¿Es realista pensar que el ejército nancy podría haber conquistado Rusia entera?

El ejército alemán no podía conquistar Rusia sin una economía de guerra y sin una producción de armamento mucho mayor, ni tampoco sin un plan estratégico claro...el que tenían era destruir la fuerza soviética pero despues de cargarse un ejercito siempre aparecía otro.

Tambien les habría hecho falta mas capacidad de bombardeo estratégico, por lo menos entorpecer o ralentizar la industria rusa para que no produjeran tantos cañones o tanques.

Y lo mas importante, que no hubiera una guerra en dos frentes.

Me está gustando el debate, aunque de momento la posición NO resulte casi unánimemente vencedora. Espero que sigáis vertiendo datos interesantes (muy bueno ese mapa, eltonelero) pues me gusta leer sobre este período de la historia (lo cual no significa que tenga mucha idea).

¿Si Hitler destinase a sus mejores hombres al frente oriental (v. g. Rommel) y les diese autonomía al mando militar para que tomasen las decisiones en conjunto, habría alguna oportunidad?

Imposible sobrevivir al general invierno.

Hitler perdió la guerra atacando la URSS, o haciéndolo tan pronto.
Tendrìa que haber conquistado UK primero y oriente medio después por el petroleo.

Saludos

Sin la ayuda de los USANOS Rusia habría caído. La cantidad de material entregado por los americanos a los rusos fue inmenso.

También hay que contar con la distracción de fuerzas alemanas de todo tipo -tierra, mar y aire-, para luchar contra los bombardeos americanos y sus convoyes.

El error de Hitler fue declarar la guerra a USA no a Rusia. Rusia habría caído, la Rusia europea se entiende. No había intención de llegar ni siquiera a los Urales, sino llegar a medio camino de entre Moscú y los Urales.

Pues por supuesto que no podía. No había vencido a RU (ya como mucho aspiraba a un empate) y no tenía acceso a materias primas básicas para la máquina de guerra, además del petróleo, caucho, aluminio, cromo y molibdeno.

Solo tenía contacto con dos países neutrales libremente (Suecia y España) el contacto con el resto de los neutrales del mundo estaban bloqueados por la Royal Navy. Incluso con su “aliado” más fuerte, Japón no había más que comunicaciones esporádicas.

En una lucha de tú a tú con acceso libre a todos los recursos y a todos los neutrales. La potencia industrial de Alemania hubiera vencido. Pero este escenario es totalmente irreal en 1941.

Cualquier otro escenario de victoria alemana implica tantos condicionales que no tienen sentido.

Podemos decir:
Y si Japón ataca.
Y si RU se rinde
Y si EEUU no interviene.
Y si llega Alemania al golfo pérsico.

Cualquiera de estos es absurdo en 1941, y además provocarían otras consecuencias que habría que tener en cuenta.

Por ejemplo un ataque de Japón implicaría con toda seguridad el traslado de la flota de Pearl Harbor a Manila (cosa ya prevista para 1942-43) un refuerzo de Guam y Wake y más ayuda americana a China. Es decir el deterioro brutal de la posición japonesa en el Pacífico.

No me cansaré de insistir, con una guerra empantanada en China, y falta de petroleo, un movimiento de Japón en Siberia era suicida. Aparte que la Marina no podría aprovecharse en ese escenario.

patroclus dijo:

Sin la ayuda de los USANOS Rusia habría caído. La cantidad de material entregado por los americanos a los rusos fue inmenso.

También hay que contar con la distracción de fuerzas alemanas de todo tipo -tierra, mar y aire-, para luchar contra los bombardeos americanos y sus convoyes.

El error de Hitler fue declarar la guerra a USA no a Rusia. Rusia habría caído, la Rusia europea se entiende. No había intención de llegar ni siquiera a los Urales, sino llegar a medio camino de entre Moscú y los Urales.

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Alemania estaba obligada a declarar al guerra a los USA, su pacto con Japón así lo exigía. Lo que todo el mundo asumía que pasaría después es que los japoneses en buena lid les corresponderían, al menos, dando un poco por ojo ciego en Sebastopol, lo suficiente para que las tropas rusas en la zona no se movilizasen al oeste. Los japoneses no hicieron nada y las cosas salieron como salieron, pero el movimiento de alemania declarando la guerra a USA no fue un error.

---------- Post added 30-nov-2015 at 12:13 ----------

Carlx dijo:

Imposible sobrevivir al general invierno.

Hitler perdió la guerra atacando la URSS, o haciéndolo tan pronto.
Tendrìa que haber conquistado UK primero y oriente medio después por el petroleo.

Saludos

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El problema es que atacó demasiado tarde, por culpa de los italianos y su ridículo en Grecia.

Invadir UK era inasumible. Si lo hubiesen conseguido se habría terminado la guerra.

Lo de oriente medio ya lo intentó y les dieron por ojo ciego en El Alamein.

Al final no les quedaba otra.

luismarple dijo:

Alemania estaba obligada a declarar al guerra a los USA, su pacto con Japón así lo exigía. Lo que todo el mundo asumía que pasaría después es que los japoneses en buena lid les corresponderían, al menos, dando un poco por ojo ciego en Sebastopol, lo suficiente para que las tropas rusas en la zona no se movilizasen al oeste. Los japoneses no hicieron nada y las cosas salieron como salieron, pero el movimiento de alemania declarando la guerra a USA no fue un error.

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No solo fue un error fue un error catastrófico.

Desconocía los intereses, debilidades y fortalezas de los japoneses además del carácter traicionero de su gobierno y de la lucha interna entre Ejercito y Armada. En suma el servicio de información alemán se cubrió de gloria con Japón.

Además EEUU hubiera declarado la guerra a Alemania. Anticipándose Hitler quedó como tan traicionero como Tojo pero sin los huevones de atacar primero. En base a eso se justificó la estrategia de “Alemania primero” que hizo que Hitler fuera derrotado antes que Japón. Lo único bueno es que salvó a Alemania de la bomba. Pero eso Adolfo no podía ni suponerlo.

Por supuesto que no hubo una visita similar al Yamato o a cualquier buque importante japonés

https://books.google.es/books?id=8B...Scharnhorst Brest japanese delegation&f=false

La información y cooperación fue casi siempre en el mismo sentido.

Nos vamos a uno de los extremos de la Campana de Gauss, pero sí era posible la conquista de Rusia.

La campaña de Rusia fue tan brillante para Alemania porque Stalin cometió todos los errores posibles, e incluso inventó algunos nuevos. Y fracasó porque Hitler, en el momento en que tenía la victoria a su alcance, se empeñó en comenzar a cometer errores: el peor de todos el no atraerse la amistad de quienes odiaban de corazón a los soviéticos.

Era lógico por otra parte que, ya que la campaña se planteaba en términos de supremacía racial, Hitler no quisiese saber nada de los untermenschen. Acabó pagando por ello.

Yo pienso que simplemente con que EEUU no hubiera entrado y con que Alemania hubiera tomado una táctica mas inteligente con respecto a Rusia, el escenario hubiera cambiado bastante

Si EEUU no hubiera entrado ( aceptamos que si mi abuela tuviera ruedas seria un triciclo con que Japón no hubiera iniciado la guerra contra EEUU) ni Rusia hubiera tenido un soporte inicial, ni Inglaterra hubiera podido aguantar mas años y Japón podria haberse dedicado libremente a controlar Asia.

El frente ruso-aleman se hubiera estancado y finalizado en unas tablas. ¿La situación de Inglaterra podria haber acabado en un armisticio?

Si la posición de Hitler hubiera sido mas moderada con respecto a Europa, la segunda mitad del S XX podria haber acabado en una guerra fria a varias bandas.

Un Reich aleman con toda Prusia oriental, paises bálticos, Polonia, Austria, Chequia parte de Bielorrusia y Ucrania.

Una URSS mas debil y pobre

EEUU, UK(mas comonwealth) y Francia como otro bloque.

Japón, hubiera podido aguantar un imperio asiático? yo ahi ya si que no domino el tema. Pienso que al menos Kuriles, parte de Corea, Taiwan y algunas ciudades costeras chinas hubiera sido factible.

Trediakovski dijo:

Sobre la declaración de guerra a USA: la administración Rúsvelt estaba mayormente convencida -así como la población- de que Alemania estaba detrás de Perl Járbor. En el ministerio de la guerra (v. Stimson, diario) querían declarar la guerra a Japón y Alemania al mismo tiempo. Mucho me temo que hubieran buscado cualquier excusa... o fabricado una.

---------- Post added 30-nov-2015 at 13:40 ----------



Muy discutible. La población de su parte no era ningún winning card: ¿Qué iba a suceder? De todas maneras, Barbarroja había fracasado en Julio-Agosto de 1941... y no por errores decisivos del OKH o Hitler.

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La administración Roosevelt sabía perfectamente que Alemania no se había enterado de nada. Si Alemania hubiera estado implicada hubiera hecho un asalto de submarinos (el mismo 7) a la costa oriental americana y los hubieran pillado en bolas. El 7 por la noche un submarinista alemán se asombraba de ver Nueva York completamente iluminado, si hubiera tenido órdenes hubiera podido torpedear la Estatua de la Libertad.

Y cuando llegaron por fin los submarinos los americanos seguían en bolas viendo los ataques de submarinos desde las playas.

Que EEUU quería declarar la guerra es obvio, precisamente por ello no había necesidad de anticiparse.

El problema es que un espía con pocos accesos a altas esferas japonesas y muchos en la embajada alemana(Sorge) se enteró de lo que debía haberse enterado toda la embajada, y en lugar de pasarlo a Berlín lo paso a Moscú.

---------- Post added 30-nov-2015 at 14:18 ----------

eltonelero dijo:

Yo pienso que simplemente con que EEUU no hubiera entrado y con que Alemania hubiera tomado una táctica mas inteligente con respecto a Rusia, el escenario hubiera cambiado bastante

Si EEUU no hubiera entrado ( aceptamos que si mi abuela tuviera ruedas seria un triciclo con que Japón no hubiera iniciado la guerra contra EEUU) ni Rusia hubiera tenido un soporte inicial, ni Inglaterra hubiera podido aguantar mas años y Japón podria haberse dedicado libremente a controlar Asia.

El frente ruso-aleman se hubiera estancado y finalizado en unas tablas. ¿La situación de Inglaterra podria haber acabado en un armisticio?

Si la posición de Hitler hubiera sido mas moderada con respecto a Europa, la segunda mitad del S XX podria haber acabado en una guerra fria a varias bandas.

Un Reich aleman con toda Prusia oriental, paises bálticos, Polonia, Austria, Chequia parte de Bielorrusia y Ucrania.

Una URSS mas debil y pobre

EEUU, UK(mas comonwealth) y Francia como otro bloque.

Japón, hubiera podido aguantar un imperio asiático? yo ahi ya si que no domino el tema. Pienso que al menos Kuriles, parte de Corea, Taiwan y algunas ciudades costeras chinas hubiera sido factible.

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Pero es que la hipótesis debe ser que EEUU no existe. Por que entrar, es claro que iba a entrar antes o despues. En resumen cualquier alternativa que excluya la entrada de EEUU es irreal.

Así que si queremos hacer escenarios realistas hay que excluir ciertas hipótesis.

No son factibles las siguientes en 1941:

- EEUU no entra en la guerra
- Japón invade Siberia
- oleada turística de RU
- Acceso de Alemania a las materias primas que necesita, en especial al petróleo del golfo.
- Vencer la guerra submarina (en 1941 estaba ya en declive)

Pero es que la hipótesis debe ser que EEUU no existe. Por que entrar, es claro que iba a entrar antes o despues. En resumen cualquier alternativa que excluya la entrada de EEUU es irreal.

Así que si queremos hacer escenarios realistas hay que excluir ciertas hipótesis.

No son factibles las siguientes en 1941:

- EEUU no entra en la guerra
- Japón invade Siberia
- oleada turística de RU
- Acceso de Alemania a las materias primas que necesita, en especial al petróleo del golfo.
- Vencer la guerra submarina (en 1941 estaba ya en declive)

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[/QUOTE]

Yo no estaría tan seguro.
Casi toda la población de EEUU estaba en contra de entrar en guerra y una parte no poco apreciable de la clase politica también.

La clase politica tuvo que hacer un gran esfuerzo a todos los niveles para conseguir entrar en la guerra y eso que las noticias sobre exterminios ya empezaban a ser conocidas entre la población americana( alubio*s incluidos) Incluso estando Inglaterra en guerra no entraban!

La realidad es Alemania hizo todo lo posible porque todo se le pusiera en contra. Tu me dirás que necesidad habia de dedicar tanto esfuerzo y sadismo con el exterminio de los alubio*s cuando podrias simplemente haberlos echado hacia el este o que estos de motus propio emigraran a Ámerica u otras partes?

Que necesidad tenían de ya no dejar excusa alguna a Inglaterra de entrar en guerra cuando Alemania invadio Holanda, Belgica y Francia?

A EEUU le venia muy bien tener un estado fascista y germánico contra la URSS.

eltonelero dijo:

Yo no estaría tan seguro.
Casi toda la población de EEUU estaba en contra de entrar en guerra y una parte no poco apreciable de la clase politica también.

La clase politica tuvo que hacer un gran esfuerzo a todos los niveles para conseguir entrar en la guerra y eso que las noticias sobre exterminios ya empezaban a ser conocidas entre la población americana( alubio*s incluidos) Incluso estando Inglaterra en guerra no entraban!

La realidad es Alemania hizo todo lo posible porque todo se le pusiera en contra. Tu me dirás que necesidad habia de dedicar tanto esfuerzo y sadismo con el exterminio de los alubio*s cuando podrias simplemente haberlos echado hacia el este o que estos de motus propio emigraran a Ámerica u otras partes?

Que necesidad tenían de ya no dejar excusa alguna a Inglaterra de entrar en guerra cuando Alemania invadio Holanda, Belgica y Francia?

A EEUU le venia muy bien tener un estado fascista y germánico contra la URSS.

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Eso es uno de los tantos mitos de la guerra. En 1940 el congreso aprobó la construcción de la escuadra más costosa y grande de la historia y una movilización, la primera en paz, de hasta 900.000 hombres. A la que se apunto por ejemplo James Stewart uno de los actores más famosos (si no el que más) con todo el impacto mediático que suponía.

https://en.wikipedia.org/wiki/Selective_Training_and_Service_Act_of_1940
https://en.wikipedia.org/wiki/Two-Ocean_Navy_Act

Ambas no se hicieron en secreto y sin conocimiento del público precisamente.

Me autocito de otro post

Qué EEUU se estaba preparando para la guerra no era una novedad, no se ocultaba al Congreso que aprobó todo esto:

Two-Ocean Navy Act - Wikipedia, the free encyclopedia De 1940

Esto engloba varias "Acts" a lo largo del año.

18 Portaaviones
7 Acorazados
6 Cruceros de batalla
27 cruceros
115 destructores
43 submarinos
15.000 aviones
La conversión de 100,000 tons buques auxiliares (primeros portaaviones de escolta)

Todo esto a completar en 6 años, el mayor plan militar de la historia de EEUU hasta la fecha.

Y no era ningún secreto. Esto era solo para Armada. Especialmente significativo el último punto cuyo objetivo era la guerra antisubmarina.

Que la opinión publica de EEUU estaba totalmente en contra de la guerra y en la inopia de lo que hacía su gobierno es un mito. Conviene a los Nancys para hablar de un Roosevelt falso y conspirador, y también a la administración Roosevelt para tras*ferir sus culpas en el ataque japonés al conjunto del pueblo y la clase política. Por eso se juzgo a los jefes militares de Pearl Harbor sin tener en cuenta que tenían órdenes de ser discretos y no se les informó ni del estado de las conversaciones con Japón ni de las interceptaciones (esto lógico en ese momento, pero injusto)

En efecto que las tropas americanas fueran pilladas desprevenidas en Filipinas, Guam, Pearl Harbor etc es solo atribuible a la impericia y desidia de la administración que llevaba años preparándose (reclutando y gastando a manos llenas) pero no previno de un ataque inminente y se dejó pillar en bolas.


Algunos ejemplos de noticias publicadas y conocidas por el pueblo y el congreso (aparte de los Naval Act)

Pero la administración Roosevelt era tras*parente (no entro en si era ética) pero tras*parente un rato.

El 16 de septiembre de 1940 se firmó esto, la primera conscripción:

Selective Training and Service Act of 1940 - Wikipedia, the free encyclopedia

El 7 de octubre se avisó a los reservista navales , de estar preparados para incorporación inmediata.

Es decir las elecciones del 5 de noviembre de 1940 (que reeligieron a Roosevelt) se hicieron con pleno conocimiento de la ciudadanía.




---------- Post added 30-nov-2015 at 15:47 ----------

Trediakovski dijo:

Seguro? Venga esas fuentes.

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Se lo he dicho. No se ordenó apagar las ciudades de la costa este.

Que tuvieran dudas en el primer momento seguramente, pero cuando los alemanes no atacaron la costa era evidente.

No voy a insistir en ese punto, renuncio a él. A mi razonamiente le favorece que pensaran que Alemania estaba implicada. Si usted esta en lo cierto, razón de más para que Hitler esperara a que le declarasen la guerra para quedar de victima.

Por cierto que los ciudadanos de origen alemán no fueron internados (como los japoneses) y a uno de ellos (Nimitz) se le entregó la flota del Pacífico.


Me temo que en este tema se insiste demasiado en el foro en ver la SGM como un conflicto entre la URSS y Alemania donde los demás eran comparsas y/o debían actuar como tales de los dos actores principales.

La guerra fue global y sobre todo EEUU y Japón se movían en un escenario geográfico y de intereses completamente diferente (si no contradictorio) a la URSS y Alemania.