Hitler hubiera triunfado con sus ideas de haber tenido los conocimientos militares de Franco

Satori dijo:

Bueno, Franco como estratega militar también era muy limitado.

A recordar que fue de los últimos en su promoción, y no es que la doctrina militar española fuese puntera en aquel tiempo.

Dudo mucho que hubiese podido realizar campañas como la de Polonia, Francia, Grecia y el ataque a la URRS.

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Pues para darles una somanta de palos a tus queridos amigos progres republicanos sirvio de sobra.

Satori dijo:

Bueno, Franco como estratega militar también era muy limitado.

A recordar que fue de los últimos en su promoción, y no es que la doctrina militar española fuese puntera en aquel tiempo.

Dudo mucho que hubiese podido realizar campañas como la de Polonia, Francia, Grecia y el ataque a la URRS.

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Je, precisamente, si una doctrina militar no es puntera, quizás tenga sentido que al que rompa con ella lo suspendan en la academia. Franco sólo dejó escritos sobre táctica, es decir, estrategia a nivel de pequeñas unidades, y tengo entendido que el libro no va a cambiar la forma de entender la guerra precisamente.

Durante la guerra de África destacó como militar arrojado y valiente, no creo que nadie lo haya llamado nunca genio. Y la dirección de la Guerra Civil no le correspondió por entero a él... Pero lo cierto es que la guerra se ganó, y, además, de forma que cimentó mucho el régimen posterior.

Para empezar, tardó en ganarse, lo que permitió purgar sistemáticamente la retaguardia y prolongar la violencia durante mucho tiempo. Cual discípulo de Maquiavelo, empezó matando mucho para acabar matando poco, porque a los que tendría que apiolar para prolongarse en el poder ya los había exterminado, expulsado o acojonado con un trauma colectivo que permanece en la memoria española hasta el día de hoy. Muchos otros golpistas que en principio no derramaron sangre acabaron derrocados por otro golpe; tomaron una institución débil ya que las fuerzas contrarias a ellos seguían vivas.

Para seguir, consiguió tras*formarse en una guerra de desgaste en la que se hizo inevitable la victoria del bando nacional.

kopke dijo:

Franco nunca se enfrentó a un ejército. Ni en jovenlandia, ni en la Península. Alemania, sí. Estáis comparando a Pepe el delantero del Villabajo FC con Cristiano Ronaldo.

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Ridículo. En el bando republicano había soldados, por supuesto. Y en África había un enemigo duro y armado, que había que batir. Que usted no lo considere un "ejército" porque no fueran las fuerzas armadas de un estado reconocido por la comunidad internacional (aunque la República rifeña sí mandó una carta a la Comunidad de Naciones para que la reconocieran, creo que no dió frutos) no es relevante; lo importante es que hacían la guerra de forma efectiva y funcionar como fuerza militar. Y si no le vale el caso español exclusivamente, lea sobre la batalla de Uarga.

Trediakovski dijo:

Qué huevones, los ruskies son de otra pasta. Cualquier país se va a la cosa con las pérdidas de 1941. La jugada, vista contemporáneamente, aunque arriesgada, parecía segura. Era el mejor momento.

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El problema que tuvieron los franceses, que no entendieron que la Alemania nancy no era la Alemania Imperial lo tuvieron los Alemanes con los Rusos, que no entendieron que la Rusia Soviética no era la Rusia Imperial. De haber estado gobernando un Romanov, antes de 1942 se habría acabad la Guerra. El ejercito no habría resistido ni la cuarta parte y tras la caída de Smolensko se habrían rendido a Hitler casi incondicionalmente. Pero gobernaba un tal Stalin que no solo estaba dispuesto a resistir hasta el último hombre sino que movió las industrias a los Urales y Siberia (una industria que era almenos diez veces más grande que la zarista) dando a entender que los panzer tendrían que llegar hasta Vladisvostok si querían cantar victoria.

---------- Post added 02-ene-2015 at 02:37 ----------

Harold Alexander dijo:

El tema de la aptitud "militar" de Franco se ha discutido cientos de veces. Franco era, sí, un mal militar (tácticas anticuadas) si se comparaba con las teorías que se examinaban en otros Ejércitos europeos (Alemania, Francia, Inglaterra, la URSS...); pero para el campo en el que luchó, es decir, la Guerra Civil española, contra otros mandos formados en el mismo sistema que él, con las mismas ideas, pero más incompetentes, él era de lo mejorcito, y con eso era suficiente.

Por hacer un símil, Franco era como Poli Díaz, que en el ring nacional fue el mejor boxeador durante varios años. Luego Poli Díaz quiso dar el salto a la competición internacional y le dieron hasta en el carnet de identidad; Franco no tuvo que pasar por eso.

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No se puede acusar a Franco de seguir tácticas anticuadas. El ejército Español era anticuado, de la primera guerra mundial. No había divisiones blindadas con las que ejecutar embolsamientos y rupturas de frente. Tampoco tenía España aviación de apoyo cercano, bombardeos estratégicos o aviones de picado. Carecía de la infraestructura, la artillería y la munición para realizar operaciones de superioridad de fuego y armas combinadas y faltaban mecanismos de comunicación y formación de oficiales medios (capitanes, tenientes, alfereces) para descentralizar las operaciones y adoptar moviemientos emvolventes, defensas en profundidad o asaltos de manera organizada.

Si tu ejercito solo tiene infantería, unos pocos regimientos de artillería anticuada, caballería y un puñado de aviones obsoletos lo que tienes es un ejercito de la primera Guerra Mundial y lo mejor que puedes hacer es utilizar las tácticas de la Primera Guerra Mundial.

---------- Post added 02-ene-2015 at 02:54 ----------

Satori dijo:

Claro que la ganó.

Hasta una persona tan limitada como él, con la desproporción de medios en juego, pudo hacerlo.

La única posibilidad real de que la hubiese perdido es que en el bando sublevado se hubiese dado una división en facciones enemigas e irreconciliables como la que hubo en el otro lado.

---------- Post added 03-ago-2014 at 14:30 ----------



Franco era muy desconfiado y sobre todo tuvo una gran ambición de poder. Y lo de decir que no había que meterse en política es una manera muy radical y firme de apostar por lo que ya hay, en ese tiempo la política falangista.

En cuanto a que Franco ganó y Hitler perdió, le recuerdo que Franco dio un golpe militar en su propio país, contando para ello con la mayor parte del ejército, y el apoyo activo de Portugal, las potencias fascistas y la Iglesia. Se enfrentó a un ejército popular y dividido.

Hitler fue un petulante al enfrentarse a todo el mundo. No tenía necesidad ni de declararle la guerra a la URSS (frente que por otro lado quizá hubiese ganado si hubiese sabido ganarse a los pueblos oprimidos por los soviets, y si hubiese implicado a los japoneses, abriendo éstos un segundo frente en el extremo oriental), ni de declararle la guerra a EEUU.

Así que Franco venció a un ejército popular en una guerra civil, mientras que Hitler hizo luchar a Alemania contra Gran Bretaña, la URSS , EEUU, Francia y casi todo el resto de Europa.

Igualito, sí, por mis huevones.

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La República al comenzar la Guera tiene:

-El Oro del banco de España (de la mayores reservas de su tiempo, obtenidas con el comercio de la I Guerra Mundial).
-La flota casi al completo. Vital, ya que si su usa adecuadamente permite bloquear a tu enemigo y golpearle por la retaguardia.
-La aviación casi al completo. Muy importante ya que permite apoyar a las tropas y explorar el territorio enemigo.
-Casi todos los centros industriales y de población (3/4 aproximadamente): Madrid, Barcelona, Valencia, Bilbao, Santander y Malaga.
-La legitimidad internacional que confiere controlar la capital.
-Acceso por tierra a Francia, con gobierno ideológicamente afín.
-La legitimidad que otorga ser el bando "democrático" lo que atraerá a casi 100.000 voluntarios internacionales.

El bando Nacional al comenzar la Guerra tiene:
-Nulas divisas con las que comerciar.
-Muy poca flota.
-Muy poca aviación.
-Como nucleos industriales y de población importantes cuenta con Zaragoza, Sevilla y Oviedo. La primera en la línea de frente y las dos segundas sitiadas.
-La concepción internacional de que son los "golpistas" teniendo como únicos amigos la Alemania nancy, Italia y Portugal.
-Su territorio partido en trozos con el perjuicio de que la mayor parte de su fuerza, el Ejército de África está al otro lado del estrecho, un estrecho controlado por la marina y aviación Republicanas.

Los dós únicos puntos de partida con ventaja del bando Nacional respecto al Republicano es su control de la España cerealista y la mayor proporción de ofiaciales medios.

---------- Post added 02-ene-2015 at 03:15 ----------

Eric Finch dijo:

El Ejército Rojo posterior a la purga era un muerto viviente, como quedó claro en la Guerra de Invierno.

No por nada he dicho que por fortuna para Hitler la Unión Soviética estaba dirigida por Stalin, quien entre otras torpezas cometió la de ejecutar a su mejor teórico de la guerra de carros y llenar el Ejército Rojo de comisarios con más poder que los propios oficiales profesionales.

Un Ejército Rojo en condiciones, aun con generales mediocres, estaba muy por encima de la Wehrmacht desde prácticamente todos los puntos de vista. Ni la capacidad industrial alemana para fabricar carros (aunque hubiese robado a los checos el chasis del 38-t y su industria) ni la calidad de su armamento estaban a la altura de la Unión Soviética. Ésta, bien dirigida, habría conquistado el mundo sin encontrar casi resistencia.

Y si no que pregunten a Japón por Jaljin Gol.

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Stalin no es que me cause especia simpatía, pero la URSS resistió a una Alemania que meses antes se había paseado por Francia y tenía a los Ingleses acojonados en su isla, mientras que 20 años antes con Francia en pie Alemania tumbo a Rusia. Tal vez la rápida industrilización promulgada por Stalin, el eliminar cualquier posible traidor (si, con las purgas se cargo a los oficiales pero también se aseguró que no quedara en pie un solo espía o traidor, los alemanes antes de Barbarroja no sabían datos tan básicos como el número de blindados) y la resistencia feroz que espoleó tuvieron algo que ver. Con un Romanov en el poder Rusia no llega al 42.

Heinrich dijo:

Je, precisamente, si una doctrina militar no es puntera, quizás tenga sentido que al que rompa con ella lo suspendan en la academia. Franco sólo dejó escritos sobre táctica, es decir, estrategia a nivel de pequeñas unidades, y tengo entendido que el libro no va a cambiar la forma de entender la guerra precisamente.

Durante la guerra de África destacó como militar arrojado y valiente, no creo que nadie lo haya llamado nunca genio. Y la dirección de la Guerra Civil no le correspondió por entero a él... Pero lo cierto es que la guerra se ganó, y, además, de forma que cimentó mucho el régimen posterior.

Para empezar, tardó en ganarse, lo que permitió purgar sistemáticamente la retaguardia y prolongar la violencia durante mucho tiempo. Cual discípulo de Maquiavelo, empezó matando mucho para acabar matando poco, porque a los que tendría que apiolar para prolongarse en el poder ya los había exterminado, expulsado o acojonado con un trauma colectivo que permanece en la memoria española hasta el día de hoy. Muchos otros golpistas que en principio no derramaron sangre acabaron derrocados por otro golpe; tomaron una institución débil ya que las fuerzas contrarias a ellos seguían vivas.

Para seguir, consiguió tras*formarse en una guerra de desgaste en la que se hizo inevitable la victoria del bando nacional.



Ridículo. En el bando republicano había soldados, por supuesto. Y en África había un enemigo duro y armado, que había que batir. Que usted no lo considere un "ejército" porque no fueran las fuerzas armadas de un estado reconocido por la comunidad internacional (aunque la República rifeña sí mandó una carta a la Comunidad de Naciones para que la reconocieran, creo que no dió frutos) no es relevante; lo importante es que hacían la guerra de forma efectiva y funcionar como fuerza militar. Y si no le vale el caso español exclusivamente, lea sobre la batalla de Uarga.

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Disponer de soldados no es disponer de un ejército. La República no tuvo algo parecido a un ejército hasta 1938. Para entonces, la guerra estaba perdida.

Franco utilizó una táctica efectista y conservadora, que habría fracasado frente un ejército moderno. Su adversario, la República disponía de medios humanos, pero no de un ejército.

sus ideas ya habian triunfado popularmente en Alemania, y el pueblo era consciente de ello....y por eso mismo las elites financieras empezaron a maniobrar contra Alemania con todo tipo de bloqueos economicos, solo que Hitler logró con el exito del segundo plan cuatrienal librar al pueblo aleman de su dependencia al exterior desarrollando productos sinteticos y que naturalmente no se podrian encontrar en Alemania(más puestos de trabajo)....sus ideas triunfaron(durante la guerra no se subió ningún impuesto y los salarios llegaron aumentar un 11% y la calidad de vida un 12%) y de ahí el repruebo de las naciones capitalsitas y comunistas....Hitler fue un buen estratega que se rodeó de malos y estirados generales que no veian más allá de su monoculo....bien sabido que entre la elite prusiana( Beck, Leeb...) y otros como Canaris odiaban a Hitler he hicieron todo lo posible para que sus planes salieran mal, Hitler desarrolló las famosas maniobras de erizo, la primera gran operación anfibia en Noruega, engañó a los franceses haciendoles creer que utilizaria el viejo plan de la 1GM.....algo que Manstein dijo en sus memorias....en cambio los oficiales jovenes y la tropa admiraban a Hitler con fanatismo, mientras los viejos prusianos los odiaban ¿como un cabo podia dirigir a esos impolutos uniformes de generales?.....los unicos generales verdaderamente fieles a Hitler fueron Guderian, Reichenau, Keitel, Rundsted(aunque este tenia muchas diferencis con Hitler), Model y Jodl, este ultimo escribió en su diario "es triste ver como todo el pueblo ama al Fuhrer, y en cambio los generales lo odian...."

Hitler era mejor estratega, politico....que Franco, dudo que Franco hubiera conquistado Francia, noruega y Bruselas como lo hizo Hitler en inferioridad numerica frente a los aliados....si Hitler fracasó se debe a las celulas de infiltración dentro del alto mando de la Wehrmacht.....de todos modos Hitler añadió que el modelo NS no era exportable, puesto que era una idean nacional que habia surgido bajo el temperamento y espiritu Aleman y que cada nación que optara por este camino deberia adaptarlo al planteamiento y mentalidad de su país

¿estrategas?
Vamos anda!!!!!

Franco tomo el poder tras la fin de Sanjurjo, no era el lider, y lo de ser el general mas joven fue mas bien un tema propagandistico.

Hitler daba bonitos discursos, de hecho sus unicas victorias fueron mientras no se disparo un arma, lo demas todo errores que posiblemente ni el fue el que decidio.

Si Aznar, Zapatero, .... Obama, ... no suelen ser mas que figuras decorativas: ¿que hace suponer que Franco o Hitler no lo fueron?

Heinrich dijo:

Ridículo. En el bando republicano había soldados, por supuesto. Y en África había un enemigo duro y armado, que había que batir. Que usted no lo considere un "ejército" porque no fueran las fuerzas armadas de un estado reconocido por la comunidad internacional (aunque la República rifeña sí mandó una carta a la Comunidad de Naciones para que la reconocieran, creo que no dió frutos) no es relevante; lo importante es que hacían la guerra de forma efectiva y funcionar como fuerza militar. Y si no le vale el caso español exclusivamente, lea sobre la batalla de Uarga.

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Esto me recuerda a cuando los fans de Alejandro Magno dicen que los persas eran unos super enemigos invatibles. Y llevaban escudos de mimbre.:XX:

Pues la republica igual. Hasta el mas estulto de este foro lo hubiese aplastado. Y quiza antes.

Poseidón dijo:

Esto me recuerda a cuando los fans de Alejandro Magno dicen que los persas eran unos super enemigos invatibles. Y llevaban escudos de mimbre.:XX:

Pues la republica igual. Hasta el mas estulto de este foro lo hubiese aplastado. Y quiza antes.

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Ni el más duro de este foro hubiera aguantado 10 minutos contra una panda de milicianos borrachos de la CNT.

Esos milicianos habrían durado tres segundos a un pelotón de asalto alemán de la Primera Guerra Mundial con armas de la Primera Guerra Mundial. Casi te diría que incluso sin armas de fuego.

kopke dijo:

Esos milicianos habrían durado tres segundos a un pelotón de asalto alemán de la Primera Guerra Mundial con armas de la Primera Guerra Mundial. Casi te diría que incluso sin armas de fuego.

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Un pelotón español de 1939 contra uno alemán de 1918 darían para una encarnizadísima lucha.

Otra cosa es ver a una división española contra una alemana. Salvo que la española la comandara Yagüe o alguno otro de similar competencia, claro. El cuerpo de oficiales español estaba por debajo del prusiano, las carencias doctrinales y académicas (cuando el currículo está basado en la experiencia real de combate, no en el pancismo paguitero) se notan.

Kozak dijo:

Un pelotón español de 1939 contra uno alemán de 1918 darían para una encarnizadísima lucha.

Otra cosa es ver a una división española contra una alemana. Salvo que la española la comandara Yagüe o alguno otro de similar competencia, claro. El cuerpo de oficiales español estaba por debajo del prusiano, las carencias doctrinales y académicas (cuando el currículo está basado en la experiencia real de combate, no en el pancismo paguitero) se notan.

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Un Tabor de regulares o una bandera de legionarios de 1938, sacada directamente del frente del Ebro y dejada caer en la frontera polaca, en septiembre del 39, habría dado por el ojo ciego cosa mala, estoy seguro. Los soldaditos prusianos lo habrían pasado mal, muy mal, créame.

A alguno se le olvida que a Franco le pilló precisamente la tras*ición entre la guerra de trincheras y la guerra de movimiento, y al igual que a él a todos los estados mayores del mundo. Unos se adaptaron mejor y otros peor.

Como táctico defensivo adaptó de forma bastante eficaz la defensa en profundidad sin idea de retirada (que sólo es un contrasentido aparente, quizá sea mejor referirse a esto como defensa en erizo), con el empleo de "blocaos" en la misma Guerra Civil, que sin ir más lejos le permitieron reaccionar bastante bien a la única ofensiva seria y bien planeada republicana que no es otra que la Batalla del Ebro.

Quisiera añadir que en nuestra guerra civil se vieron asaltos de oleadas de infantería apoyadas con carros y artillería además de apoyo cercano a tierra de la aviación. En El Jarama, en Brunete, en Zaragoza, los carros T-26 y BT-5 empleados en las grandes ofensivas republicanas no eran malos aparatos para su época dadas las defensas anticarro de las tropas nacionales, que no obstante las tenían.
En una supuesta confrontación contra las tempranas divisiones panzer que atacaron Polonia o Francia ningún soldado español, fogueado en nuestra guerra, se habría asustado, alguno hasta se habría reído mientras reventaba algún tanque nancy...y ojo que los republicanos en Guadalajara también se hartaron de destruir tanquetas y vehículos italianos, aunque aquellos no eran para nada como los rusos, pero si tenían alguna cosa que hacia pupita, como el L3/33 ***********.

Billy Ray dijo:

Quisiera añadir que en nuestra guerra civil se vieron asaltos de oleadas de infantería apoyadas con carros y artillería además de apoyo cercano a tierra de la aviación. En El Jarama, en Brunete, en Zaragoza, los carros T-26 y BT-5 empleados en las grandes ofensivas republicanas no eran malos aparatos para su época dadas las defensas anticarro de las tropas nacionales, que no obstante las tenían.
En una supuesta confrontación contra las tempranas divisiones panzer que atacaron Polonia o Francia ningún soldado español, fogueado en nuestra guerra, se habría asustado, alguno hasta se habría reído mientras reventaba algún tanque nancy...y ojo que los republicanos en Guadalajara también se hartaron de destruir tanquetas y vehículos italianos, aunque aquellos no eran para nada como los rusos, pero si tenían alguna cosa que hacia pupita, como el L3/33 ***********.

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Ya, pero esperar a que un L3/33 *********** llegase a distancia de tiro útil frente al enemigo venía siendo algo como ésto:

[YOUTUBE]qLlUgilKqms[/YOUTUBE]

Billy Ray dijo:

Un Tabor de regulares o una bandera de legionarios de 1938, sacada directamente del frente del Ebro y dejada caer en la frontera polaca, en septiembre del 39, habría dado por el ojo ciego cosa mala, estoy seguro. Los soldaditos prusianos lo habrían pasado mal, muy mal, créame.

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Es cosa conocida que Hitler apreciaba extraordinariamente el valor del soldado español.