¿Fue la URSS un imperio generador?

¿Dónde está la gente haciendo chistes con que España fuera un imperio generador? jorobar.

Von Riné dijo:

El comunismo no saco a China de la Edad media, empezaron a espabilar precisamente con la fin de Mal cuando el país se abrió económicamente, hasta cierto punto al menos.

Los países asiáticos que no perdieron décadas con este sistema, (Corea del Sur, Taiwán, Singapur....) Empezaron el proceso antes y ahora son más ricos.

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subestimas los aspectos culturales de la revolución socialista, que han sido clave para el éxito económico posterior de China y también para los países de Europa Central y del Este, que van pisando los talones a España --cinco o seis de ellos ya la han superado en renta per cápita (PPP)-- habiendo partido con 30 años de retraso ! (plan de estabilización de 1959 versus caída del muro en 1989).

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Xanna dijo:

subestimas los aspectos culturales de la revolución socialista, que han sido clave para el éxito económico posterior de China ).

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Esos aspectos culturales también estaban en Taiwán, Singapur o Corea del Sur y se desarrollaron perfectamente sin comunismo.

Von Riné dijo:

Esos aspectos culturales también estaban en Taiwán, Singapur o Corea del Sur y se desarrollaron perfectamente sin comunismo.

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en 1949 , una China feudal que iba de hambruna en hambruna salía de dos guerras con japon y una guerra civil con ... 500 millones de bocas que alimentar, derrengada y al borde la quiebra. No son situaciones comparables.

Xanna dijo:

en 1949 , una China feudal que iba de hambruna en hambruna salía de dos guerras con japon y una guerra civil con ... 500 millones de bocas que alimentar, derrengada y al borde la quiebra. No son situaciones comparables.

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Taiwán era parte de esa China invadida por los japoneses y que vivió una guerra civil... Hoy en día es mas rica que España y sin tener que soportar la dictadura del PCC.

Corea aguantó 35 de colonialismo y masacres japonesas, la segunda guerra mundial y la partición de su país en 2 tras otras guerra, con una renta per capita del sur muy sur en los 50-60.


China mientras tanto tuvo que aguantar todavía el desastre de El gran salto adelante y la revolución cultural mientras esos países se estaban empezando a gestionar. Cuando muere Mao llevan 3 décadas de retraso.

Von Riné dijo:

Taiwán era parte de esa China invadida por los japoneses y que vivió una guerra civil... Hoy en día es mas rica que España y sin tener que soportar la dictadura del PCC.

Corea aguantó 35 de colonialismo y masacres japonesas, la segunda guerra mundial y la partición de su país en 2 tras otras guerra, con una renta per capita del sur muy sur en los 50-60.


China mientras tanto tuvo que aguantar todavía el desastre de El gran salto adelante y la revolución cultural mientras esos países se estaban empezando a gestionar. Cuando muere Mao llevan 3 décadas de retraso.

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Taiwan será más rica España pero muchísimo más pobre que Singapur, que le dobla en renta per cápita. El punto de partida de los dos países asiáticos no fue el mismo ni mucho menos y eso ha tenido un impacto en su crecimiento.

Y Corea del Sur recibió cuantiosas ayudas de USA.

Cuando muere Mao es verdad que China iba con retraso económico con respecto a Taiwan, pero de no haber habido un Mao es muy posible que China ni existiera a estas alturas. Hoy, la China comunista es un gigante económico y militar a quien nadie le chista y sus 1.500 millones de habitantes están alfabetizados y comen caliente.

Xanna dijo:

Taiwan será más rica España pero muchísimo más pobre que Singapur, que le dobla en renta per capita. El punto de partida de ambos países no fue el mismo ni mucho menos.

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Vale, sera mas pobre que Singapur pero sigue siendo un país as propspero que China pese a que eran el mismo hasta 1949 y espabilaron y propseraron mucho antes

Xanna dijo:

Y Corea del Sur recibió cuantiosas ayudas de USA.

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Como Tailandia, Indonesia o Filipinas.... De EEUU o la URSS.


Sin Mao, China hubiera empezado su tras*formación mucho antes, sería una potencia aún mayor que ya habría alcanzado a EEUU al menos en Pib nominal.

A quien hay que dar las gracias es a Deng Xiaoping.

Von Riné dijo:

Vale, sera mas pobre que Singapur pero sigue siendo un país as propspero que China pese a que eran el mismo hasta 1949 y espabilaron y propseraron mucho antes

Como Tailandia, Indonesia o Filipinas.... De EEUU o la URSS.

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no es lo mismo sacar adelante un territorio del tamaño de la China feudal que uno del tamaño de Taiwan. Y serian lo mismo hasta 1949 (que tampoco, en Taiwan ya se había asentado mucho potentado) , pero al rato USA empezó a soltar la pasta. Tras Corea y Vietnam, Taiwan fue el país más beneficiado por la ayuda americana a Asia.

Xanna dijo:

no es lo mismo sacar adelante un territorio del tamaño de la China feudal que uno del tamaño de Taiwan.

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Es que Mao tampoco saco adelante a China, se siguieron muriendo de hambre en los 50 y 60. Y lo dices como si el mundo no estuviera lleno de países acondroplásicos sumidos en la pobreza.

Recien empiezan a espabilar en el 78 con los planes económicos de Deng Xiaoping. El propio Mao se dio cuenta al final de su vida de ue era ineficaz y por eso mejoro un poco sus relaciones con EEUU.

Todo eso dejando a un lado lo de llamara "feudal" a la China tradicional, cuyo modelo tenía poco que ver con el del feudalismo, es el problema de aplicar modelos europeos a sociedades que no lo son.

Xanna dijo:

Y serian lo mismo hasta 1949 (que tampoco, en Taiwan ya se había asentado mucho potentado) , pero al rato USA empezó a soltar la pasta. Tras Corea y Vietnam, Taiwan fue el país más beneficiado por la ayuda americana a Asia.

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Vietnam fue otro tanto que no se empezó a desarrollar hasta bien entrados los 80, Filipinas y varios del SE asiático también recibieron sumas millonarias en la guerra fría para contener el comunismo.... Y esos países siguen en la miseria.Tu puedes recibir todo el dinero del mundo pero si no lo gestonas bien, no vas a prosperar.

Von Riné dijo:

Es que Mao tampoco saco adelante a China, se siguieron muriendo de hambre en los 50 y 60. Y lo dices como si el mundo no estuviera lleno de países acondroplásicos sumidos en la pobreza.

Recien empiezan a espabilar en el 78 con los planes económicos de Deng Xiaoping. El propio Mao se dio cuenta al final de su vida de ue era ineficaz y por eso mejoro un poco sus relaciones con EEUU.

Todo eso dejando a un lado lo de llamara "feudal" a la China tradicional, cuyo modelo tenía poco que ver con el del feudalismo, es el problema de aplicar modelos europeos a sociedades que no lo son.


Vietnam fue otro tanto que no se empezó a desarrollar hasta bien entrados los 80, Filipinas y varios del SE asiático también recibieron sumas millonarias en la guerra fría para contener el comunismo.... Y esos países siguen en la miseria.Tu puedes recibir todo el dinero del mundo pero si no lo gestonas bien, no vas a prosperar.

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A ver, que te vas por la tangente. No he dicho que Taiwan y Corea gestionaron mal las ayudas de USA, lo que he dicho es que la China comunista no las gestionó ni bien ni mal porque NO recibió ayudas de USA. Es más, lo que recibió de USA fue un embargo..

Y es curioso que digas que China empieza a "espabilar" en 1976 cuando en apenas una generación la población fue alfabetizada, se erradicaron practicas primitivas como la mutilación femenina y los matrimonios forzosos y se puso fin a un submundo de mafias criminales. Entre 1949 y 1975 la esperanza de vida aumentó de los 30 a los 65 años y llegados a 1976, China era una potencia industrial y militar con una creciente proyección internacional donde antes era un país enfermo y subdesarrollado y en riesgo de desintegración. Esto es así a pesar de los errores de Mao, a pesar de las hambrunas, a pesar del clima internacional hostil.

El legado de Mao fue la revolución socialista y no el haber gestionado mejor o peor unas ayudas llegadas de fuera. De no haber sido por la revolución, lo más probable es que China no hubiera sobrevivido como país unificado y que los recursos que hoy están en manos de los chinos, explotados por los chinos para beneficio de los chinos, estuvieran mayormente en manos extranjeras en medio de unos altos índices de pobreza extrema y la enésima epidemia de opio.

Ese fue el logro de Mao , liberar a su pueblo de un imperialismo depredador, los logros de sus sucesores han sido otros. Los errores ya se verán.

Xanna dijo:

A ver, que te vas por la tangente. No he dicho que Taiwan y Corea gestionaron mal las ayudas de USA, lo que he dicho es que China no las gestionó ni bien ni mal porque NO recibió ayudas de USA. Es más, lo que recibió de USA fue un embargo..

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Claro, obvio que no recibió ayudas de EEUU, lo que recibió fueron ayudas de la URSS.

Unos tenían una mitad del mundo con la que comerciar (capitalista) y otros la otra mitad del mundo (la comunista). Al final uno de los 2 bandos acabó mucho mejpor que el otro.

Y ya el clásico de "taiwán o Corea se lo deben todo a las ayudas de EEUU, ellos no hicieron nada" cuando otros países del SE asiatico tambien recibieron cuantiosas ayudas usanas y siguen en la pobreza.

Xanna dijo:

Y es curioso que digas que China empieza a "espabilar" en 1976 cuando en apenas una generación la población fue alfabetizada, se erradicaron practicas primitivas como la mutilación femenina y los matrimonios forzosos y se puso fin a un submundo de mafias criminales. Entre 1949 y 1975 la esperanza de vida aumentó de los 30 a los 65 años y llegados a 1976, China era una potencia industrial y militar con una creciente proyección internacional donde antes era un país enfermo y subdesarrollado y en riesgo de desintegración. Esto es así a pesar de los errores de Mao, a pesar de las hambrunas, a pesar del clima internacional hostil.

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La mutilación femenina (entiendo que te refieres al vendaje de pies) fue prohibida en la proclamación de la república en 1911, cuando terminó la guerra civil ya prácticamente había desaparecido.

El submundo de las mafias sigue aún hoy en día en China.

El aumento de la tasa de alfabetización y de esperanza de vida aumentaron en ese periodo pero no solo en la China de Mao fue una tendencia que se desarrolló en prácticamente todo el mundo, y aún así los exitos como la alfabetización fue inferior al que se logró en la república de China, Taiwán (65% vs 86%), lo mismo el aumento de la esperanza de vida ( 64,6 vs 70,7 años). Es decir, la república de China consiguió mayores exitos sin hambrunas millonarias ni pasando por el terror que supuso el maoísmo

A la fin de mao, China seguía siendo un país subdesarrollado y la industria se centraba sobretodo en el sector militar. Por eso cambiaron de políticas

Xanna dijo:

El legado de Mao fue la revolución socialista y no el haber gestionado mejor o peor unas ayudas llegadas de fuera. De no haber sido por la revolución, lo más probable es que China no hubiera sobrevivido el trance como país unificado y que los recursos que hoy están en manos de los chinos, explotados por los chinos para beneficio de los chinos, estarían mayormente en manos extranjeras en medio de unos altos índices de pobreza extrema y la enésima epidemia de opio.

Ese fue el logro de Mao , liberar a su pueblo de un imperialismo depredador, los logros de sus sucesores han sido otros.

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Sin Mao y la "revolución socialista", Chiang Khai Shek, hubiera aplicado las mismas politicas que hizo en la república de China, desarrollando el país mucho antes como contrapunto para la URSS y ya habrían alcanzado a EEUU en PIb nominal al menos, el país no estaría dividido en 2 y en los90 ya se habría instaurado la democracia,

Von Riné dijo:

Claro, obvio que no recibió ayudas de EEUU, lo que recibió fueron ayudas de la URSS.

Unos tenían una mitad del mundo con la que comerciar (capitalista) y otros la otra mitad del mundo (la comunista). Al final uno de los 2 bandos acabó mucho mejpor que el otro.

Y ya el clásico de "taiwán o Corea se lo deben todo a las ayudas de EEUU, ellos no hicieron nada" cuando otros países del SE asiatico tambien recibieron cuantiosas ayudas usanas y siguen en la pobreza.





La mutilación femenina (entiendo que te refieres al vendaje de pies) fue prohibida en la proclamación de la república en 1911, cuando terminó la guerra civil ya prácticamente había desaparecido.

El submundo de las mafias sigue aún hoy en día en China.

El aumento de la tasa de alfabetización y de esperanza de vida aumentaron en ese periodo pero no solo en la China de Mao fue una tendencia que se desarrolló en prácticamente todo el mundo, y aún así los exitos como la alfabetización fue inferior al que se logró en la república de China, Taiwán (65% vs 86%), lo mismo el aumento de la esperanza de vida ( 64,6 vs 70,7 años). Es decir, la república de China consiguió mayores exitos sin hambrunas millonarias ni pasando por el terror que supuso el maoísmo

A la fin de mao, China seguía siendo un país subdesarrollado y la industria se centraba sobretodo en el sector militar. Por eso cambiaron de políticas



Sin Mao y la "revolución socialista", Chiang Khai Shek, hubiera aplicado las mismas politicas que hizo en la república de China, desarrollando el país mucho antes como contrapunto para la URSS y ya habrían alcanzado a EEUU en PIb nominal al menos, el país no estaría dividido en 2 y en los90 ya se habría instaurado la democracia,

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y dale, no he dicho que Taiwan se lo debe todo a USA, he dicho que Taiwan partió de una situación de ventaja: mayor PIB per cápita (en 1950 era prácticamente el doble que el de China) + buenas infraestructuras (desde finales del XIX Taiwan era colonia japonesa). A partir de 1950, Taiwan se convierte, junto a Corea, en el "niño mimado" de USA y recibe durante 20 años unas muy cuantiosas ayudas económicas equivalentes al 12% de su PIB (USA jamás hubiera podido mantener ese nivel de ayudas en una China unificada). Por lo tanto, si Chiang Khai Shek hubiera aplicado las mismas políticas en China, los resultados hubieran sido igualmente distintos.

si quieres simplificar la realidad, pues tú mismo: socialismo ocre pedo ojo ciego pis. Ale, arreglao.

PS
y el vendaje de pies estaría prohibido pero se seguía practicando, al igual que los matrimonios forzosos y el concubinaje, todo ello unido a decenas de millones de adictos al opio y cientos de millones de siervos desposeídos que se comían los mocos. El tráfico de drojas, mujeres y niñas era rampante en la china feudal -- si no te gusta la palabra "feudal" pues la china imperial o la china tradicional o lo que más gustes-- y con Mao esa era llegó a su fin.

Xanna dijo:

y dale, no he dicho que Taiwan se lo debe todo a USA, he dicho que Taiwan partió de una situación de ventaja: mayor PIB per cápita (en 1950 era prácticamente el doble que el de China) + buenas infraestructuras (desde finales del XIX Taiwan era colonia japonesa). A partir de 1950, Taiwan se convierte, junto a Corea, en el "niño mimado" de USA y recibe durante 20 años unas muy cuantiosas ayudas económicas equivalentes al 12% de su PIB (USA jamás hubiera podido mantener ese nivel de ayudas en una China unificada). Por lo tanto, si Chiang Khai Shek hubiera aplicado las mismas políticas en China, los resultados hubieran sido igualmente distintos.

si quieres simplificar la realidad, pues tú mismo: socialismo ocre pedo ojo ciego pis. Ale, arreglao.

PS
y el vendaje de pies estaría prohibido pero se seguía practicando, al igual que los matrimonios forzosos y el concubinaje, todo ello unido a decenas de millones de adictos al opio y cientos de millones de siervos desposeídos que se comían los mocos. El tráfico de drojas, mujeres y niñas era rampante en la china feudal -- si no te gusta la palabra "feudal" pues la china imperial o la china tradicional o lo que más gustes-- y con Mao esa era llegó a su fin.

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El siglo de la humillación como lo conocen ellos terminó con Mao, algo que no llevan muy bien en occidente algunos…

jorobar, @Von Riné que ganas de discutir con el retraso parlante de @Xanna

Con los gente de izquierdas es imposible razonar. Te dicen que un tío que masacro, torturó y mató a millones de chinos es un tío que "saco adelante a su país" (como todos los gente de izquierdas, son unos arrogantes adanistas, que se creen que un solo hombre es capaz de "sacar adelante" a un montón de millones de individuos, como si fuéramos animales que no supiéramos gestionar nuestra vida -como son ellos, por otra parte-).

A la rojada ni agua, que se vayan a su querida horda de oro donde al ser humano se le trata como el ganado que ellos quieren ser.

Xanna dijo:

y dale, no he dicho que Taiwan se lo debe todo a USA, he dicho que Taiwan partió de una situación de ventaja: mayor PIB per cápita (en 1950 era prácticamente el doble que el de China) + buenas infraestructuras (desde finales del XIX Taiwan era colonia japonesa). A partir de 1950, Taiwan se convierte, junto a Corea, en el "niño mimado" de USA y recibe durante 20 años unas muy cuantiosas ayudas económicas equivalentes al 12% de su PIB (USA jamás hubiera podido mantener ese nivel de ayudas en una China unificada). Por lo tanto, si Chiang Khai Shek hubiera aplicado las mismas políticas en China, los resultados hubieran sido igualmente distintos.

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Eres tu la que ha sacado el tema de las ayudas para justificar que unos crecieran mas.
Era el "niño mimado" como lo fue también Filipinas u otros países del sudeste asiático que recibieron cuantiosas sumas e inversiones de EEUU... y no aprovecharon ni pudieron sacar nada y siguieron siendo pobres hasta el día de hoy.O la China de mao que recibió ayuda soviética al finalizar la guerra y tampoco sacó mucho No lo solo es cosa de ayudas, si no hay un sistema o gobierno que lo posibilite, no puedes prosperar.

Si no te gusta Taiwán, tienes Corea del sur, que incluso era mas pobre que la mitad norte al finalizar la guerra de Corea y estaba en condciones iguales a las de China, aunque se que me vas a sacar lo de " se lo deben a las ayudas"

Xanna dijo:

si quieres simplificar la realidad, pues tú mismo: socialismo ocre pedo ojo ciego pis. Ale, arreglao.

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Yo no, el mundo entero acabó abandonando dicho sistema por algo,Deng Xiaoping hizo reformas por algo.

Xanna dijo:

y el vendaje de pies estaría prohibido pero se seguía practicando,

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Nop, para 1949 era una práctica que había sido casi erradicada en China. Vicente Blasco Ibañez que visitó China en la década de los 20 por ejemplo, decía que ya era raro ver chinas con los pies así. Pese a que en algunas zonas rurales, la práctica duró un poco mas.:

"En la mayor parte de China, sin embargo, la práctica prácticamente había desaparecido en 1949"


Lo de las decenas de millones de adictos al opio ya se ha discutido en otros temas de burbuja. Nunca hubo semejante epidemia de opio en China (Básicamente porque no había plantaciones suficientes en el mundo para satisfacer la demanda de un consumo de adictos de esas proporciones).El principal problema del opio para el gobierno chino era la cantidad de dinero que se perdía en la exportación.


El trafico sigue siendo un problema aún en la China moderna.

Hércules Poirot 2013 bis dijo:

El siglo de la humillación como lo conocen ellos terminó con Mao, algo que no llevan muy bien en occidente algunos…

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Esa es la "fecha oficial" impuesta por el PCC. Originalmente, la fecha de su término era el final de la II guerra mundial en el 45 con la derrota de los nipones. otros historiadores proponen fechas alternativas.