Fauna iberica extinta: castores, esturiones, caballos

bestiaxu dijo:

Hay que pensar una cosa. La peninsula de tan solo hace dosmil años no era como la actual.

Sabeis aquel famoso dicho de que "Una ardilla que cruzase el estrecho podría llegar a los Pirineos sin bajarse del arbol...."

Imaginad a España como un GRAN BOSQUE. Al oeste como si toda España fuese Cazorla. Llenita de jabalies, robles y alcornoques... al oeste lo mismo pero quizas con retazos de "sabana" en la meseta y al norte como si todo fuese Galicia...

España antes de que se quitasen los bosques, para plantar trigo y cultivar la vid o el olivo era un inmenso parque natural. Nada que ver con el secarral que ahora hay en muchos sitios, tras deforestar para luego abandonar la agricultura...

EDITO.- Ya decian los romanos que los celtiberos de la meseta, los lusitanos y otros pueblos, se podían alimentar casi exclusivamente en base a algo de caza y un pan hecho a base de una pasta de bellotas. Imaginad la cantidad de robles o alcornoques que podría haber por aquella epoca...

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bestiaxu dijo:

A ver si es que no es tan complicado....

España era una tierra eminentemente de clima mediterraneo en el sur y levante. Clima atlantico en el norte, y posiblemente así asá en el centro e interior.

En eso no creo que hayamos cambiado significativamente. Y por eso mismo en esas zonas existía la vegetación salvaje que se da en esas condiciones. Bosque mediterraneo y sotobosque en el sur y levante, bosque caducifolio en el norte y dehesa con zonas de bosque en el interior.

España era así... luego vienen los humanos y conforme van poblando, van reduciendo la masa forestal para cultivar. Antes de los romanos la población era todavia pequeña, y el medio no estaba todavía demasiado alterado. De ahí que los cronistas hablasen de la abundancia de bosques en España. Como es lógico en una tierra donde todavia hay mucho territorio virgen.

Luego vienen los romanos y todo el resto ya la vegetación natural va retrocediendo en favor de los cultivos. Y aun así muy posiblemente hasta casi la baja edad media la masa forestal en España sigue siendo considerable...

shishi, no es que esté refutando la ley de la relatividad general de Einstein...

España aún es MUY bonita. Así que no me extraña que los arabes la llamasen Al-Andalus (el paraiso) a pesar de venir ellos del norte de Africa u Oriente Medio. Que tampoco son zonas tan aridas como la gente cree. El norte de Africa era ya en tiempo de los romanos un gran productor de cereales.

Por eso no hay más que visitar los parques naturales que aun conservamos,

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Ahora viene el tal Suevo tb. a hacerse la timorata. Lo mejor es lo de pedir la expulsión porque claro en este foro nadie insulta. Pero seguro que los que mejor lo hacen son los que no le gustan a él...

Me autocito para que la gente pueda comprobar realmente lo que digo y no lo que intenta retorcer el majadero este.

Efectivamente uso la palabra "dehesa" que es una especie de sabana artificial. Por eso mismo en mi primer intervención uso la palabra "sabana" entre comillas. Pero claro eso le da igual al tipo este...

El viene a lo que viene a hacerse la ursulina ultrajada y a llamarme ignorante y maleducado ya de camino, porque claro si lo dice él... la palabra "ignorante" ha dejado de ser insultante...

Te lo pongo fácil.. a soltar hombre a soltar... si quieres hacer piña con tus amiguitos... hazlo mejor anda.

---------- Post added 17-jun-2014 at 01:59 ----------

Nucelar dijo:

Gracias por la corrección ortográfica, si que es grave de huevones.Se me fue y cree un híbrido entre los verbos "ir" y "evadir".

Supongo que serás un troll, pero me aburro así que seguire con esta discusión que no lleva a ningún lado.

Tienes razón en que tienes una gran variedad de argumentos, voy a intentar condensarlos, a ver si los he entendido.

1) Históricos.
Una cita apocrifa de un tipo que no piso el terreno y los viajes a traves del tiempo de un dentista.
En cambio el Plinio ese, era un matao y un fantasma.
La toponimia, aunque tambien exista mucha que evoque a páramos y secarrales.

2)Argumento foticos; mirad que bonitas son...

3) Soy un tío viajado, que me vais a decir a mi de como es España, paletos...

4) Soy un experto cazador, se lo que les gusta y piensan los conejos; añoran el megabosque.

5) Cualquier argumento con palabras rematadas en "logia" es una patraña .

6) A fregar! (insuperable)

7)No tengo ni idea de lo que habia, tu tampoco. ??????

Dichos estos, y comentando el tema del mapa. Quizas me columpie mucho, pero creo que es un mapa de usos de terreno, un matorral puede figurar como zona forestal. Eso y que grandes masas forestales son repoblaciones que nada tienen que ver con el pasado (eucaliptos p.e)

Otro cordial saludo.

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Ajam te voy a poner yo un resumen de los tuyos.... no me costará tanto esfuerzo como a tí....

-Mirad España está llena de conejos y ademas el tipo este dice en un "articulo" que lo de la ardilla es un mito. No da argumentos de ningún tipo eso sí pero nos lo creemos y ya está. FIN.

Por lo demas te voy a hacer un favor te voy a resumir mis argumentos aún más.

En España quedan aún bastantes zonas boscosas semisalvajes, y bastantes parques naturales. Así mismo hay fuentes históricas que nos dicen que en España eran abundantes los bosques. Tb. indicios circunstanciales, como que por ejemplo algunos pueblos aún viviesen del terreno en tiempos de los romanos. Tirando de la caza y la recolección en buena parte y eso nos habla de una tierra que era productiva.
Al mismo tiempo vemos que buena parte de España está ampliamente cultivada. No son tierras esteriles y mantuvieron durante siglos a la población. Esas tierras que son casi toda España bien pudieron ser bosques y terreno apto para criar todo genero de especies animales. Corzos, jabalies, osos y lobos.... etc... etc...
Por tanto parece sensato pensar que todas esas tierras pudieron ser alguna vez como los resto que aún conservamos de naturaleza relativamente intacta a dia de hoy...... y en ese momento pongo fotos.

A parte de lo que yo digo. Denyuri pone unos cuantos copipasteos sin venir a cuento sobre el clima hace unos miles de años con lo que intenta demostrar que no tengo razón. Lo unico que demuestra realmente es que la acción humana tiene un impacto notable cobre el paisaje..... huevonudo oiga.

Y a parte de eso, unos y otros cuestionan las fuentes históricas, que no es solo Estrabón y pare usted de contar.

Ninguno contesta a la pregunta de tipo de vegetación o habitats existian en lo que ahora son colinas llenas de olivos y enormes explanadas cultivadas con vides. Pero se supone que yo tengo que creerme que España hace 2000 años ERA COMO HOY EN DIA, porque sí... porque vosotros lo decis y yo soy un troll...

Venga hombre.... a freir esparragos al monte.

Foramontano dijo:

Tampoco es mediterránea pura, posiblemente sea atlantid o atlanto mediterránea, quizás con influencia de cromañón o alpina. Y los fenotipos de la variedad atlantid tienen influencia nórdica.

Los fenotipos atlanto mediterráneo y atlantid se extienden por España, Italia, Francia o Islas Británicas. Hay personas en Irlanda o Inglaterra que encajan perfectamente en España o en Italia, por ejemplo.

Por otra parte las narices nórdicas no suelen ser chatas. Igual te refieres al fenotipo alpino.

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No hace mucho una italiana en el foro, decía que ella podía distinguir a los italianos perfectamente de los españoles sin apenas equivocarse. Y lo mismo con los griegos y turcos.

Dicho de otra manera que ni los propios "mediterraneos" son homogeneos ni mucho menos una especie de "raza".

A mi la dama de Elche como la de Baza y otros bustos menos conocidos, no me parecen caras foraneas o extrañas. Ya lo han hecho otros foreros, han puesto fotos de mujeres actuales (actrices) que se les parecen bastante. Es decir que sean lo que sean, nórdicas, alpinas, mediterraneas o chinas.... lo que son seguro es HISPANAS....
No suecas ni holandesas....

Y no creo que se mucho más complicado que eso.

EDITO.- Aqui pongo imagen de otra Dama, no tan famosa...



Tampoco me parece singularmente extraña o ni mucho menos nórdica. Igual no es tan complicado, simplemente la de Elche es una mujer guapa y las demas son menos agraciadas....

Bestiaxu:

Yo no he dicho "nórdica" como sinónimo de "escandinava", sino bajo la clasificación racial de linajes.

Las escandinavas son mezcla de nórdico-blancas y algo de nórdico-rojas y mongólidas. Las mediterráneas (actuales) son mezcla de NB's, NR's, arménidas y una conguización bastante residual. Y así nos podríamos tirar toda la mañana...



Vamos, esta tía es una nórdico-blanca bastante pura, del "estilo cromañón". Entreojo ocupado por la raíz nasal (los NR's lo tienen "hundido"), nariz vertical, ojos alargados y profundos, con un surco superciliar bien definido, labios finos (no "arrugados" como las NR's), etc etc.

Quizás fuera una íbera poco cruzada con la raza arménida procedente de Oriente Medio, que instaló la agricultura. Pero vamos, que es super NB.

El sobrino de Keynes dijo:

Salvo algún rodal especialmente favorecido, no creo que las comarcas situadas entre la ciudad de Alicante y Murcia puedan, en la actualidad, sustentar ningún tipo de bosque.

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Poderse se puede, pongo un video de recuperación de un desierto [YOUTUBE]From Desert to Oasis in 4 Years with Geoff Lawton - YouTube[/YOUTUBE]

En realidad es un trailer, no encuentro la versión completa que tiene mucho mas interés

Hay especies que podrían aguantar, restaurar el bosque que hubo hace 500 años no lo veo viable, pero es que lo que tenemos ahora es deprimente, y pensando al estilo políticucho no se quién se iría a vivir allí.

Seguí un link del hilo (ahora no recuerdo) que decía que los montes fueron propiedad de la armada, esta claro que talaron a fin para fabricar barcos, entre otras cosas.

Creo que el dinero gastado en reforestación es dinero bien gastado, la verdad

bestiaxu dijo:

España era así... luego vienen los humanos y conforme van poblando, van reduciendo la masa forestal para cultivar. Antes de los romanos la población era todavia pequeña, y el medio no estaba todavía demasiado alterado. De ahí que los cronistas hablasen de la abundancia de bosques en España. Como es lógico en una tierra donde todavia hay mucho territorio virgen.

Luego vienen los romanos y todo el resto ya la vegetación natural va retrocediendo en favor de los cultivos. Y aun así muy posiblemente hasta casi la baja edad media la masa forestal en España sigue siendo considerable...

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Porque sí, porque tú lo vales. Ahora entiendo que lleves cinco páginas echando a perder un buen hilo solo porque a ti te hace ilusión el cuento de la ardillita. Sin entrar a considerar que en tiempos de Estrabón partes de España ya llevaban más de 200 años de dominio romano, los estudios arqueológicos señalan una península con más de 4 millones de habitantes y que desde hacía siglos ya no se dedicaban a la caza y recolección en el vergel con el que te gusta soñar si no que se trataba de un territorio donde desarrollaba la agricultura, pesca, ganadería y minería. Todas ellas actividades que necesitan de un uso intensivo de la madera y/o de grandes zonas ganadas al bosque.

Historical and recent changes in the Spanish forests: A socio-economic process | Unai Lopez de Heredia - Academia.edu

Evolución de la población española en la época precensal - Wikipedia, la enciclopedia libre

Los datos paleobotánicos y paleozoológicos de distintas zonas permiten hacer algunas reconstrucciones de ecosistemas que debieron ser muy variados y distintos de los actuales (paradójicamente, una Galicia menos boscosa que en la actualidad -la cultura de los castros implicaría grandes zonas aclaradas- y un valle del Guadalquivir con grandes extensiones forestales hoy exóticas); mientras que en la meseta, valle del Ebro y zona mediterránea no podrían darse masas forestales continuas, dada la persistencia de especies xerófilas y adaptadas a espacios abiertos -como los conejos que dan nombre a Iberia-)

Bank Account Blues. dijo:

Porque sí, porque tú lo vales. Ahora entiendo que lleves cinco páginas echando a perder un buen hilo solo porque a ti te hace ilusión el cuento de la ardillita. Sin entrar a considerar que en tiempos de Estrabón partes de España ya llevaban más de 200 años de dominio romano, los estudios arqueológicos señalan una península con más de 4 millones de habitantes y que desde hacía siglos ya no se dedicaban a la caza y recolección en el vergel con el que te gusta soñar si no que se trataba de un territorio donde desarrollaba la agricultura, pesca, ganadería y minería. Todas ellas actividades que necesitan de un uso intensivo de la madera y/o de grandes zonas ganadas al bosque.

Historical and recent changes in the Spanish forests: A socio-economic process | Unai Lopez de Heredia - Academia.edu

Evolución de la población española en la época precensal - Wikipedia, la enciclopedia libre

Los datos paleobotánicos y paleozoológicos de distintas zonas permiten hacer algunas reconstrucciones de ecosistemas que debieron ser muy variados y distintos de los actuales (paradójicamente, una Galicia menos boscosa que en la actualidad -la cultura de los castros implicaría grandes zonas aclaradas- y un valle del Guadalquivir con grandes extensiones forestales hoy exóticas); mientras que en la meseta, valle del Ebro y zona mediterránea no podrían darse masas forestales continuas, dada la persistencia de especies xerófilas y adaptadas a espacios abiertos -como los conejos que dan nombre a Iberia-)

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Población pequeña porque yo lo valgo NO, porque simplemente 3-4 millones para una extensión de territorio como la de la peninsula iberica es poca población. Así de simple. Lo quieras ver o no.

Me estas diciendo que antes de la llegada de los romanos la población celta, ibera o celtibera ya había deforestado media España???

O simplemente que antes incluso de la llegada de los iberos o celtas España era más o menos como ahora, o mejor aún pobre en bosques y recursos naturales?

Es sobre todo para aclarar conceptos....

Ya que nos ponemos... a parte de pasar por aquí y marcarte unos enlaces para parecer que entiendes del tema y que aportas algo... ¿Te has leido las conclusiones siquiera del articulo en ingles que pegas? Porque fijate tú que me dan a mi la razón más que al resto... vaya por Dios...

En cuanto a ese texto donde he resaltado algunos conceptos en negrita se dice:

Que la antigua Hispania en realidad era bastante distinta a la actual... huevonUDO PUNTO PARA MI.

Que por ejemplo el valle del guadalquivir era una gran masa forestal (no como hoy) huevonUDO PUNTO PARA MI.

Y por último que posiblemente Galicia, el valle del Ebro y la costa levantina no eran masas boscosas continuas... VALE, PUNTO PARA ELLOS. Pero con una particularidad añadida, y es que ya lo dije, para que en España fuesen predominantes los bosques como ecosistema, NO SE NECESITA QUE ESTO FUESE LA SELVA AMAZONICA. Y no me afecta lo más minimo que Galicia tuviese menos bosque, que Castilla fuese una sabana o que el valle del Ebro tubiese poca masa forestal. España es MUY grande.

Así que te agradezco que basicamente me des la razón a mi. Y si lo que intentabas era otra cosa, la próxima vez curratelo más...

Si por el contrario lo que quieres es gresca, no te preocupe ya se lo dije a otros antes que a tí, vas a tener doble ración si es lo que te gusta...
Solo que antes de comenzar, mejor te lees lo que escrito o un resumen en negrita un poco más arriba y luego hablamos. Porque me parece que no lo has hecho...

Por cierto lo de la "tierra de conejos" es una teoria simplemente. Ya lo expuse anteriormente. Y ni siquiera es la más sensata. Y eso de que conejos solo hay en las llanuras.... en fín....

---------- Post added 17-jun-2014 at 12:24 ----------

MarcoFurioCamilo dijo:

Bestiaxu:

Yo no he dicho "nórdica" como sinónimo de "escandinava", sino bajo la clasificación racial de linajes.

Las escandinavas son mezcla de nórdico-blancas y algo de nórdico-rojas y mongólidas. Las mediterráneas (actuales) son mezcla de NB's, NR's, arménidas y una conguización bastante residual. Y así nos podríamos tirar toda la mañana...

Vamos, esta tía es una nórdico-blanca bastante pura, del "estilo cromañón". Entreojo ocupado por la raíz nasal (los NR's lo tienen "hundido"), nariz vertical, ojos alargados y profundos, con un surco superciliar bien definido, labios finos (no "arrugados" como las NR's), etc etc.

Quizás fuera una íbera poco cruzada con la raza arménida procedente de Oriente Medio, que instaló la agricultura. Pero vamos, que es super NB.

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Vale si te empeñas en que los íberos eran arios y "nordico-blancos" como tu dices... tampoco es que yo tenga inconveniente.

Solo que me parece que todo eso de los nordico-blancos, nordico-gente de izquierdas, alpinos, dinaricos, armenidos o conguidos... es "ciencia" nancy para gente de otro siglo que consideraba "cientifico" medir craneos, distancia entre las cejas y otras extravagancias...

Pero tú mismo...

bestiaxu dijo:

Población pequeña porque yo lo valgo NO, porque simplemente 3-4 millones para una extensión de territorio como la de la peninsula iberica es poca población. Así de simple. Lo quieras ver o no.

Me estas diciendo que antes de la llegada de los romanos la población celta, ibera o celtibera ya había deforestado media España???

O simplemente que antes incluso de la llegada de los iberos o celtas España era más o menos como ahora, o mejor aún pobre en bosques y recursos naturales?

Es sobre todo para aclarar conceptos....

Ya que nos ponemos... a parte de pasar por aquí y marcarte unos enlaces para parecer que entiendes del tema y que aportas algo... ¿Te has leido las conclusiones siquiera del articulo en ingles que pegas? Porque fijate tú que me dan a mi la razón más que al resto... vaya por Dios...

En cuanto a ese texto donde he resaltado algunos conceptos en negrita se dice:

Que la antigua Hispania en realidad era bastante distinta a la actual... huevonUDO PUNTO PARA MI.

Que por ejemplo el valle del guadalquivir era una gran masa forestal (no como hoy) huevonUDO PUNTO PARA MI.

Y por último que posiblemente Galicia, el valle del Ebro y la costa levantina no eran masas boscosas continuas... VALE, PUNTO PARA ELLOS. Pero con una particularidad añadida, y es que ya lo dije, para que en España fuesen predominantes los bosques como ecosistema, NO SE NECESITA QUE ESTO FUESE LA SELVA AMAZONICA. Y no me afecta lo más minimo que Galicia tuviese menos bosque, que Castilla fuese una sabana o que el valle del Ebro tubiese poca masa forestal. España es MUY grande.

Así que te agradezco que basicamente me des la razón a mi. Y si lo que intentabas era otra cosa, la próxima vez curratelo más...

Si por el contrario lo que quieres es gresca, no te preocupe ya se lo dije a otros antes que a tí, vas a tener doble ración si es lo que te gusta...
Solo que antes de comenzar, mejor te lees lo que escrito o un resumen en negrita un poco más arriba y luego hablamos. Porque me parece que no lo has hecho...

Por cierto lo de la "tierra de conejos" es una teoria simplemente. Ya lo expuse anteriormente. Y ni siquiera es la más sensata. Y eso de que conejos solo hay en las llanuras.... en fín....

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Pero qué hablas de gresca? Donde te crees que estás? Un tío que viene aquí con la intención de sentar cátedra y empieza a lo grande haciendo el ridículo soltando la trola de la ardilla de Estrabón.

Donde encaja lo que expongo en tu defensa de la ardillita saltarina y el vergel inmaculado prerromano?

Que la antigua hispania era notoriamente diferente a la actual es una obviedad que nadie se ha molestado en comentar.

Te has leído los enlaces? Has leído lo del uso INTENSIVO que se daba al medio forestal incluso antes de la llegada de los romanos?

Y que 4 millones eran pocos? Cuántos crees que habían en siglos posteriores?

bestiaxu dijo:

Y no me afecta lo más minimo que Galicia tuviese menos bosque, que Castilla fuese una sabana o que el valle del Ebro tubiese poca masa forestal. España es MUY grande.

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Pues oye, añade a esta lista la costa levantina que donde se concentraba la mayor parte de la población y ya tienes dos tercios de la península.

bestiaxu dijo:

Así que te agradezco que basicamente me des la razón a mi. Y si lo que intentabas era otra cosa, la próxima vez curratelo más...

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De nada, majo. Que siga bien la esquizofrenia

bestiaxu dijo:

Por cierto lo de la "tierra de conejos" es una teoria simplemente. Ya lo expuse anteriormente. Y ni siquiera es la más sensata. Y eso de que conejos solo hay en las llanuras.... en fín...

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Eso es una teoría, pero la historia de la ardilla es una verdad absoluta.... eres la leche

Hilo interesante hasta llegar al dichos mito de la ardilla...

Reconduzco un poco, por si alguien no lo conoce os presento al Myotragus
Una pequeña oveja con aspecto de cabra que fue diezmada por los primeros pobladores de la Baleares.
Myotragus - Wikipedia, la enciclopedia libre

Y otro más, este en proceso de "recuperación". Se trata de un pequeño sapo El Ferreret
Alytes muletensis - Wikipedia, la enciclopedia libre. Un caso claro de los problemas de falta de variedad genetica que debilita a la especie frente a enfermedades y que se comentaban al principio del hilo.

Dejad la ardilla tranquila...

Hay zonas en la provincia de Badajoz como Tierra de Barros que empezaron a ser enormes latifundios en época de los romanos, pero antes eran bosques de encinas. Me parece bastante improbable que sobre todo en el Oeste peninsular donde habitaban tribus de estirpe indoeuropea se ejerciera una gran presión sobre los recursos naturales. Su actividad económica fundamental era la ganadería. Fueron los romanos los que introdujeron la agricultura intensiva.

La poblacion rural subvencionada, esa que sin pegar un palo al agua se lleva anualmente subvenciones millonarias de Bruselas, es un cancer para el pais. No solo por el lastre economico que supone, sino porque esta gente de la España profunda es la tipica que se cree que el campo es suyo, y se dedica a arrasarlo.

ralea que arrasa con los bosques y con toda la fauna. ralea abyecta que mete fuego a un bosque para que posteriormente haya un pasto al que ponerle una cerquita de un solo alambre, soltar 4 vacas y 4 borregos a los que no antender jamas, y cobrar mas paguitas cada vez que haya algun lio con algun animal salvaje de cualquier tipo.

Los parques nacionales a su vez son una estafa. No se proteje NADA en ellos. Lo unico que se hace es prohibir el alpinismo, que no crea ningun mal, sin embargo se sigue consintiendo que los paletos endogamos monten sus cortijos, sigan cortando arboles, asesinando a toda la fauna, y usandolos como explotacion.

Hay que cortar de raiz toda subvencion a la gente rural. Que la gente se vaya a las ciudades que ya toca. El unico hito para la esperanza de la naturaleza iberica, es comprobar como en las zonas rurales que gracias a dios han sido despobladas y abandonadas, la naturaleza se ha abierto paso.

MisterWhite dijo:

La poblacion rural subvencionada, esa que sin pegar un palo al agua se lleva anualmente subvenciones millonarias de Bruselas, es un cancer para el pais. No solo por el lastre economico que supone, sino porque esta gente de la España profunda es la tipica que se cree que el campo es suyo, y se dedica a arrasarlo.

ralea que arrasa con los bosques y con toda la fauna. ralea abyecta que mete fuego a un bosque para que posteriormente haya un pasto al que ponerle una cerquita de un solo alambre, soltar 4 vacas y 4 borregos a los que no antender jamas, y cobrar mas paguitas cada vez que haya algun lio con algun animal salvaje de cualquier tipo.

Los parques nacionales a su vez son una estafa. No se proteje NADA en ellos. Lo unico que se hace es prohibir el alpinismo, que no crea ningun mal, sin embargo se sigue consintiendo que los paletos endogamos monten sus cortijos, sigan cortando arboles, asesinando a toda la fauna, y usandolos como explotacion.

Hay que cortar de raiz toda subvencion a la gente rural. Que la gente se vaya a las ciudades que ya toca. El unico hito para la esperanza de la naturaleza iberica, es comprobar como en las zonas rurales que gracias a dios han sido despobladas y abandonadas, la naturaleza se ha abierto paso.

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Bien dicho.Ya va siendo hora de pasar pagina al mito del buen garrulo, esos seres toscos, roñosos, analfabetos de clase baja con la conciencia de un galapago y los modales de un choto.

Wodans dijo:

Eso no quita que amplias zonas que ahora son secarrales antes fueron bosques, como se puede deducir en la toponimia o en el Libro de Montería de Alfonso XI.

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O como señala Claudio Sánchez-Albornoz en su "España: un enigma histórico": básicamente viene a decir que lo que hoy en día (y no ya tan hoy en día, sino desde hace siglos) es una llanura esteparia cuasi-árida como lo es la meseta castellana (seguro que todos si habéis viajado desde el sur en coche a Madrid o un sitio así habéis visto esos interminables kilómetros de secarrales esteparios), en tiempos históricos era un frondoso bosque mediterráneo, como pasaba en Italia hasta hace no tantos siglos. Pero que una vez cortado ese bosque por los agricultores, ya jamás volvería a crecer, puesto que al quitarle la sombra y la humedad que daban antes los árboles al suelo, ya estaba todo perdido para que aquello resurgiese de manera "natural". Huelga decir que antes de esta masacre ecológica el clima era muy diferente en España (y en Italia tres cuartos de lo mismo).