Estoy releyendo el quijote y acabo de toparme con un fragmento que me ha enfadado.

Mitrofán dijo:
mira, igualico igualico que borrell predicando sobre el jardín europedo y la selva ruso-asiática
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sociedad civilizada, ley de la jungla
o es una, o es otra, las 2 a la vez no puede ser, son antagonistas...
 
Manoliko dijo:
Es decir, que al pobre ventero le intentan robar, porque irse sin pagar es robar, le pegan entre dos una paliza por haberles afeado la conducta y reclamado su dinero, y encima Cervantes viene a decir que "que se aguante... que si te roba o te vacila alguien más fuerte o en mayor número te tienes que callar"
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Hay que saber medir y ser consciente de tus limitaciones. No creo que "sea culpa del ventero" pero sí que fue en parte responsable de su propia desgracia, por no saber medir su posición. No es lo mismo perseguir a un ladrón en plena vía comercial concurrida a las 12 del mediodía, que meterte en un barrio chungo donde ni la policía se atreve a entrar. Ni es lo mismo reclamarle algo a un chorizo, que reclamárselo a 10.

Mi padre, cuando tenía 16 años, se metió en una pelea para defender a una amiga de mi progenitora, con la que entonces ya salía. Ellos eran 4, él, 1. A la chavala le dio tiempo a salir corriendo y llamar al sereno, que ahuyentó a los 4, pero para entonces, mi padre ya estaba en el suelo con la muñeca rota y varias contusiones en la cara. Y preguntado si haría lo mismo, me dijo que si volviera a tener 16 años, y le pasara otra vez, haría lo mismo, pero que con su edad actual, no lo haría. Eso es ser consciente de tus limitaciones.
 
SamLowry dijo:
Eres menso e ignorante. Lee todo el texto, si es que sabes, fulastre. Carne de ignore.
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¿Y a ti qué mosca te ha picado estulto? ¿no sabes hablar sin insultar? eres tú el que se va al ignore comadreja, seguro que eres el multi de alguno de los muchos fulastres con los que me he enfrentado en el foro en el pasado.

Al ignore y a tomar por pandero.
 
Manoliko dijo:
No es exactamente Historia, pero lo subo aquí porque es el subforo cuyos usuarios tienen el CI medio más alto de Burbuja. Además, puede dar origen a una reflexión sobre la mentalidad de la época.

En la venta donde pasa una gran parte de la acción de la primera parte del Quijote sucede en el capículo 44 lo siguiente: Dos huéspedes tratan de marcharse de la venta sin pagar, aprovechando que todo el mundo está pendiente de otros acontecimientos que no vienen al caso

"... Y en tanto que le hacía esta y otras preguntas, oyeron grandes voces a la puerta de la venta, y era la causa dellas que dos huéspedes que aquella noche habían alojado en ella, viendo a toda la gente ocupada en saber lo que los cuatro buscaban, habían intentado a irse sin pagar lo que debían; mas el ventero, que atendía más a su negocio que a los ajenos, les asió al salir de la puerta, y pidió su paga, y les afeó su mala intención con tales palabras, que les movió a que le respondiesen con los puños; y así, le comenzaron a dar tal mano, que el pobre ventero tuvo necesidad de dar voces y pedir socorro. La ventera y su hija no vieron a otro más desocupado para poder socorrerle que a don Quijote...

...Esto pasaba en la puerta de la venta, y en ella andaban las puñadas y mojicones muy en su punto, todo en daño del ventero y en rabia de Maritornes, la ventera y su hija, que se desesperaban de ver la cobardía de don Quijote, y de lo mal que lo pasaba su marido, señor y padre.

Pero dejémosle aquí, que no faltará quien le socorra, o si no, sufra y calle el que se atreve a más de a lo que sus fuerzas le prometen..."


Es decir, que al pobre ventero le intentan robar, porque irse sin pagar es robar, le pegan entre dos una paliza por haberles afeado la conducta y reclamado su dinero, y encima Cervantes viene a decir que "que se aguante... que si te roba o te vacila alguien más fuerte o en mayor número te tienes que callar"
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Es curioso, sí. Va en contra de la filosofía de don quijote, que es meter siempre las narices donde no le llaman e intentar hacerse el chulo. Pero claro, no en un caso justo como este.
Quë mal me cae el personaje, y no es que sancho panza me caiga mucho mejor…
 
Triyuga dijo:
sociedad civilizada, ley de la jungla
o es una, o es otra, las 2 a la vez no puede ser, son antagonistas...
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a ver si la sociedad civilizada va a ser al final el orden internacional basado en normas frente a la barbarie del derecho internacional
 
Yo no me meto con nadie que claramente me supere en fuerzas, por mucha razón que tenga. No soy fulastre. Y menos en esa época, que una herida infectada te mandaba rápido al otro barrio.
 
Mitrofán dijo:
a ver si la sociedad civilizada va a ser al final el orden internacional basado en normas frente a la barbarie del derecho internacional
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sociedad civilizada --- ley de la jungla
ORDEN ------- -------- DESORDEN

Usted mismo...
 
Me parece bastante simple.
Muestra el desapego de Don Quijote por lo mundano y el dia a dia. Idealismo puro y duro.
A el lo que le interesa son las batallas que el percibe como grandes y gloriosas, no una pelea "terrenal" y menos por cuestion de algo tan mundano como el dinero.
 
Vegeta con mostacho dijo:
Cervantes no dice que el ventero se lo tenga merecido, y, según interpreto yo, con la frase de "sufra y calle el que se atreve a más de a lo que sus fuerzas le prometen..." no se está refiriendo al ventero, el cual lucha porque tiene que hacerlo ya que es su propia causa, sino a quienes piensen en intervenir en esa causa no siendo suya. No es una crítica al ventero por hacer lo que tiene que hacer, sino una muestra de la verdadera forma de ser cínica de Don Quijote, que se cree un héroe pero en este caso evita confrontar una injusticia por saberse demasiado débil para ello.

Por cierto, felicidades por el hilo. Da gusto leer cosas así en Burbuja de vez en cuando.
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No, se refiere claramente al ventero.
 
La frase ya lo han dicho, yo lo interpreto en un sentido doble:

- Por un lado es cinismo, pero no cinismo tipo "es lo que hay", sino que usa una figura retórica cínica precisamente para que el lector se indigne, es algo como "el mundo es así de injusto, indígnate", lo que busca el escritor es la indignación del lector hacia la injusticia, no resignación; pero también realismo y despertar.

- De otro lado, es un desafío al honor del Quijote y al del propio lector o a cualquiera que se atreva a decir "pues yo ayudaría", un poco como una pregunta retórica del tipo ¿Estás seguro que tu ayudarías? como dice @Vegeta con mostacho.

Leyendo este tipo de pasajes de libros uno se da cuenta del grado de violencia y dureza que tenía la gente en esas épocas, en aquel entonces, lo mismo eras una doncella de un pueblo alemán, llegaban unos jinetes ceporroides finougrios y te violaban y mataban a tu familia, y al mes siguiente lo hacían unos croatas y lo mismo. Y la gente no lloraba como lo hacemos hoy, seguía viviendo. Hay mil ejemplos, en El Lazarillo, Lázaro se cree mas listo que el ciego y trata de engañarle y el ciego le pega tal golpe que lo deja mueso (sin dientes) ya de chaval, imagínate lo que sería hacer eso hoy con un niño... En esa época no pasaba nada.

Este tipo de episodios literarios donde abunda la injusticia y la impotencia lo tienes en muchísimas novelas por ejemplo en Simplicísimus donde el prota es torturado varias veces, y en muchas obras Goliardescas y Fabliaux, era el humor neցro y tremendo que tenía la gente en ese periodo, episodios con abusos del débil eran lo corriente.​

Poleo dijo:
Mientras en el mundo germano y anglosajón se ensalzaba la novela caballeresca, el heroísmo y el idealismo, en España el modelo era el Lazarillo de Tormes, Rinconete y Cortadillo, y El quijote, esa burla de mediocres al héroe y al idealismo.

España siempre ha sido un país lamentable, de envidiosos, cutres, y pacos.

La mejor época lo fue por guerrear a los Países Bajos, lugar donde vivían gentes no sólo más bellas, sino en un lugar más bello. Comparemos Brujas, Amberes m, Flandes, con los secarrales sagrescos carpetovetónicos.

Lo siento, pero si alguna vez tuve algún atisbo de patriotismo apañol, no me queda de eso.

Ah, y de todo ello, nos quedan los votantes del PSOE, que es la evolución lógica de la picaresca y la ruindad.
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Endófobo lamentable que con sus comentarios lo que hace es demostrar que no tiene ni fruta idea de literatura occidental.

La novela de caballerías fue tan popular en España como en el resto de paises (Amadís, Tirante) y ya estaba pasada de moda para entonces, de hecho en España había alcanzó su máximo esplendor, Cervantes precisamente lo que hace es parodiar lo que entonces era popular, como hoy pudieras parodiar el cine de superheroes. La influencia de la novela de cabellerías fue tal en la mente de los españoles que hay hasta toponimia, el estado de "California" debe ese nombre tan eufónico al fervor por la novela de caballerías que tenían los conquistadores (lugar idílico y rico en oro de "Las Sergas de Esplandián").

Respecto a la novela picaresca, toda los clásicos europeos del periodo son picarescos y son los únicos que se siguen leyendo:

"Occidente no español, germánico y anglosajón ultraalfota, heróico, noble y varonil": Los cuentos de Canterbury, El Decamerón, Simplicius Simplicissimus (el Quijote alemán), Gargantua y Pantagruel (comer y amar), todos los relatos de puterio y lujuria del Aretino, Los Viajes de Gulliver, Tom Jones, Barry Lyndon, todo Dikens...

Todas las novelas repiten los mismos tópicos, al principio de Simplicísimus literalmente al prota lo secuestran, lo torturan y lo humillan nada mas empezar, en los Cuentos de Canterbury abunda el Fabliaux con esa humillación de un padre de familia cuando un desconocido se acuesta con su mujer, lo mismo con los cuentos del Aretino que hay cornudos a tutiplen, orgias, frailes y curas lujuriosos, en el Decarmerón uno se hace el bobo para amar con monjas... El único pecado que tiene España es que en el siglo de Oro su novela picaresca triunfó porque era mejor que la de otros países, al punto que por ejemplo la novela inglesa y francesa del siglo siguiente está toda basada en el Quijote.

es.wikipedia.org

Fabliaux - Wikipedia, la enciclopedia libre

es.wikipedia.org es.wikipedia.org

Literatura goliardesca - Wikipedia, la enciclopedia libre

es.wikipedia.org es.wikipedia.org

Lo de la mejor época para guerrear no fueron los Paises Bajos, lo que demuestra también tu ignorancia. En Simplicísimus, que es la novela picaresca alemana, escrita por un mercenario alemán que vivió las locuras de la Guerra de los 30 años, precisamente hay un personaje que dice que para los alemanes, acostumbrados a menos privaciones, el régimen de sufrimiento que aguantan los españoles y holandeses en el teatro flamenco, las enfermedades, el hambre y la dureza de la guerra es insoportable para un alemán acostumbrado a comer mas y a una mejor vida (y estamos hablando de la devastada Alemania del periodo)

En resumen, que la novela del siglo XVI y XVII en gran medida es así, los españoles no eran "especialmente pacos sórdidos" simplemente hacían la misma literatura que en el resto de países "mañacos germánicos" pero con mas éxito e influencia. En el mismo tiempo en España se cultivaban también obras idealistas y bucólicas tanto novelas como poesía (el propio Cervantes lo dominaba, ahí tienes La Galatea, e incluso son subtramas del Quijote muy bien conocidas, el beatus ille, locus amoenus, el discurso sobre la Edad de Oro, los romances pastoriles, Quijote queriendo retirarse al monte a vivir sencillamente, etc.), obras mas conceptuales tipo La Vida es Sueño, los popularísimos dramas de honor que ensalzaban la honra de cualquiera, incluso ante el Estado, defendiendo el derecho de rebelión (Alcalde de Zalamea, Fuenteovejunta)… En fin, que no tienes ni fruta idea, y que todo mal de lo que pones.


@Amraslazar @Billy Ray @Lemmy es Dios​
 
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