La ia al servicio de la historia (y el sentido común...)

¿No te resulta inquietante que cuando los ****o-bolcheviques "liberaron" Auschwitz, todos los prisioneros judíos que inexplicablemente seguían vivos, prefirieron retirarse con sus torturadores Nazis en lo que luego se llamó "la marcha de la fin", en lugar de esperar a sus libertadores?

Recuerdo haber leído algo sobre esa "marcha de la fin". Podrías desarrollar un poco más dicho fenómeno, si no es mucha molestia.

Lamento participar en este hilo sin haber leído toda la bibliografía existente al respecto. No soy un experto en la materia ni mucho menos.
 
Recuerdo haber leído algo sobre esa "marcha de la fin". Podrías desarrollar un poco más dicho fenómeno, si no es mucha molestia.

Lamento participar en este hilo sin haber leído toda la bibliografía existente al respecto. No soy un experto en la materia ni mucho menos.

Hablo de memoria. Cuando los bolches avanzaban hacia Berlín, Auschwitz se desmanteló para retirarse hacia el oeste. Los prisioneros judíos prefirieron retirarse con sus captores alemanes antes que ser "liberados". Posteriormente quisieron hacer pasar ese episodio como que los habían llevado a punta de bayoneta.

Tenía un meme con el nombre del marrano y las fechas colgado por otro hilo, no me hagas buscarlo.
 
Un horno de muflas múltiples no tiene nada de revolucionario. El problema de utilizar un horno de muflas múltiples para quemar cadáveres es que mezclas las cenizas, porque la ventilación es común para todas las muflas del horno. Por eso solo puedes usarlos para incinerar cadáveres en el caso de que te importe un bledo mezclar las cenizas, como era el caso de los nazis. Por eso no se usaban en los crematorios de los tanatorios de antes ni se usan en los de ahora.



Ventilar las cámaras era cuestión de minutos, porque la concentración necesaria de Zyklon-B para apiolar a una persona era muy inferior a la necesaria para apiolar insectos. Lo he comentado en otros hilos sobre este tema:


Respecto a si era una manera muy torpe de hacer las cosas... si se te ocurre a una manera mas rápida y barata de apiolar a alguien y deshacerte de su cadáver, cuéntamela y lo comentamos.



Que, por una parte, me sorprende que existan fotografías en internet con una antigüedad de 7 años, con lo rápido que cambian las páginas web hoy en día. Y, por otro, la fotografía está tratada con filtros. La original está mas desgastada:

Ver archivo adjunto 2067703

Lo de que hayas encontrado un fotomontaje en el que un habichuelo se auto-inserta en la foto, no se, dame el enlace y la investigo.

Por cierto, que mirando ese tema me he encontrado una foto graciosa, pero relevante:

Ver archivo adjunto 2067704

Creo que no caben muchas dudas de que en esos hornos podían quemar al menos dos cadáveres a la vez con holgura.
Master, pues usted sabe argumentar como pocos, última duda, porfa.

Sobre esto: "
Respecto a si era una manera muy torpe de hacer las cosas... si se te ocurre a una manera mas rápida y barata de apiolar a alguien y deshacerte de su cadáver, cuéntamela y lo comentamos."

No sería más fácil darles un balazo en la nuca a cada uno de ellos?
No sería más fácil obligarlos (a los Julios) que ellos mismos cremaran a sus "hermanos" y luego de terminar la faena, darles el tiro de gracia y así como un bucle?

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De lo que me pide, la imagen en mejor calidad del JULIo en las cámaras, al parecer ya sólo quedó el thumbnail y el link a la imagen ha desaparecido (Tin eye trabaja con los thumbnails).

La imagen era de ADOBE¡
stock.adobe.com/148043341

La escalé con IA (con lo que todo eso implica en términos de falsear información) y algo interesante
NO parece cuadrar, por ejemplo, la sombra de una puerta (parte inferior derecha) que es muy de color, casi como un contraste exagerado de luz, tampoco entiendo como sale esa sombra que refleja, desde dónde estaría dando la luz si la comparamos con la puerta inmediata a la izquierda que parece estar semiabierta pero no genera sombra?
2024-09-27_093502.jpg

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LE DEJO UN REGALO IA, POR SU TIEMPO

MUY EPISTEMOLOGICAS Y SIN DEJAR CABOS SUELTOS SUS IDEAS
YA ES RARO VER ESTO EN BURBUJA
CON RESPETO Y GRACIAS POR TODO SU TIEMPO Y GENEROSIDAD CON LOS DATOS E INFORMACIÓN

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Última edición:
Hablo de memoria. Cuando los bolches avanzaban hacia Berlín, Auschwitz se desmanteló para retirarse hacia el oeste. Los prisioneros judíos prefirieron retirarse con sus captores alemanes antes que ser "liberados". Posteriormente quisieron hacer pasar ese episodio como que los habían llevado a punta de bayoneta.

Tenía un meme con el nombre del marrano y las fechas colgado por otro hilo, no me hagas buscarlo.

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¿No es más fácil pensar que simplemente huían del frente?. Poniéndonos en la piel de esa gente.

Maldita sea, lo que se desprende de todos estos sucesos es un gran caos informativo. Con lecturas y retóricas convenientes para diversos bandos enfrentados.

Siempre que pienso en principios del siglo XX ..... o finales del XIX incluso, no puedo evitar pensar que todo es un disparate. Sobre nuestra incapacidad por establecer ciertas relaciones internacionales sobre ciertas convenciones específicas pero bueno, no me quiero ir por las ramas, le pido que omita este último comentario.

Gracias por la respuesta, y dejo de enturbiar el hilo con mis inquietudes.
 

Aquí dicen que no hay rastro de enterramientos masivos.
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¿No es más fácil pensar que simplemente huían del frente?.

Maldita sea, lo que se desprende de todos estos sucesos es un gran caos informativo. Con lecturas y retóricas convenientes para diversos bandos enfrentados.

Siempre que pienso en principios del siglo XX ..... o finales del XIX incluso, no puedo evitar pensar que todo es un disparate. Sobre nuestra incapacidad por establecer ciertas relaciones internacionales sobre ciertas convenciones específicas pero bueno, no me quiero ir por las ramas, le pido que omita este último comentario.

Gracias por la respuesta, y dejo de enturbiar el hilo con mis inquietudes.

Efectivamente, huían del frente con quien pensaban que tenían más posibilidades de sobrevivir. Si estuviesen siendo asesinados en masa y esfamiados, serían un peso muerto en una retirada. No es sólo que huyesen del frente de batalla, es que los alemanes LES PERMITIERON retirarse con ellos. Inquietante, verdac?
 
Efectivamente, huían del frente con quien pensaban que tenían más posibilidades de sobrevivir. Si estuviesen siendo asesinados en masa y esfamiados, serían un peso muerto en una retirada. No es sólo que huyesen del frente de batalla, es que los alemanes LES PERMITIERON retirarse con ellos. Inquietante, verdac?
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Demasiado inquietante en verdad.
 
Master, pues usted sabe argumentar como pocos, última duda, porfa.

Sobre esto: "
Respecto a si era una manera muy torpe de hacer las cosas... si se te ocurre a una manera mas rápida y barata de apiolar a alguien y deshacerte de su cadáver, cuéntamela y lo comentamos."

No sería más fácil darles un balazo en la nuca a cada uno de ellos?

El Zyklon-B era mas barato y mas abundante. Los alemanes no iban sobrados de munición por aquella época, mientras que el Zyklon-B se distribuía de oficio a todos los campos para las labores de desparasitación (no pun intended).

Un método mas barato hubiera sido, por ejemplo, liquidarlos a machetazos, como hicieron los neցros en Ruanda. Supongo que los nazis no eran tan salvajes después de todo.

No sería más fácil obligarlos (a los Julios) que ellos mismos cremaran a sus "hermanos" y luego de terminar la faena, darles el tiro de gracia y así como un bucle?

Creo que eso es exactamente lo que hacían con los "sonderkommandos", que estaban compuestos por prisioneros del campo. También tenían "kapos", prisioneros colaboracionistas, muchos de los cuales fueron ajusticiados al acabar la guerra.

De lo que me pide, la imagen en mejor calidad del JULIo en las cámaras, al parecer ya sólo quedó el thumbnail y el link a la imagen ha desaparecido (Tin eye trabaja con los thumbnails).

La imagen era de ADOBE¡
stock.adobe.com/148043341

La escalé con IA (con lo que todo eso implica en términos de falsear información) y algo interesante
NO parece cuadrar, por ejemplo, la sombra de una puerta (parte inferior derecha) que es muy de color, casi como un contraste exagerado de luz, tampoco entiendo como sale esa sombra que refleja, desde dónde estaría dando la luz si la comparamos con la puerta inmediata a la izquierda que parece estar semiabierta pero no genera sombra?
Ver archivo adjunto 2067774

Me parece evidente que esa foto es un montaje, supongo que con finalidad artística.


LE DEJO UN REGALO IA, POR SU TIEMPO

MUY EPISTEMOLOGICAS Y SIN DEJAR CABOS SUELTOS SUS IDEAS
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CON RESPETO Y GRACIAS POR TODO SU TIEMPO Y GENEROSIDAD CON LOS DATOS E INFORMACIÓN

Ver archivo adjunto 2067764

1727453713670.png


No ponga usted fotos de menores de edad, que nos mete en un problema. roto2
 
Pues hombre, demasiado habría que matizar sobre una cuestión que apunta a conflictos de naturaleza profunda, llegado el caso.

Entiendo por su respuesta que apunta a una especie de esclarecimiento mesurado sobre lo ocurrido..... hum.

Gracias por la respuesta.

Del Holocausto se ha hecho mucha revisión a lo largo de las décadas. Hoy en día ya no se afirma que se hiciera jabón con los judíos.

Ya que se le ve ducho en la materia, otra cuestión la cual me agita sobremanera: ¿Por qué desplazar a esta gente a Polonia?.

¿Cuánta gente se desplazó de los campos de concentración del oeste a los del este?, ¿hubo un desplazamiento masivo?. ¿Tiene constancia de cuanta gente se desplazó por vía ferroviaria principalmente?.

Pues, veamos este mapa:

1727454607535.png

Como puede comprobar, la mayoría de judíos estaban ya en Polonia, antes de que comenzara todo este asunto. Era lógico que montaran allí la infraestructura.

La razón de que tuvieran que llevárselos a un sitio discreto para liquidarlos, es que no querían que se repitiera lo de la Action-T4. Ya sabe, obispos alemanes quejándose y todo eso.

Respecto a cuanta gente deportaron, me temo que solo puedo remitirle a las cifras oficiales, que en mi opinión son meramente orientativas.
 
El Zyklon-B era mas barato y mas abundante. Los alemanes no iban sobrados de munición por aquella época, mientras que el Zyklon-B se distribuía de oficio a todos los campos para las labores de desparasitación (no pun intended).

Un método mas barato hubiera sido, por ejemplo, liquidarlos a machetazos, como hicieron los neցros en Ruanda. Supongo que los nazis no eran tan salvajes después de todo.



Creo que eso es exactamente lo que hacían con los "sonderkommandos", que estaban compuestos por prisioneros del campo. También tenían "kapos", prisioneros colaboracionistas, muchos de los cuales fueron ajusticiados al acabar la guerra.



Me parece evidente que esa foto es un montaje, supongo que con finalidad artística.




Ver archivo adjunto 2067815



No ponga usted fotos de menores de edad, que nos mete en un problema. roto2

Esas fotografías no serán de los campos de concentración aliados y la carnicería subsiguiente pretendiendo hacerla pasar por crímenes de guerra del Eje?

Pregunto por si a caso.
 
Del Holocausto se ha hecho mucha revisión a lo largo de las décadas. Hoy en día ya no se afirma que se hiciera jabón con los judíos.



Pues, veamos este mapa:

Ver archivo adjunto 2067853

Como puede comprobar, la mayoría de judíos estaban ya en Polonia, antes de que comenzara todo este asunto. Era lógico que montaran allí la infraestructura.

La razón de que tuvieran que llevárselos a un sitio discreto para liquidarlos, es que no querían que se repitiera lo de la Action-T4. Ya sabe, obispos alemanes quejándose y todo eso.

Respecto a cuanta gente deportaron, me temo que solo puedo remitirle a las cifras oficiales, que en mi opinión son meramente orientativas.

En verdad no hay discreción posible, no puedes encerrar en campos de concentración a una gran masa de gente y pretender que se hayan ... como "esfumado-desaparecido" de la noche a la mañana. Por mucho que pretendas prolongar y extender tal genocidio en el tiempo. Hay algo concerniente a la supuesta discreción que ofrecía Polonia la cual nunca me ha cuadrado del todo.

Si le soy sincero y escribiendo ya con cierta ligereza hay ciertos aspectos de la segunda guerra mundial que me resultan ampliamente desconcertantes. En el 39 tanto la URSS como Alemania invaden Polonia con su pacto Ribbentrop-Mólotov, se reparten el territorio y quedan ahí en una especie de impasse (como quien dice). Alemania se centra en un avance hacia el oeste y no es hasta la operación barbarroja que pretenden poner en jaque a la URSS ..... comenzando el avance precisamente desde territorio polaco. .....

No me parece que el territorio polaco fuese un lugar estable como para llevar nada con una supuesta discreción, pero qué sabré yo, si todo esto me parece una locura.

Si ya con el Action-T4 se armó un revuelo, por mucho régimen militarizado que hubiese en Polonia... hay ciertos aspectos que no acabo de comprender muy bien.
 
Pues yo le acabo de preguntar exactamente lo mismo al chatgtp, y las respuestas que da son bastante diferentes a las que dice el OP:


Ver archivo adjunto 2063838

Ver archivo adjunto 2063839

Ver archivo adjunto 2063840
Ver archivo adjunto 2063842

Ver archivo adjunto 2063843

Ver archivo adjunto 2063846

Ver archivo adjunto 2063847
Pues es un invento todavía más increíble esas respuestas que mentir sobre el número de hornos. Además la cremación no es completa, los restos hay que triturarlos también.

Pregúntale cuántas trituradoras había.

Con escasez de combustible y energía, perdiendo la guerra desde el principio casi.

Es que menudo cuento para petulantes el holotimo.
 
Del Holocausto se ha hecho mucha revisión a lo largo de las décadas. Hoy en día ya no se afirma que se hiciera jabón con los judíos.



Pues, veamos este mapa:

Ver archivo adjunto 2067853

Como puede comprobar, la mayoría de judíos estaban ya en Polonia, antes de que comenzara todo este asunto. Era lógico que montaran allí la infraestructura.

La razón de que tuvieran que llevárselos a un sitio discreto para liquidarlos, es que no querían que se repitiera lo de la Action-T4. Ya sabe, obispos alemanes quejándose y todo eso.

Respecto a cuanta gente deportaron, me temo que solo puedo remitirle a las cifras oficiales, que en mi opinión son meramente orientativas.

Puede parecer increíble ...pero pasó.

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Última edición:
¿Qué tipo o modelo de hornos usaban? Hay que preguntarle sin hacer referencias al holocausto, judíos, nazis o a la segunda guerra mundial. Se le debe preguntar cuantos cuerpos podría incinerar determinado tipo de horno al día. Después multiplicar por el número de días y por el número de hornos (varios por crematorio).

Edito, veo que no es buena idea lo de preguntar por el modelo, pues es de una marca específica que seguramente el programa reconocerá como la marca de los hornos nazis. Pero le acabo de preguntar cuando tiempo tarda en incinerarse un cuerpo en un crematorio (como si estuviese interesado en incinerar el cuerpo de un familiar) y me responde que entre dos y tres horas.

Viendo la cosa que eran esos hornos nazis comparados con los actuales, lo pequeños que eran y lo cutres que eran sus materiales me extraña mucho que fuesen tan eficientes en comparación, y dudo que allí pudiesen meter más de dos cuerpos a la vez. ¿Habéis visto como son? están diseñados para que queda un cuerpo cada vez. Pero supuestamente, para que salgan las cuentas, incineraban en veinte minutos, metían tropecientos cuerpos a la vez y había siempre un funcionario allí trabajando noche y día. Y si aún así no salen las cuentas... es que también los quemaban en el patio sin dejar ni rastro...
Es que los actuales supermodernos son los que tardan dos horas o más en cremar un cuerpo, flipa.
 
Churchill tras*cribe una nota de 1944 al respecto, en el volumen VI de La Segunda Guerra Mundial (1954):

Vol. VI, pag. 597:​
Prime Minister to Foreign Secretary, 11 July 44
There is no doubt that this [persecution of Jews in Hungary and their expulsion from enemy territory] is probably the greatest and most horrible crime ever committed in the whole history of the world, and it has been done by scientific machinery by nominally civilised men in the name of a great State and one of the leading races of Europe. It is quite dear that all concerned in this crime who may fall into our hands, induding the people who only obeyed orders by carrying out the butcheries, should be put to death after their association with the murders has been proved.
I cannot therefore feel that this is the kind of ordinary ease which is put through the Protecting Power, as, for instance, the lack of feeding or sanitary conditions in some particular prisoners’ camp. There should therefore, in my opinion, be no negotiations of any kind on this subject. Declarations should be made in public, so that everyone connected with it will be hunted down and put to death.

Los alemanes habían ocupado Hungría en Marzo de 1944, y entre Mayo y Julio de 1944 habían deportado a mas de 400.000 judíos húngaros a Auschwitz. La nota, del 11 de Julio de 1944, refleja la opinión de Churchill tras conocer este hecho, y también hace referencia a otras deportaciones de judíos de las que Churchill habría oído hablar en los años anteriores.

Por lo tanto, el meme que has puesto miente.

Haciendo una búsqueda rápida en Google, veo que Eisenhower también comenta el Holocausto en Cruzada en Europa (1948), cuando relata la liberación de los campos de concentración nazis (página 446):


The same day I saw my first horror camp. It was near the town of Gotha. I have never felt able to describe my emotional reactions when I first came face to face with indisputable evidence of nancy brutality and ruthless disregard of every shred of decency. Up to that time I had known about it only generally or through secondary sources. I am certain, however that I have never at any other time experienced an equal sense of shock.
I visited every nook and cranny of the camp because I felt it my duty to be in a position from then on to testify at first hand about these things in case there ever grew up at home the belief or assumption that `the stories of nancy brutality were just propaganda.’ Some members of the visiting party were unable to through the ordeal. I not only did so but as soon as I returned to Patton’s headquarters that evening I sent communications to both Washington and London, urging the two governments to send instantly to Germany a random group of newspaper editors and representative groups from the national legislatures. I felt that the evidence should be immediately placed before the American and British publics in a fashion that would leave no room for cynical doubt.
Por lo tanto, el meme que has puesto miente, otra vez.

EDIT: He consultado las Memorias de Guerra de Charles de Gaulle, y... vaya por Dios... también comenta el tema en las páginas 37, 89 y 170 del Volumen II (1956):


Vol. II, pag. 37:​
La façon dont se comportaient dans la Métropole les occu-pants et leurs collaborateurs poussait, d'ailleurs, à cette évolution. Le 22 juin, Laval déclarait, à l'indignation générale: «Je souhaite la victoire de l'Allemagne.» En juillet, une «légion» formée de jeunes Français était engagée en Russie sous les ordres et l'uniforme allemands. Au mois d'août, le Maréchal promulguait une loi mettant fin à «l'activité» bureaux des deux Chambres, lesquels, jusque-là, affectaient de subsister. Du coup, les parlementaires maudissaient le régime qu'ils avaient eux-mêmes institué. Une lettre publique de protestation était adressée au Maréchal par M. Jeanneney, Président du Sénat, et M. Herriot, Président de la Chambre. Ce dernier, ayant renvoyé sa croix de la Légiond'honneur, pour marquer sa réprobation de voir décorer des «volontaires» combattant les Russes, était arrêté peu après,tandis que MM. Paul Reynaud, Daladier, Blum, Mandel, le général Gamelin, etc., demeuraient au fond des prisons où Vichy les avait jetés au lendemain de son avènement, sans que la justice les eût condamnés, ni même normalement inculpés. Au cours de l'été, s'aggravait la persécution des Juifs, menée par un «commissariat» spécial de concert avec l'envahisseur. En septembre, comme le Reich exigeait de la France une main-d'œuvre sans cesse plus nombreuse et queles ouvriers volontaires n'y suffisaient pas, on procédait à une levée obligatoire de travailleurs. Le montant total desfrais d'occupation atteignait 200 milliards au début de ce mois, soit le double de ce qu'il était en septembre de l'annéed'avant. Enfin, la répression allemande redoublait de violence. Pendant ces quatre mêmes semaines, un millier d'hommes étaient fusillés, dont 116 au mont Valérien ; plusde 6 000 allaient en prison ou aux camps de concentration.
Vol. II, pag. 89:​
Mais le tumulte de l'étranger ne nous détournait pas d'in- terroger le sentiment de la nation française. Or, sur ce point,il n'y avait plus l'ombre d'un doute depuis le jour où l'ennemi,occupant tout le territoire, asservissait entièrement Vichy. Le 17 novembre, Laval, pour pouvoir opérer sans entraves, s'était à son retour du quartier général du Führer fait donner par Pétain le droit de promulguer toutes lois et tous décrets sous sa seule signature. Au cours de l'hiver, redoublait la persécution des Juifs malgré l'indignation publique, les protestations des évêques — comme Mgr Saliège à Toulouse, le cardinal Gerlier à Lyon — la réprobation du pasteur Bœgner, président de la Fédération protestante de France. Le 30 janvier 1943, était créée la milice, dont Darnand, déjà incorporédans la police allemande, devenait le secrétaire général et qui s'employait activement à traquer les patriotes. Le 16 février, s'instituait le Service du travail obligatoire, procurant au « gouvernement» le moyen de fournir sans limites à l'ennemila main-d'œuvre qu'il exigeait. Le 29 avril, Hitler, recevantà nouveau Laval, réglait avec lui des mesures supplémentaires de collaboration. Si une partie de la population demeurait encore, par détresse ou par pitié, indulgente au Maréchal,la raison de tous les Français — excepté quelques énergumènes — condamnait la politique qui se faisait en son nom. L'écoledirigeante de la nation, c'était, maintenant, la résistance etcelle-ci se confondait avec la France Combattante.
Vol. II, pag. 170:​
Au reste, la répression est devenue, pour l'ennemi, une véri-table opération de guerre. Il la conduit avec une méthode aussiprécise qu'elle est affreuse. Il veut «nettoyer» ses arrières avantque commence la bataille qu'il sent venir. C'est pourquoi, l'action de la Gestapo et de la gendarmerie allemandes, combinée avec celle de la police et de la milice dont disposemaintenant Darnand «secrétaire-général au maintien del'ordre», s'acharne contre nos réseaux et nos mouvements.Toutes les formes de l'épouvante, de la torture, de la corruption sont mises en œuvre pour arracher aux malheureux qu'ona pu saisir les aveux qui en livreront d'autres. La période quiprécède le débarquement est marquée par la mort d'un grandnombre de chefs, tels: Cavaillès, Marchai, Médéric, Péri,Politzer, Ripoche, Touny, etc., l'exécution de 20.000 résistants, la déportation de 50.000 autres. Pendant la même période s'étalent les honteuses horreurs de la persécution juive. Enfin, c'est l'époque où le Reich se fait livrer les prisonniers politiques de Vichy, notamment : Herriot, Reynaud, Daladier, Blum, Mandel, Gamelin, Jacomet, en arrête d'autres comme Albert Sarraut, François-Poncet, le colonel de La Roque, se saisit de hauts fonctionnaires, d'hommes d'affaires, d'officiers généraux et tras*fère en Allemagne ces personnalités afin qu'elles lui servent d'otages ou, un jour, d'éléments d'échange.

Tres de tres, enhorabuena.
Ahí no habla en absoluto de campos de concentración y asesinato sistemático y cremaciones, habla de lo que nadie niega, que los judíos fueron perseguidos y deportados.
 
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