¿Había indicios a finales de los 80 que la URSS iba a caer?

DivusC dijo:

A ver, la gente está confundiendo el debate, lo que interesa no es si el comunismo soviético podía sobrevivir como tal( es evidente que Gorbachov ya estaba iniciando un proceso similar al chino), si no si la URSS como estado unificado podía sobrevivir.

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No, de ninguna manera. Los balticos, los moldavos y los ucranianos aun hoy no pueden ver a los rusos.

---------- Post added 30-ene-2018 at 00:45 ----------

kenny220 dijo:

Cifra "record" en las importaciones cerealistas de la URSS a pesar del embargo decidido por Estados Unidos | Edición impresa | EL PAÍS

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En general la estrategia de Estados Unidos fue forzar a la debil economia rusa (la URSS es el imperio ruso de toda la vida con otro nombre) a seguir una carrera armamentistica que no se podia permitir y cuando ya estaba practicamente rota asestar el golpe de gracia provocando una caida del precio del petroleo, que era de lo que vivia en realidad el pais.

Los ucranianos nunca han odiado a los rusos ni los odian hoy en día tampoco, aunque lo de Crimea y el Este ha abierto mucha brecha. Yo he salido con rusas y ucranianas y son los rusos quienes desprecian a los ucras y hasta odian su dialecto como nosotros el catalán. Pero los ucras siempre se han sentido un mismo pueblo y la mayoría habla ruso sin el menor repruebo ni ganas de implantar el ucraniano, que está reducido al oeste cerca de Polonia y poco más.

chusto dijo:

Mientras estuvieron comunistas de verdad, a toda esta ralea se le purgaba sin contemplaciones.

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Ya sabemos que añoras las matanzas soviéticas por pensar difente, como también hacían los nazis, pero no lo pongas, a ver si te vas a meter en un lío judicial...

DivusC dijo:

A ver, la gente está confundiendo el debate, lo que interesa no es si el comunismo soviético podía sobrevivir como tal( es evidente que Gorbachov ya estaba iniciando un proceso similar al chino), si no si la URSS como estado unificado podía sobrevivir.

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La URSS existía por el comunismo, al momento de desaparecer el comunismo no tenía sentido. Rusia era el 90 % del Territorio de la URSS, que las repúblicas del Asia Central como Kazajistán, Uzbekistán, Kirguistán, Turkmenistán o las del Cáucaso Georgia, Armenia y Azerbaiyán, o las repúblicas bálticas Lituania, Letonia, Estonia, se independizaran les daba absolutamente igual. Solo tenían vínculos históricos con Bielorrusia y Ucrania. Que cuando desapareció la URSS tuvieron que pasar todo el material muclear a Rusia. La heredera de la URSS es Rusia. Y no es Rusia sino Federación de Rusia porque Rusia tiene infinidad de pueblos autónomos dentro del propio estado.

workforfood dijo:

La URSS existía por el comunismo, al momento de desaparecer el comunismo no tenía sentido. Rusia era el 90 % del Territorio de la URSS, que las repúblicas del Asia Central como Kazajistán, Uzbekistán, Kirguistán, Turkmenistán o las del Cáucaso Georgia, Armenia y Azerbaiyán, o las repúblicas bálticas Lituania, Letonia, Estonia, se independizaran les daba absolutamente igual. Solo tenían vínculos históricos con Bielorrusia y Ucrania. Que cuando desapareció la URSS tuvieron que pasar todo el material muclear a Rusia. La heredera de la URSS es Rusia. Y no es Rusia sino Federación de Rusia porque Rusia tiene infinidad de pueblos autónomos dentro del propio estado.

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Aunque es cierto que Bielorusia y Ucrania tienen más lazos con Rusia que las demás, no es cierto que no haya lazos en las demás regiones, hay comunidades rusohablantes en la mayoría de esos países actualmente.

Why Russian is still spoken in the former Soviet republics - Russia Beyond

Es cierto que en el contexto de la crisis económica que sufrían en los 90 bastantes rusos querían desprenderse del lastre de las repúblicas pobres como las de Asia Central y el Caucaso, pero luego a largo plazo han visto que fue un error porque esos países se han aliado con sus rivales geoestratégicos, por ejemplo Azerbaiyan y especialmente Georgia. Además luego se dieron cuenta que la desmembración también se extendía a la propia Rusia, con Chechenia.

Aquí hay mucha gente que hace comentarios con brocha subida de peso. Leer la enésima diatriba sobre el comunismo es aburrido y no aporta nada. Además se nota que muy poca gente está informada sobre los detalles políticos de los años 85-93, mucha gente ha confundido el golpe de estado del 91 dado por los comunistas duros con la crisis constitucional del 93, que solo afecta a Rusia. Claro con tan pocos conocimientos lo que he comentado sobre las ramificaciones del Tratado Molotov-Ribbentrop ni os suena.

Gorbachev tenía un plan para pasar de la URSS al llamado CIS( Confederation of Independent States), que preservaría la integridad territorial soviética. A muchas repúblicas de poca entidad en la URSS les interesaba el proyecto, países del Asia Central, Bielorrusia, etc. Así que era algo factible, pero fracasó porque Rusia, en manos de Yeltsin, se negó. Lo interesante es preguntarse si podría haber tenido otro desenlace.

China también tiene conflictos nacionalistas y no se desmembró con la tras*ición al capitalismo. No sólo el Tibet, están los fiel a la religión del amores que reclaman el Turkestan y los mongoles que reclaman la Mongolia Interior.

tras*ición al capitalismo en China, dice. Anda a pastar.

La URSS estaba quebrada y endeudada para mil años, fin de la historia. China pasó a ser la fábrica del mundo porque así lo decidieron los americanos y eso les ha hecho ricos, por eso no llegó a caer el comunismo, que sigue tan vigente, malo y esclavista como siempre. Mejor salud que nunca gracias a los empresarios occidentales.

---------- Post added 30-ene-2018 at 10:32 ----------

Todas esas pavadas de que si Gorbachev (escrito con e para darte pisto), que si Yeltsin, que si Molotov Ribentropp, que si la CEI, son paridas que no hubieran cambiado el curso de las cosas porque era una cuestión de quiebra absoluta desde hacia décadas.

Los americanos pactaron con los saudís tirar abajo el precio del pretróleo para combatir las revoluciones socialistas árabes, eso y Chernobyl acabaron con la URSS. La propaganda de la banca judaica, era solo esoROPAGANDA.

Esbjerg y Jaisenberg deben ser familia, vaya par de lumbreras, tú también haces mapas de turco-chinos?:XX::XX:

Ahora en serio, o te informas de los detalles políticos de los años finales de la URSS o te largas del hilo reconociendo tu ignorancia, no te da vergüenza dártelas de listo cuando lo único que aportas es la típica diatriba anticomunista peñazo y repetitiva que no aporta nada ?

Ha habido muchos países que han sobrevivido crisis económicas, quiebras, crisis de deuda, etc. Por tanto la crisis económica no explica por sí sóla la desmembración de la URSS.

DivusC dijo:

Aunque es cierto que Bielorusia y Ucrania tienen más lazos con Rusia que las demás, no es cierto que no haya lazos en las demás regiones, hay comunidades rusohablantes en la mayoría de esos países actualmente.

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Esas comunidades son minorías en todos los países que se han mencionado, si no fuera por los tejemanejes rusos Moldavia por ejemplo ya estaría unida a Rumanía hace mucho.

Lenín declaró libres a los pueblos del Imperio Ruso, le fue fácil ya que habían perdido todos esos territorios en Brest-Litovsk. En cuanto pudieron invadieron absolutamente todos los territorios perdidos, los bálticos, Moldavia y Polonia no los habrían recuperado de no ser por la II Guerra Mundial.

El gran Napoleón Trotski se lanzó contra Polonia desoyendo la opinión de Stalin y resultó estrepitosamente derrotado. Lo mismo que les paso en Estonia y Letonia...

También invadieron la primera república democrática del mundo de la religión del amor y la primera con sufragio femenino, eso sí, la medallita de modernizar el Caucaso se la ponen ellos. ienso:

Si vamos más allá nos encontramos con que la guerra civil rusa y la intervención de 19 potencias extranjeras dejó Rusia arruinada y con una burocracia bolchevique administrando la destrucción imperialista.

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La intervención extranjera fue bastante ligera, tal y como se planteó, terminada la I GM no tenía demasiado sentido y los aliados se retiraron sin demasiados miramientos. La URSS fue una cochambre desde el principio.

Cesare$pada dijo:

Esas comunidades son minorías en todos los países que se han mencionado, si no fuera por los tejemanejes rusos Moldavia por ejemplo ya estaría unida a Rumanía hace mucho.

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El tema de Moldavia es algo complicado, porque no sólo están los rusos en la ecuación. Si Moldavia se uniese a Rumanía, ¿qué sería de Gagauzia y el tras*dniester? Porque perderían su autonomía, ya que el modelo territorial de Rumanía es como el francés, con lo que el conflicto (no tiene porque ser militar) estaría asegurado. Si aceptasen mantener la amplia autonomía de esas dos regiones, también tendrían que acabar dándosela a los húngaros. Y no me parece que estén muy por la labor.

Otro dato importante es que a día de hoy la mayoría de los moldavos no están a favor de una unión con Rumanía. La marea unionista ha bajado en estos últimos años.

El problema realmente sería tras*dniester, es decir, como digo, los tejemanejes rusos.

Curiosamente, los que hacen diatribas del comunismo no critican al capitalismo, que tiene tanta corrupción y tantas cosas que criticar. Es cierto que la URSS tenía cosas muy criticables, pero también las tiene el capitalismo, tal como funciona en la realidad.

Lo que no soporto de los pseudohistoriadores gente de izquierdas es su reduccionismo materialista de la Historia, basando su discurso en un libro de economía escrito por Karl Marx. Sería tan sesgado como explicar la caída de la URSS o la caída del Imperio Español partiendo de las tesis de Adam Smith.

Ver al Monedero, a Bustunduy y al Koleta desbarrando sobre bobadas de "la construcción del socialismo" en su programa cuando hablan de la caída de la URSS es insufrible. Uno se espera que el programa de la tuerka llamado "La caída de la URSS" sea un programa que relate ordenadamente los hechos sucedidos entre 1985 y 1991: antecedentes, causas, desarrollo y consecuencias, y su relación con el contexto geopolítico, político, histórico, cultural, social y económico; pero no, se dedican a eliminar de la ecuación las variables políticas, sociales, culturales y la dimensión histórica de Rusia para reducirlo todo a un discurso materialista de unas personas que saben bien poco de economía y física como para hacer discursos sobre la materia y la gestión racional de los recursos, citando todo el rato a los mismos autores de cosa.

Nada que ver con el señor don Fernando Paz o José Javier Esparza. Si ellos hacen un programa de la caída de la URSS, entre otras cosas, seguro que no se confunde el intento de Golpe de Estado de Agosto del 91 con la crisis constitucional de 1993, porque como historiadores se dedican a estudiar los hechos tal y como son, y no parten de un libro de economía escrito por un alemán hace 170 años para explicar los acontecimientos, como hacen en la TuerKa. Eso crea equívocos de este estilo, porque los hechos son algo secundario producidos por causas ajenas a la "construcción del socialismo".

Una y no más Santo Tomás, aunque es bueno conocer el argumentario del enemigo.

Markkus dijo:

...

Fueron régimenes muy pintorescos. Positivos teniendo en cuenta su pasado y lo que vino después ...
...

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¿¿¿Positivos teniendo en cuenta su pasado???

Rusia iba como una locomotora. Llevaba siglos prosperando. El advenimiento de la URSS no catapultó al país a superpotencia, todo lo contrario, al igual que en China la llegada del comunismo truncó el destino manifiesto del país de ser la mayor potencia mundial.

La servidumbre ya había sido abolida. El comunismo hizo recaer sobre los campesinos cargas mucho más graves que las habían tenido bajo los zares.
Ciencia, ingeniería y literatura vivían una edad de oro en Rusia. Los bolcheviques descabezaron a esa generación y tardaron 20 años en recuperar cierto nivel técnico.
El castigo usual para los delitos graves era el destierro. Destierro del que era fácil escapar y regresar. Bajo Lenin la pena única fue el fusilamiento tras juicios rápidos "populares" sin la menor oportunidad para el acusado.

Markkuss no sabe quién fue Witte ni Stolypin.

Como buen rojo, se cree que la Historia de Rusia empezó con el golpe de estado de Octubre de 1917, cuando se empezó a construir el socialismo, y que antes que eso había un señor que se llamaba Iván el Terrible, parecido a su adorado Stalin pero con ropajes así, rollo ruso antiguo. Lo sabe porque lo vio en las películas homónimas de Einsestein, su director favorito.

En la TuerKa, un periolisto iluminado del Público llegó a decir que el comunismo había conseguido tras*formar un país feudal en una superpotencia espacial en 50 años, sin pasar a penas de puntillas por una revolución burguesa. El tío debía tener 50 años, seguramente se cree que sabe Historia por perlitas como esta, que no es más que una manoseada consigna que escucharía en la Complu cuando estudiaba en los años 80.

Aquí el programa, minuto 35:10, el "hintelectual" que habla es nada más y nada menos que el Director de "Público".

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