¿Fue el latín culto lengua materna alguna vez?

:roto2: Ya Fumenko

¿Y el mortero de Puzolana también Fumenko?

Fomenko, si lo reconozco avergonzado, soy creyente en la Nueva Cronologia.

---------- Post added 24-feb-2015 at 18:42 ----------

lo del mortero, lo siento pero no lo conozco.
te agradeceria que me comentaras algo.
 
Última edición:
Yo cuando estudié Latín en el instituto siempre me sorprendió que un idioma tan poco intuitivo y complejo fuera precursor de idiomas modernos.
Incluso con diccionario en mano era un galimatias traducir textos.

La explicación supongosería que el latin normal, me atrevo a decir incluso el que hablaban nobles en el dia a dia fuera enormemente distante.
 
que el italiano no desciende del toscano, en todo caso , convivio en paralelo durante un tiempo.

El italiano es la lengua literaria de Dante, Petrarca y Boccaccio. Y la lengua literaria de estos tres es la variante florentina del toscano de finales del siglo XII y principios del siglo XIII, pero sazonada de modo que sirva como lengua literaria (latinismos, palabras escogidas, etc.)

Cuando se fijó definitivamente el italiano (o sea el toscano literario de aquellos tres) como lengua literaria en el siglo XVI (digo literaria y no oficial), después de lo que se vino a llamar la disputa sobre la lengua (questione sulla lingua), el toscano había seguido evolucionando al margen del italiano y ya no era el mismo. De hecho, Maquiavelo (que es uno de los participantes en aquella disputa) defendía la tesis de que la lengua literaria de Italia debía ser el toscano (o sea, el dialecto contemporáneo que se hablaba en el siglo XVI en Florencia) y no el italiano (o sea, el florentino del siglo XIII refinado por los tres poetas). Había diferencias para entonces entre una y otra lengua, no radicales, pero sí patentes. Un estudiante de italiano puede probar a leer la Vida de Cellini (que está escrita en toscano) y podrá advertir que algunos pronombres y conjugaciones no son las mismas, por ejemplo.

Y, centrándonos más en la disputa del hilo, obviamente en toda Italia no se hablaba italiano que desciende de un toscano refinado. Se hablaban (y hablan) dialectos diferentes de un tronco común (el latín vulgar). El ligur se parece al siciliano como un huevo a una castaña.

EN la wiki italiana hay una misma frase escrita en los principales dialectos italianos:

Lingue gallo-italiche - Wikipedia

Que no son todas las lenguas que se hablan en Italia, puesto que en Italia también se hablan griego, albanés, croata, alemán, esloveno y provenzal (que aunque latina, no aparece en esos ejemplo)

Y mientras aquí en España tenemos a los catalanes creyéndose especiales.
 
Se me ocurre proponer un posible paralelismo con el español.

Si hoy en día se utilizara el español usado en el Cantar del mio Cid para expresarse por escrito y en lugares y actuaciones públicas como un debate en el congreso.

¿Qué os parecería semejante práctica? utilizar la arcaica pronunciación, vocabulario y gramática de hace siglos para por ejemplo, poder publicar un libro.

A mí me resultaría ridículo, ¿propio de una clase social de pedantes y afectados o habría algo más detrás de ese uso?
 
Se parecen más los idiomas latinos entre sí que al latín. El portugués es más semejante al rumano o antiguo dálmata que al latín. Y eso que el portugués es más castellano antiguo que el castellano actual

El hebreo siguió siendo una lengua real, literaria hasta su resurrección moderna. Pero nadie lo habló fuera de una sinagoga durante miles de años.
 
Se parecen más los idiomas latinos entre sí que al latín. El portugués es más semejante al rumano o antiguo dálmata que al latín. Y eso que el portugués es más castellano antiguo que el castellano actual


Pues entonces la conclusión que yo saco es que el Latín culto fue en su día una lengua muerta que una vez fue lengua viva, una lengua antíquisma (mucho más de lo que nos dicen) y de ahí, con el tras*curso de los siglos se derivó el latín vulgar que acabó ramificándose en las lenguas latinas modernas.


O bien que el latín culto fue una elaborada invención con los propósitos antes expuestos.
 
También hay que tener en cuenta que no podemos mirarlo con los ojos de nuestra era. No es lo mismo que hace 2000 y pico años cuando la gente rica, culta y pudiente por tiempo y poder se podia permitir el lujo de aprender, manejar y perfeccionarse en un idioma poco "natural" para demostrar una especie de estatus cultural y politico

No se si se podria encontrar algún paralelismo con la nobleza Rusa del S XIX que hablaba básicamente francés habiendo renegando del idioma que le rodeaba y hablaba las clases populares.
 
El paralelismo es con el hebreo. El hebreo se dejó de hablar en detrimento del arameo. Otro idioma semítico semejante, pero mucho más práctico.

Sin embargo la gente pudiente siguió aprendiendo hebreo y tras*miténdolo. Y el hebreo siguió evolucionando pese a no hablarse. No es lo mismo el hebreo de Rashi que el de la Torá ni mucho menos.
 
:roto2:Creía que hablábamos en serio. Ya veo que no

---------- Post added 24-feb-2015 at 18:19 ----------



XD El latín culto es anterior al Imperio. Obviamente toma cosas de las lenguas itálicas durante la expansión pero en epoca de César estaba ya fijado. Antes incluso de que se expandiera por el imperio. De hecho en esa época, la lengua de Pompeya era el osco y la de Nápoles el griego y están a 250 km de Roma.

La duda está en cuanto de real (hablada) era la lengua clásica pero no es una creación artificial que suma dialectos.

Si lo que defines como latín culto es latín clásico, me temo que no surgió mucho antes del Imperio, puesto que uno de los fines precisamente de ese latín clásico o unificado (aunque tú digas que no) fue precisamente la difusión del Imperialismo entendido como unificación bajo un mismo régimen político y administrativo.
De hecho, seguramente habrás leído alguna vez que el momento en que se forma el latín clásico es la época de las letras de oro del latín, cosa que actualmente mucha gente discute porque Cicerón, César, Ovidio, Virgilio, etc. no dejaban de ser escritores propagandísticos del Imperialismo Romano más que brillantes literatos. Salvando de la quema a Virgilio, Horacio y Ovidio por la influencia en la literatura posterior, realmente la esencia de la literatura latina se desarrolla en la comedia - anterior a toda esta época de la que hablamos. Es el género que mejor refleja el modo de pensar y actuar de la gente de los """""""italianos"""""" de aquella época.

Dicho también esto.

Citas el osco y el griego como lenguas habladas en algunas regiones del Lacio, previas a la formación del Imperio romano. Es un dato que no deja de ser "curiosidad de la historia" si lo quieres ver así, aunque seguramente sabrás que todo tiene su explicación también histórica y no por situación geográfica solamente.

Digo que es una curiosidad porque dado que la lengua hablada no se puede conservar (al menos en la época a la que nos estamos refiriendo) ¿qué más da lo que se hablara en las casas a la hora de comer? ¿qué más da el idioma en que se entendieran en las termas? ¿a alguien le importa la forma en que vendían sus productos? ¿A alguien le importa si en Nápoles hablaban arcadio-chiprota o dórico? Pues sí, quedan restos, algún epitafio, alguna piedrecilla suelta, alguna cosa, pero nada que realmente sea notorio para nuestro desarrollo cultural.

Sin embargo: la contabilidad, el derecho, los documentos por litigios sobre propiedades, los documentos de propiedad o fundación, la literatura, el arte, etc. llevaban el SELLO ROMANO IMPERIAL por excelencia que era el latín clásico. Y eso sí ha pasado a la historia, sí forma parte de nuestra cultura. Es esencial en muchos aspectos. No por el idioma, sino por el contenido.

Por mucho que todos los habitantes del IMperio hablaran otra lengua u otras lenguas, si los documentos escritos están en latín clásico, el idioma OFICIAL del IR es o era el latín clásico.

Como cada uno hablara con su progenitora, era cosa de la progenitora de uno y uno.
 
Última edición:
Si lo que defines como latín culto es latín clásico, me temo que no surgió mucho antes del Imperio, puesto que uno de los fines precisamente de ese latín clásico o unificado (aunque tú digas que no) fue precisamente la difusión del Imperialismo entendido como unificación bajo un mismo régimen político y administrativo.
De hecho, seguramente habrás leído alguna vez que el momento en que se forma el latín clásico es la época de las letras de oro del latín, cosa que actualmente mucha gente discute porque Cicerón, César, Ovidio, Virgilio, etc. no dejaban de ser escritores propagandísticos del Imperialismo Romano más que brillantes literatos. Salvando de la quema a Virgilio, Horacio y Ovidio por la influencia en la literatura posterior, realmente la esencia de la literatura latina se desarrolla en la comedia - anterior a toda esta época de la que hablamos. Es el género que mejor refleja el modo de pensar y actuar de la gente de los """""""italianos"""""" de aquella época.

Dicho también esto.

Citas el osco y el griego como lenguas habladas en algunas regiones del Lacio, previas a la formación del Imperio romano. Es un dato que no deja de ser "curiosidad de la historia" si lo quieres ver así, aunque seguramente sabrás que todo tiene su explicación también histórica y no por situación geográfica solamente.

Digo que es una curiosidad porque dado que la lengua hablada no se puede conservar (al menos en la época a la que nos estamos refiriendo) ¿qué más da lo que se hablara en las casas a la hora de comer? ¿qué más da el idioma en que se entendieran en las termas? ¿a alguien le importa la forma en que vendían sus productos? ¿A alguien le importa si en Nápoles hablaban arcadio-chiprota o dórico? Pues sí, quedan restos, algún epitafio, alguna piedrecilla suelta, alguna cosa, pero nada que realmente sea notorio para nuestro desarrollo cultural.

Sin embargo: la contabilidad, el derecho, los documentos por litigios sobre propiedades, los documentos de propiedad o fundación, la literatura, el arte, etc. llevaban el SELLO ROMANO IMPERIAL por excelencia que era el latín clásico. Y eso sí ha pasado a la historia, sí forma parte de nuestra cultura. Es esencial en muchos aspectos. No por el idioma, sino por el contenido.

Por mucho que todos los habitantes del IMperio hablaran otra lengua u otras lenguas, si los documentos escritos están en latín clásico, el idioma OFICIAL del IR es o era el latín clásico.

Como cada uno hablara con su progenitora, era cosa de la progenitora de uno y uno.

El osco y el griego se hablaban en la Campania no he dicho en el Lazio ya que no sería correcto. E insisto en época de Cicerón y César con el Latín fijado se hablaban otros idiomas.

No hubo un designio de crear una lengua "falsamente común" y mezcla de otras. Sobre todo porque si hubiera existido ese designio (no tendría nada de extraño) habría pruebas evidentes como las hay en el derecho.
 
El latín clásico es una construcción de una clase social muy cerrada. Las élites patricias y senatoriales de Roma. Quien quisiera aspirar a esa clase -y era tan difícil-, debería imitar su lengua cuidadosamente. Las bromas sobre los acentos son constantes en la literatura.

Basta observar la historia para ver cómo los mismos nombres aparecen constantemente. Escipiones, Brutos, Claudios, Emilianos...

Hay una cosa llamada "laguna clásica". Son formas lingüísticas que aparecen en las comedias de Plauto; luego desaparecen, para volver a aparecer con la decadencia imperial de esas clases.
 
Las comedias de Plauto estan plagadas de guarradas y obscenidades, son como los graffitis de Pompeya pero en literatura porque usan el mismo lenguaje del pueblo llano que era quien las veía.

El latín de Plauto está claro que es el que hablaba el pueblo de lo contrario sus comedias no habrían tenido tanto éxito. Por aquí dicen que el latín de los textos del siglo III-II a-C. no tenía nada que ver con el latín que se hablaba en la calle, pero Plauto yo creo que escribía en latín clásico y la gente de la calle lo entendía y se partía de risa con sus comedias... luego era lo que se hablaba.

Lo que se conoce como "latín vulgar" tengo entendido que se refiere al latín que se hablaba 500 años despues de Plauto que había evolucionado con el tiempo y formado dialectos en las distintas provincias, en esa época puede que hubiera mas diferencias entre el latín que escribía Amiano Marcelino que el que hablaba la gente pero durante las guerras púnicas va a ser que no...había formas vulgares de expresarse como en el español de ahora pero no un "latin vulgar".
 
La verdad es que no tengo mucha idea sobre el tema, como por aquí hay mucha gente lista, pregunta para los experten:

¿Fue el latín culto lengua materna alguna vez?

Quiero decir, ¿es el latín vulgar una evolución de aquél? en tal caso cuado se habló el latín culto como lengua materna.

Según tengo entendido el latín vulgar tenía diferencias en cuanto a escritura, fonética e incluso gramática respecto a su equivalente culto.


En caso de que la respuesta a mí pregunta fuese negativa la conclusión ¿sería que el latín culto fue inventado? ¿pero por quienes y para qué?

El latín culto es el latín que se hablaba en la Roma primitiva. Pertenecía a la rama latino-falisca de las lenguas itálicas.

Progresivamente, conforme la lengua se fue expandiendo por la Península Itálica se fue simplificando fonológica y gramaticalmente, dando lugar al latín vulgar. En general, todas las lenguas indoeuropeas han experimentado procesos similares, llegando a los extremos del inglés y del afrikaans que han perdido no sólo la flexión nominal del protogermánico, sino también su conjugación.

En el caso de la India, ya a finales del periodo védico comienza a distinguirse entre sánscrito, la lengua en la que estaban redactadas los Vedás, y prácrito, la lengua vulgar de la que derivaron la mayoría de las lenguas indoarias que hoy se hablan en el centro y el norte de la India, como el hindí, el maratí, el guyaratí o el bengalí.
 
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