espiritual de los apostoles, que ellos mencionan como la Mente de Dios, el Mediador, el Hijo, el Príncipe de Paz; fabula acerca de un simple rabino terrestre nacido en Galilea, y lo dota de una genealogía, de padre carpintero y con hermanos carnales.

Es evidente que el ser mítico ES ANTERIOR a el ser humano. Justamente lo contrario a lo que afirmas.

En los textos de Pablo, Jesús es un mediador que forma con Dios un binomio en el que claramente se distingue quién es quién. Por ejemplo, Pablo, creo que más de una vez, utiliza la expresión (parafraseo) "doy gracias a Dios por medio de Jesucristo".

Estamos de acuerdo. Quedará patente en el nuevo hilo.

No. Los escritos de Pablo apuntan claramente a un personaje físico que tenía hermanos, comía, rezaba a su Dios, fue condenado a fin, murió y fue enterrado.

Afirmaciones taxativas sin aportar la más mínima cita exegética que lo confirme. Todo lo que afirma Pablo lo hace en un contexto espiritual, y como demostración de una teología sobre Cristo, y no como crónica de unos hechos recientes o físicos. Expondré las pruebas en el nuevo hilo y te pido que traslademos las discusiones Paulinas allí, para reservar este a la discusión sobre Marcos exclusivamente.

Si ese personaje físico no existió, hay que pensar en hipótesis retorcidas como que un grupo de gente decidió inventarse el personaje atribuyéndose los inventores distintos papeles: uno el de su sucesor, otro el de su hermano, etc. No sé si estás de acuerdo conmigo en que una conspiración así no es muy verosímil.

No existe ninguna conspiraciòn, y nadie se inventa un personaje. Está ridiculizando -o malinterpretando- mi hipótesis.

El ser emana de las escrituras, es diagnosticado mediante Midrash.
El Pesher profético dictamina su historia mítica, que genera el ritual y los salmos. De este ritual y salmos surge el evangelio que predica Pablo.

En una época posterior, algunos escriben fábulas y genealogías ficticias de Nuestro Señor Jesucristo, ubicándola en la época del surgimiento de la secta. Estas fábulas son confundidas con el tiempo con una historia real y física que nunca tuvo lugar, lo que era entonces irrelevante para el credo.

Entonces, estoy de acuerdo contigo en que algunos pasajes de los evangelios son una peresh, pero no todos ellos.

Vengo empleando mal el término desde el principio. Soy algo disléxico. Es Pesher, perdona.

https://es.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9sher

Nefersen · 28 Feb 2015

Posteo la dirección del nuevo hilo EL CRISTO ANTIGUO, para todos los interesados en esta discusión sobre el Origen del Cristianismo.

http://www.burbuja.info/inmobiliaria/historia/625719-cristo-antiguo.html

Aletheia, te ruego que entres y apruebes o corrijas el primer post, para poder proseguir con él.

Aletheia · 28 Feb 2015

Nefersen dijo:
Creo que compartes conmigo la sospecha de que en Marcos había, antiguamente, como en Lucas y Mateo, una Natividad, y unas Apariciones. En algún momento, esas partes (principio y fin) se perdieron.

No comparto contigo esa sospecha. En el caso del final, no lo tengo claro, pero no tengo ningún motivo para creer que hubo una natividad.

Nefersen dijo:
No es probable que sean del mismo autor. Las versiones aparecen por añadidos y supresiones del original.

Depende. En el caso de Marcos, ningún filólogo ha encontrado indicios de dos manos, salvo en el primer versículo y las apariciones.

Nefersen dijo:
Creo que los nombres que aplica el Proto Marcos son contemporáneos a los primeros apóstoles alubio*s de los años 30: Jacobo, Pedro, Juan, Judas, etc. El nombre de María lo extrae de la hermana de Moisés, y tiene una clave secreta y mistérica que revela Felipe. Otros nombres son de ubicación histórica en el periodo, a fin de que se cumpla "su" profecía, que es la del fin del mundo "antes de que pase esta generación".

María era un nombre muy común entre los judíos del siglo I.

Y no van los tiros por ahí. Me refería a que el relato de la pasión de Marcos nombra personajes como si fuesen conocidos por los lectores. Por ejemplo, cuando dice que Simón de Cirene es el padre de Alejandro y Rufo (parece que el autor supone que el lector conoce a ambos) o cuando menciona a Pilato sin decir que es el gobernador.

También, al citar el muy dudoso históricamente episodio de Barrabás, dice que estaba encadenado con los sediciosos que habían cometido un homicidio en LA rebelión, dando por hecho que el lector sabe de qué suceso se trata.

Nefersen dijo:
Señala el pasaje [en el que Pablo dice que condenaron a Jesús a fin], por favor.

Los príncipes de este mundo... no hubieran crucificado al Señor de la Gloria No creo que lo crucificasen sin una previa condena a fin, máxime cuando en esa misma carta se habla de la noche en la que Jesús fue entregado.

Nefersen dijo:
Es evidente, por ejemplo, que el estilo severo y midrásico de Romanos, no se corresponde al sentido del humor y el tono anecdótico (y la carencia de Midrash) en Galatas o los Corintios. Pero todas se dan como Paulinas. Para mí, Romanos es una pseudoepigrafía, o bien, la única verdadera.

¿Tan profundos son tus conocimientos de Filología para hacer esa afirmación? ¿Conoces en gran profundidad el estilo y el léxico de Pablo?

¿Y te parece que tiene sentido del humor Corintios, cuando pide que expulsen a un miembro de la comunidad y les reprocha su comportamiento inmoral? ¿Y Gálatas, cuando llama insensatos a sus destinatarios y dice que ojalá se mutilen los que les perturban?

Nefersen dijo:
Insisto. La divinización de Jesús fue progresiva. El primer paso fue creer que Dios lo resucitó

No te estás basando en nada. Pura especulación.

No especulo. Me baso en unos textos que conozco mucho mejor que tú porque llevo años investigando y leyendo.

Los documentos más antiguos hablan de un hombre físico al que Dios resucitó. Para Juan, Jesús es el logos encarnado, aunque ese evangelio tiene varias capas y hay textos de cristología "alta" y "baja".

Finalmente, tenemos textos como 2 Pedro en los que se dice abiertamente que Jesús es Dios.

Nefersen dijo:
Específicamente, se condenan la fábulas y genealogías de Jesús.

No está claro que sean sobre Jesús las fábulas y genealogías que reprocha Pablo. Ten en cuenta, además, que los textos en cuestión son posteriores a los evangelios canónicos.

Nefersen dijo:
[Jesús] emana de las escrituras, es diagnosticado mediante Midrash.

Esa hipótesis presenta muchísimos más cabos sueltos (por usar una expresión diplomática) que la historicista.

Nefersen · 1 Mar 2015

Aletheia dijo:
María era un nombre muy común entre los judíos del siglo I.

Cierto, pero en términos bíblicos y exegéticos, María solo aparece una vez, como hermana del amado del Señor, Moises. Ya veremos (en el otro hilo) que en los años 30, en Egipto, ya se la consideraba la progenitora de los vivientes, y se le rendía un culto en vigilia. La vigilia de María. Era un culto entre los terapeutas sobre los que me extenderé más largamente en el hilo sobre Cristo Antiguo.

Y no van los tiros por ahí. Me refería a que el relato de la pasión de Marcos nombra personajes como si fuesen conocidos por los lectores. Por ejemplo, cuando dice que Simón de Cirene es el padre de Alejandro y Rufo (parece que el autor supone que el lector conoce a ambos) o cuando menciona a Pilato sin decir que es el gobernador. También, al citar el muy dudoso históricamente episodio de Barrabás, dice que estaba encadenado con los sediciosos que habían cometido un homicidio en LA rebelión, dando por hecho que el lector sabe de qué suceso se trata.

Creo que el autor conoce personalmente a Alejandro y Rufo (en el año 70), y situa al padre de ambos en el relato ambientado en los 30. Esta es la cuarta y última capa del relato, conforme he explicado. El añadido de detalles sobre la historia previa, lo situa en el tiempo reciente, mitificar a los apóstoles de la secta y adelanta el fin del Mundo.

Pilatos era sobradamente conocido por su crueldad durante la rebelión, y casi legendario. La rebelión es una frase natural, como si yo hago un relato ambientado en la IIWW y algún personaje dice: Estos soldados han caido en LA guerra, dando por asumido que todo el mundo lo entiende -porque todo el mundo lo entiende. Un argumento endeble para una datación temprana.

Respecto a Barrabas, esa parte tiene todo un sentido simbólico, y podría pertenecer a la segunda capa o estrato, el protomarcos arquetípico. Bar Abba significa Hijo del Padre. Los alubio*s deben elegir si liberar al Hijo del Padre -humano, Adán, o al Hijo de David, Hijo de Dios -Nuevo Adán, mediador del nuevo pacto. No ven a Jesús como Mesías, y liberan al Hombre del Pecado, el Hombre Carnal- el Hijo de Adán degradado por la carne y la sangre. Todo esto te quedará más claro cuando veas los textos que presentaré en el otro hilo, y entiendas paso a paso la historia arquetípica y sus gundamentos teológicos. No te lo explicaré yo, sino los apóstoles en citas textuales.

Los príncipes de este mundo... no hubieran crucificado al Señor de la Gloria No creo que lo crucificasen sin una previa condena a fin, máxime cuando en esa misma carta se habla de la noche en la que Jesús fue entregado.

He encontrado un material fabuloso de contexto para explicar esa frase, a su debido tiempo. Lo tengo que reservar el otro hilo, para hablar del Cristo Antiguo, el que emana de las epístolas, y que no menciona nunca Nazaret ni Galilea ni a Juan el Bautista.

No especulo. Me baso en unos textos que conozco mucho mejor que tú porque llevo años investigando y leyendo.

Oh, sin duda, sabio Aletheia, mucho mejor que yo... Con la misma vara que midas serás juzgado, así que no juzgues, y no serás juzgado.

Afirmar cosas "por que lo dice Piñero" no es saber nada, es repetir como un loro. Tener información no es tener conocimiento. Saber es tener argumentos demostrables por uno mismo. Es proponer pruebas empíricas o textuales que apoyen hipótesis que resuelvan dudas concretas, como el hecho de que el Galileo no APAREZCA antes del año 70. Eso es un hecho que puede comprobar TODO EL MUNDO, crea o no en lo que "opine" al respecto Piñero o Carrier. Y no vale aplicar la excusa de la carta sin tiempo para no mencionar al Galileo, porque se cae de ridícula por su propio peso. De las miles de palabras de Cristo en el evangelio, no hay una sola frase textual en TODAS las cartas de TODOS los apostoles, mencionada como Jesús dijo: (el formato habitual de los evangelios). Ni una solo comentario o recuerdo de uno de sus milagros o curaciones. O algún detalle personal. O siquiera mentado su nombre Nazareno. Eso no se explica con tu torpe excusa de que "no tenían tiempo de citar a jesús", en cartas que no hablan de otra cosa, y que son apostólicas y canocicas por algo, no porque hablen del tiempo.

Cuando presentas una prueba, soy el primero en reconocerlo. Pero en general, afirmas taxativamente algo sin aportar ninguna demostración, sino, porque "debe ser así, es lo lógico". Y cuando se te pregunta por argumentos concretos, sueles aludir a "la opinión de la inmensa mayoría", en la falacia de autoridad típica del que no fundamente sus ideas con un criterio razonado propio, sino de oídas. Si me equivoco, nada te impide exponer tus argumentos para defender esa idea que me parece indemostrable conforme a la evidencia de los textos. Si te he demostrado empíricamente que no hay mención de Jesús de Galilea antes del año 70, y que en cambio existe AMPLÍSIMA información (como veremos) de otro personaje distinto, Jesucristo, es bastante improbable suponer que los textos del año 50 derivan de textos y leyendas del año 70. Y eso es el principal argumento contra tu hipotesis "legendaria" de Jesús. Aplicas el prejuicio de un hombre físico, intentando forzar la lectura imposible de los textos y las cronologías. Si Jesús hablo: ¿Dónde están sus citas TEXTUALES anotadas en el año 50? ¿Pudieron anotar lo que decía Pablo, pero no tuvieron tiempo para recoger los dichos del señor, antes del año 70? ¿Ninguno de los apóstoles en ninguna de las cartas?

Los documentos más antiguos hablan de un hombre físico al que Dios resucitó. Para Juan, Jesús es el logos encarnado, aunque ese evangelio tiene varias capas y hay textos de cristología "alta" y "baja".

No, en absoluto. Aquellas que hablan de un Hjo de Dios nacido de la carne y la sangre, no hablan de un ser "fisico", sino celestial. Siento que no seas capaz de apreciar los matices. Se ve que has leído mucho a Pablo, pero sin entender nada de lo que dice, y cargado de prejuicios historicistas, intentando que cuadre en tu relato anacrónico galileo.

No continuemos debatiendo del Cristo Antiguo en este hilo. Para eso abrí, el otro, para hablar de la época Apostólica, y definir cuál es exactamente el Cristo que aparece escrito en el año 50, sin prejuicios y lugares comunes ni citas anacrónicas. Algo que creo que nadie haya hecho nunca, con tanto libro que hay sobre el tema.

No está claro que sean sobre Jesús las fábulas y genealogías que reprocha Pablo. Ten en cuenta, además, que los textos en cuestión son posteriores a los evangelios canónicos.

Esto lo veremos en el apartado específico que le he reservado en el debate del Cristo Antiguo. Lo veremos allí.

Esa hipótesis presenta muchísimos más cabos sueltos (por usar una expresión diplomática) que la historicista.

No estoy en una guerra. Busco la verdad, no una posición dialéctica. Si el Rabino está presente, tendrá que aparecer y lo aceptaré encantado. Mi posición es sólo la objetividad. Tomar las pruebas escritas. Colocarlas en orden cronológico, e ir anotando la información que capa capa suministra, desde lo más antiguo a lo más moderno. Yo de momento he distinguido cuatro capas muy claras, evidentes para cualquier profano que compruebe lo que digo:

Una primera capa del Camino, consistente en la Regla y los Salmos, y el ideario jovenlandesal del Camino de Rectitud, la Santa Cena, la Vigilia, el Poder de la Fe, y los altos conceptos emanados de la Midrash de influencia Alejandrina. Melquisedec Y hebreos.

Una segunda capa Arquetípica, de Pesher judía que aporta los elementos Davídicos y Escatológicos a la historia.

Una tercera capa Apostólica, que elabora una doctrina teológica al estilo de Filón, del relato arquetípico del Protomarcos. Aquí distinguiremos entre la rama de Jacobo, y la rama de Pablo, por la división en el tema de la circuncisión y la ley.

Una cuarta capa Prototípica, donde se añaden los elementos circunstanciales folclóricos y pseudo-históricos, fábulas y genealogías para hacer retratos alegóricos de Jesús como un Apóstol en Galilea en tiempos de Pilatos y Juan el Bautista, en tiempos de los primeros apostoles. En la fábula, se convierte a los apóstoles en los 12 discípulos.

Me resulta demasiado gravoso mantener ambas discusiones encendidas en ambos hilos, e imagino que a ti también. Por eso sugiero que vayamos dejando descansar este hilo de la Peresh (o sea, el Pésher), y que duerma hasta el día del Señor. Por orden cronológico, tiene sentido empezar por el principio de este debate. Y el principio son los documentos antes del 70, o al menos, los documentos no evangélicos, sino apostólicos que se refieran al credo. Espero poder mantener allí el rigor científico exigido, yendo punto por punto, y para cada uno, aportando amplia información de apoyo -no opiniones de autores presumidos del siglo XXi, sino textos de la época hablando del tema con total claridad-.

Aletheia · 1 Mar 2015

Nefersen dijo:
La rebelión es una frase natural, como si yo hago un relato ambientado en la IIWW y algún personaje dice: Estos soldados han caido en LA guerra, dando por asumido que todo el mundo lo entiende -porque todo el mundo lo entiende. Un argumento endeble para una datación temprana.

En esa época hubo varias revueltas. Y es significativo que Lucas sustituye el artículo "la" por "una".

Nefersen dijo:
el hecho de que el Galileo no APAREZCA antes del año 70. Eso es un hecho que puede comprobar TODO EL MUNDO, crea o no en lo que "opine" al respecto Piñero o Carrier.

Cierto. También es un hecho que los periódicos de hoy en día no hablan del pontevedrés Mariano Rajoy. No acabo de ver por qué es tan importante que Pablo diga ¡en unas cartas! que Jesús era de Galilea.

Nefersen dijo:
De las miles de palabras de Cristo en el evangelio, no hay una sola frase textual en TODAS las cartas de TODOS los apostoles, mencionada como Jesús dijo: (el formato habitual de los evangelios).

Se te han citado un par de veces en los que Pablo menciona enseñanzas de Jesús, pero, aplicando la táctica del dragón en el garaje, dices que no te sirven por no estar entrecomilladas, cuando resulta que también Pablo parafrasea citas del Antiguo Testamento.

Nefersen dijo:
Ni una solo comentario o recuerdo de uno de sus milagros o curaciones. O algún detalle personal. O siquiera mentado su nombre Nazareno.

¿Y por qué había de hacerlo? Cuando leo las noticias de política, por ejemplo, no suelo ver muchas referencias a detalles personales de, por ejemplo, Rajoy o Sánchez. ¿Deberían hablar los medios de su ciudad natal, sus mujeres, hijos, etc. al hablar de política?

Nefersen dijo:
Y cuando se te pregunta por argumentos concretos, sueles aludir a "la opinión de la inmensa mayoría", en la falacia de autoridad típica del que no fundamente sus ideas con un criterio razonado propio, sino de oídas.

Suelo aludir a la opinión mayoritaria en cuestiones de Filología, campo en el que reconozco humildemente mi ignorancia; pero no en cuestiones de Historia, en las que tengo mi propia opinión, que a veces coincide con la mayoría y otras veces me alineo con la minoría o incluso voy por libre.

Nefersen dijo:
Es bastante improbable suponer que los textos del año 50 derivan de textos y leyendas del año 70. Y eso es el principal argumento contra tu hipotesis "legendaria" de Jesús.

Suponiendo que el Evangelio de Marcos se escribió hacia el año 70 (yo creo que se escribió antes), ¿por qué sacas la conclusión de que su contenido se lo inventó el autor ese año?

Nefersen dijo:
No, en absoluto. Aquellas que hablan de un Hjo de Dios nacido de la carne y la sangre, no hablan de un ser "fisico", sino celestial.

¿Un ser celestial es sepultado? ¿Un ser celestial come y bebe? ¿Un ser celestial reza a Dios? ¿Intenta imitar Pablo a un ser celestial?

¡Pobre Occam!

Nefersen dijo:
No continuemos debatiendo del Cristo Antiguo en este hilo.

OK.

Nefersen · 2 Mar 2015

Aletheia dijo:
En esa época hubo varias revueltas. Y es significativo que Lucas sustituye el artículo "la" por "una"

.

Pero en el contexto, no hay dudas. La revuelta es la que tiene lugar en ese momento, aunque lo leas dos siglos después. La revuelta de los galileos.

Se te han citado un par de veces en los que Pablo menciona enseñanzas de Jesús, pero, aplicando la táctica del dragón en el garaje, dices que no te sirven por no estar entrecomilladas, cuando resulta que también Pablo parafrasea citas del Antiguo Testamento.

El texto de Pablo no refleja enseñanzas de Jesús, sino enseñanzas que coinciden más o menos, retorcidamente, con lo que Marcos hace decir a Jesús en el año 70 u 80. Usas el lenguaje sin precisión, y por eso, no hay ningún dragón en el garaje, lo estás imaginando.

Cuando tú hablas de Jesús, hablas de Marcos, y no lo quieres reconocer: Que tú Jesus no aparece con palabras humanas hasta el año 70, y que, por lo tanto, es absurdo referir un texto del año 50 a uno del año 70, como inspirador.

Suponiendo que el Evangelio de Marcos se escribió hacia el año 70 (yo creo que se escribió antes), ¿por qué sacas la conclusión de que su contenido se lo inventó el autor ese año?

No se invento nada. Pareces no entender que el Pesher no es inventar, sino reelaborar textos con caracter profético.

1Corintios 14
29 Asimismo, los profetas hablen dos o tres, y los demás juzguen. 30 Y si algo le fuere revelado a otro que estuviere sentado, calle el primero. 31 Porque podéis profetizar todos uno por uno, para que todos aprendan, y todos sean exhortados.

¿Un ser celestial es sepultado? ¿Un ser celestial come y bebe? ¿Un ser celestial reza a Dios? ¿Intenta imitar Pablo a un ser celestial?

Por supuesto. Como Adán. Se ve que desconoces por completo la escritura.

Entonces Pedro dijo a Jesús: Señor, bueno es para nosotros que estemos aquí; si quieres, hagamos aquí tres enramadas: una para ti, otra para Moisés, y otra para Elías.

Supongo que Occam debe deducir de este párrafo, que Moisés y Elías dormían en las tiendas enramadas que les prepara Pedro. ¿No es eso?

¡Pobre Occam!

Eso mismo digo yo.

Aletheia · 2 Mar 2015

1. ¿Quieres decir que la crucifixión de Jesús, según Marcos, tuvo lugar en la Guerra Judía?

2. Tú dices varias veces que Pablo no alude a enseñanzas de Jesús. Cuando se te demuestra que estás equivocado, vienes con que no están entrecomilladas o con que las citas son de Marcos y no de Jesús. Dragón en el garaje.

Y Pablo si cita palabras literales de Jesús. Se te ha demostrado en este y otro hilo. Lo más claro es el relato de Pablo de la última cena en 1 Corintios 11.

3. Esa cita de 1 Corintios no demuestra nada. ¿Pretendes afirmar que eso demuestra que absolutamente todo lo que se dice de Jesús se debe a profetas?j ¡Por favor!

4. Adán es un ser mítico, pero no celestial. Es completamente terrenal

5. Sobre tu cita sobre la mal llamada tras*figuración (es metamorfosis), demuestras una vez más que tu capacidad argumentativa es muy pobre. ¿Por qué no citas el siguiente versículo?

pues no sabía qué responder ya que estaban atemorizados

El autor muestra a los presentes como unos obtusos y que sueltan una patochada.

Nefersen · 2 Mar 2015

Aletheia dijo:
1. ¿Quieres decir que la crucifixión de Jesús, según Marcos, tuvo lugar en la Guerra Judía?

En el contexto no bien definido de la Guerra judía. Habla en términos muy generales del periodo. Pero sitúa todo con claridad al citar a Pilatos y a Caifas. El autor, evidentememte, tiene mucho interés en situarlo en esa epoca concreta, por coincidir con el momento en que comienza la secta, el reciente pasado donde predicaban Jacobo, Pedro y Juan, confundidos en el relato (interesadamente) con los 12 de la leyenda original.

2. Tú dices varias veces que Pablo no alude a enseñanzas de Jesús. Cuando se te demuestra que estás equivocado, vienes con que no están entrecomilladas o con que las citas son de Marcos y no de Jesús. Dragón en el garaje.

No, manipulación. No hay citas textuales de Jesus en las epístolas. HECHO. Hay al menos 30 o 40 citas textuales de las escrituras. HECHO.
Solo hay una frase donde Pablo parece coincidir con un texto del año 70, que no es "lo que dijo Jesús", sino lo que dice Marcos que dice Jesús. HECHO
No hay ningún elefante en ningún garaje.

3. Esa cita de 1 Corintios no demuestra nada. ¿Pretendes afirmar que eso demuestra que absolutamente todo lo que se dice de Jesús se debe a profetas?j ¡Por favor!

No pretendo decirlo, sino demostrarlo encontrando una cita bíblica inspiradora para cada frase, puesto que es un Pesher, y se hacen de ese modo. Como ejemplo, el post inicial de este hilo. Este trabajo lo haré en cuanto complete el Cristo Antiguo. Haré una exégesis completa de Marcos, para demostrar esta hipótesis.

4. Adán es un ser mítico, pero no celestial. Es completamente terrenal

Completamente cierto. Usé mal el término. En el caso de Jesús, como Principe de los Ángeles, es celestial, pero como Segundo Adán, es terrenal como Adán. Por eso se le llama Mediador entre la Tierra y el Cielo.

5. Sobre tu cita sobre la mal llamada tras*figuración (es metamorfosis),

Aclara esto. No te entiendo.

La Pesher de Marcos

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