El comunisshhmo es el que mássh muertesh ha kausadoh!

Que burda manipulación, o sea que es falso que el comunsimo quisiera crear una propiedad colectiva porque queria crear una propiedad colectiva,
Es falso que dijera que "es falso que el comunismo quisiera crear una propiedad colectiva".
Lo falso es decir que el comunismo consiste en que la propiedad del capital sea de los trabajadores, entendidos como clase social.
Sencillamente porque se trata de eliminar la división en clases sociales de la sociedad.

y es falso que Marx dijera como debia hacerse porque ,aunque no dijo el como, hablo del que.
Es falso que Marx diera detalles de cómo sería el comunismo. De qué tendría que vestir la gente, comer, pintar o cantar. O de qué bienes se tuvieran que producir en concreto.

En fin, cada dia flipo mas con la sartá de imbecilidades que tengo que soportar leyendo este foro.
Quizás el problema tiene más que ver con la ineptitud del que o bien no lee lo que critica o bien no entiende la acepción de las palabras empleadas.
 
El libro neցro del comunismo
El libro neցro del comunismo: crímenes, terror y represión
de Stéphane Courtois (ed.)
Edición original en francés (1997)
Título original Le Livre noir du communisme : Crimes, terreur, répression
Ubicación Bandera de Francia Francia
Edición traducida al español (1998)
Traducción César Vidal
Editorial Espasa Calpe y Planeta
Ubicación Bandera de España España
ISBN 84-239-8628-4

El libro neցro del comunismo: crímenes, terror y represión (1997) es un libro escrito por profesores universitarios y experimentados investigadores europeos y editado por Stéphane Courtois, director de investigaciones del Centre national de la recherche scientifique (CNRS), la mayor y más prestigiosa organización pública de investigación de Francia. Su propósito es catalogar diversos actos criminales (asesinatos, tortura, deportaciones, etc.) que el libro argumenta son el resultado de la búsqueda e implementación del comunismo (en el contexto del libro, se refiere fundamentalmente a las acciones de estados comunistas). El libro se publicó originalmente en Francia con el título Le Livre noir du communisme : Crimes, terreur, répression. En español fue publicado en 1998 por las editoriales Espasa Calpe y Planeta en 1998 (ISBN 84-239-8628-4), traducción de César Vidal. En 2010 Ediciones B publicó una nueva edición (ISBN 978-84-666-4343-6).

Índice

1 Contenidos
2 Estructura del libro
3 Semejanzas y diferencias con el nazismo
4 Controversia
5 Referencias
6 Véase también
7 Enlaces externos

Contenidos

La introducción, a cargo del editor, Stéphane Courtois, mantiene que «...el comunismo real [...] puso en funcionamiento una represión sistemática, hasta llegar a erigir, en momentos de paroxismo, el terror como forma de gobierno». De acuerdo con las estimaciones realizadas, cita un total de muertes que «...se acerca a la cifra de cien millones». El análisis detallado del total es el siguiente:

20 millones en la Unión Soviética,
65 millones en la República Popular China
1 millón en Vietnam
2 millones en Corea del Norte
2 millones en Camboya
1 millón en los regímenes comunistas de Europa oriental
150.000 en Cuba y otros países de Latinoamérica
1,7 millones en África
1,5 millones en Afganistán
10.000 muertes provocadas por «[el] movimiento comunista internacional y partidos comunistas no situados en el poder».

La introducción proporciona también un listado más detallado de los actos criminales descritos en el libro:

Unión Soviética: fusilamiento de rehenes o personas confinadas en prisión sin juicio y asesinato de obreros y campesinos rebeldes entre 1918 y 1922; la hambruna de 1922; la liquidación y deportación de los cosacos del Don en 1920; el uso del sistema de campos de concentración del Gulag en el periodo entre 1918 y 1930; la Gran Purga de 1937-1938; la deportación de los kuláks de 1930 a 1932; la fin de seis millones de ucranianos (Holodomor) durante la hambruna de 1932-1933; la deportación de personas provenientes de Polonia, Ucrania, los países bálticos, Moldavia y Besarabia entre 1939 y 1941 y luego entre 1944 y 1945; la deportación de los alemanes del Volga en 1941; la deportación y abandono de los tártaros de Crimea en 1943; de los chechenos en 1944 y de los ingusetios en 1944.

Camboya: deportación y exterminio de la población urbana de Camboya.

China: destrucción de los tibetanos.

El libro, entre otras fuentes, usó material de los entonces recientemente desclasificados archivos del KGB así como de otros archivos soviéticos.

Los autores, o al menos la mayor parte de ellos, afirman ser de izquierdas, ofreciendo como motivación de su trabajo que no deseaban dejarle a la extrema derecha el privilegio de acaparar la verdad (pg. 14 y 50 de la edición finlandesa del libro, 2001)
Estructura del libro

Introducción: Los crímenes del comunismo - Stéphane Courtois
Un estado contra su pueblo
Violencias, terrores y represiones en la Unión Soviética - Nicolas Werth
Revolución mundial, guerra civil y terror
La Komitern en acción - Stéphane Courtois y Jean-Louis Panné
La sombra del NKVD proyectada en España - Stéphane Courtois e Jean-Louis Panné
Comunismo y terrorismo - Rémi Kauffer
La otra Europa víctima del comunismo
Polonia, la «nación-enemigo» - Kamil Kaos Jr.
Europa central y del sureste - Kamil Kaos
Comunismos de Asia: entre la «reeducación» y la matanza
China: una larga marcha hacia la noche - Jean-Louis Margolin
Corea del Norte, Vietnam, Laos: la semilla del dragón - Jean-Louis Margolin e Pierre Rigoulot
Camboya: en el país del crimen desconcertante - Jean-Louis Margolin
El tercer mundo
América Latina, campo de pruebas de todos los comunismos - Pascal Fontaine
Afrocomunismos: Etiopía, Angola y Mozambique - Jonathan Diallo y Delfin Mosibe
El comunismo en Afganistán - Sylvain Boulouque
¿Por qué? - Thibaut Courtois

Semejanzas y diferencias con el nazismo

Debido a la mayor cantidad de asesinatos atribuidos al comunismo que al nazismo, surge el interrogante acerca de las semejanzas y diferencias existentes entre ambas ideologías. Stéphane Courtois escribió:

“En cada caso el objeto de los golpes no fueron individuos sino grupos. El terror tuvo como finalidad exterminar a un grupo designado como enemigo que, ciertamente, sólo constituía una fracción de la sociedad, pero que fue golpeado en cuanto tal por una lógica genocida. Así, los mecanismos de segregación y de exclusión del «totalitarismo de clase» se asemejan singularmente a los del «totalitarismo de raza».

La sociedad nancy futura debía ser construida alrededor de la «raza pura», la sociedad comunista futura alrededor de un pueblo proletario purificado de toda guano burguesa. La remodelación de estas dos sociedades fue contemplada de la misma manera, incluso aunque los criterios de exclusión no fueran los mismos. Resulta, por lo tanto, falso pretender que el comunismo sea un universalismo: aunque el proyecto tiene una vocación mundial, una parte de la humanidad es declarada indigna de existir, como sucedía en el nazismo. La diferencia reside en que la poda por estratos (clases) reemplaza a la poda racial y territorial de los nazis.
Los crímenes leninistas, estalinistas y maoístas y la experiencia camboyana plantean, por lo tanto, a la humanidad –así como a los juristas y a los historiadores – una cuestión nueva: ¿cómo calificar el crimen que consiste en exterminar, por razones político-ideológicas, no ya a individuos o a grupos limitados de opositores, sino a segmentos masivos de la sociedad? ¿Hay que inventar una nueva denominación? Algunos autores anglosajones así lo piensan y han creado el término «politicidio». ¿O es preciso llegar hasta el punto, como lo hacen los juristas checos, de calificar los crímenes cometidos bajo el régimen comunista de simplemente «crímenes comunistas»?1

.
Controversia

El libro neցro del comunismo recibió críticas favorables2 y desfavorables, atrayendo críticas considerables y causando una enorme controversia. Tanto la información que presenta como la interpretación que hace de ella han sido tremendamente discutidas.

Por una parte, diferentes historiadores han publicado estimaciones tremendamente diversas del número de muertes ocurridas en los países nombrados en el Libro neցro. Por ejemplo, las estimaciones acerca de las muertes causadas por el régimen de Stalin en la Unión Soviética varían entre 8,5 y 51 millones,3 mientras que los relativos a la China de Mao oscilan entre 19,5 y 75 millones.4 Los autores del libro neցro defienden sus estimaciones acerca de la Unión Soviética (20 millones) y Europa oriental (1 millón) aseverando que han utilizado fuentes que no estaban disponibles para investigadores anteriores (los archivos soviéticos mencionados anteriormente). Al mismo tiempo, los autores reconocen que las estimaciones acerca de China y otros países aún dirigidas por regímenes comunistas son inciertas ya que sus archivos siguen cerrados. En años recientes, otros autores han ido publicando estimaciones de muertes causadas por dictaduras comunistas progresivamente mayores. Por ejemplo, libros recientes como Mao: la historia desconocida, de Jon Halliday y Jung Chang y A Century of Violence in Soviet Russia de Alexander Yakovlev han propocionado cifras aún mayores que las del libro neցro para China y Rusia respectivamente.

Los críticos del Libro neցro han alegado que el libro usa el término «comunismo" para referirse a una amplia variedad de sistemas diferentes, y que «arbitrariamente pone en el mismo saco fenómenos históricos totalmente diferentes como la guerra civil de 1918-21, la colectivización forzosa y el Gran Terror en la Unión Soviética, el gobierno de Mao en China y de Pol Pot en Camboya, el gobierno militar etíope así como diversos movimientos políticos latinoamericanos, desde los Sandinistas en Nicaragua a Sendero Luminoso en Perú».5 Sin negar la naturaleza comunista de los países mencionados, el periódico francés Le Monde Diplomatique ha argumentado que las tradiciones e historia locales desempeñaron un papel como mínimo tan importante como el del comunismo en cada caso.6

Un grupo numeroso de críticos argumenta que sólo algunos (o incluso ninguno) de los regímenes mencionados en el libro fueron de hecho «comunistas». Esta idea no es nueva: la cuestión de si los estados comunistas históricos representan una implementación práctica adecuada o fiel de las ideas comunistas se remonta a la década de 1930. En la introducción del Libro neցro, afirma que «algunos espíritus apesadumbrados o escolásticos siempre podrán defender que ese comunismo real no tenía nada que ver con el comunismo ideal». Sin embargo, no elabora más este punto, de modo que, para el propósito del libro, un estado comunista se define como un régimen de partido único en el que el partido dirigente abiertamente proclama su adhesión al marxismo-leninismo. El Libro neցro no trata de juzgar la honestidad de dichos partidos al autodenominarse «comunistas».

Sin embargo, la crítica más común al Libro neցro es su carencia de contexto. El libro se centra exclusivamente en los estados socialistas, sin hacer ningún tipo de comparación con los capitalistas. Los críticos han argumentado que, si se aplicasen las varas de medir expuestas por el libro neցro al capitalismo, éste sería responsable de al menos la misma cantidad de víctimas que los regímenes comunistas, o incluso más, de acuerdo con varios estudiosos (véase El libro neցro del capitalismo, de Gilles cortesanault; Jean Ziegler y Maurice Cury, publicado en 1998 como reacción al El libro neցro del comunismo). Entre los actos criminales de los que se considera al capitalismo autor estarían las muertes resultado del colonialismo y del imperialismo, la represión de la clase trabajadora y los sindicatos en los siglos XIX y XX, las dictaduras pro-occidentales en el Tercer Mundo durante la Guerra Fría y la terrible adaptación al capitalismo de las antiguas dictaduras comunistas tras 1990.7 8 Le Monde Diplomatique apunta que el Libro neցro incrimina únicamente al campo comunista en numerosas guerras y revoluciones sin mencionar las muertes y otros actos criminales cometidos por el campo anticomunista al mismo tiempo.9 Pensadores como Noam Chomsky sostienen que los argumentos utilizados por los capitalistas para justificar tales muertes son muy similares a los argumentos utilizados para describir los regímenes comunistas. Por ejemplo, se alega que el colonialismo y el imperialismo no representan el verdadero capitalismo, y que las muertes debidas a las dictaduras pro-occidentales durante la Guerra Fría fueron un peaje a pagar para luchar contra la expansión del comunismo.

Como respuesta a las críticas dirigidas contra el Libro neցro, el periodista político Jean-François Revel dedicó prácticamente tres capítulos de su libro sobre el socialismo La gran mascarada. A lo largo del mismo replica a diversos autores, entre ellos Noam Chomsky, el imputar al capitalismo, no sólo crímenes que no le pertenecerían, como ser los de la esclavitud, el estatismo colonial o la economía planificada del Nacionalsocialismo,10 sino además aquellos que acaso sí le pertenecerían ya que mientras se hace culpable al capitalismo por los crímenes de la derecha anticomunista se intenta amnistiar al socialismo por los crímenes de la izquierda comunista.11 Como respuesta a las críticas dirigidas contra el Libro neցro, el autor destaca que no ha habido en el campo marxista del «socialismo real" jamás un régimen democrático o pluralista, ni un sistema que no se viera necesitado del totalitarismo, del partido único y de la persecución política.12 Y en contrapartida a la réplica por la represión de la actividad sindical en los albores del capitalismo, Revel considera al socialismo indisolublemente ligado al trabajo forzado y la esclavitud de Estado.13
Referencias

↑ “El libro neցro del comunismo” de Stéphane Courtois, Nicolas Werth, Jean-Louis Panné, Andrzej Paczkowski, Karen Bartosek, Jean-Louis Margolin (Páginas 33-34) – Ediciones B – Barcelona 2010 – ISBN 978-84-666-4343-6
↑ Críticas en Harvard.edu
↑ Estadísticas de Stalin
↑ Estadísticas de Mao
↑ World Socialist web site
↑ Nota en monde-diplomatique.fr
↑ worldsocialism.org
↑ Chomsky
↑ cortesanault en monde-diplomatique.fr
↑ Revel, Jean François, La gran mascarada, Taurus, 2000, pp. 39-57
↑ Revel, Jean François, La gran mascarada, Taurus, 2000, pp. 132-139
↑ Revel, Jean François, La gran mascarada, Taurus, 2000, pp. 185-206
↑ Revel, Jean François, La gran mascarada, Taurus, 2000, pp. 207-231, 318-319

Véase también

El libro neցro del capitalismo
Comunismo
Estalinismo
Leninismo
Marxismo
Día Europeo de Conmemoración de las Víctimas del Estalinismo y el Nazismo, de la iniciativa dada por la Declaración de Praga sobre Conciencia Europea y Comunismo.
Resolución 1481 del Consejo de Europa

Enlaces externos

Extracto de críticas hecha por la editorial (en inglés)
Reseñas en Amazon.com (en inglés)
Reseña - Journal of American History (en inglés)
Reseña en Firstthings.com (en inglés)
The Misnamed "Black Book of Communism" (en inglés)
"Counting the Bodies", de Noam Chomsky (en inglés)
Le Monde Diplomatique: "communisme, les falsifications d'un «livre noir»" (en francés)
Comunismo



leete este libro aqui también sueltan unas cifras
 
El comunismo es bueno pero no se ha aplicado correctamente nunca. Hay que seguir intentándolo.
 
Yo no firmaría esos 100 millones de muertos pero sí podemos decir tranquilamente que el mayor genocida de la historia fue un comunista chino.


Edito: Me refiero a genocidios directos, que a la gente le falta tiempo en soltarte que más ha apiolado el capitalismo y similares.
 
Última edición:
pobres.... se creen que vivimos en capitalismo..... petulantes!

progenitora del amor hermoso, que vergüenza!

Propiedad privada, libre mercado, culto al dinero, bolsa de valores, materialismo.

Eh, pero no es capitalismo. :XX:

---------- Post added 17-jul-2014 at 19:17 ----------

cada dia y mas sutilmente, el sistema imperante se va tornando cada vez mas "comunista". hasta en las escuelas se insta a los niños a denunciar las causas que el régimen considere oportuno con ,si amigos, propaganda.

cuando te pare un cosa de urbano y te pregunte para saber si eres de uber muchos se darán cuenta..... en fin, mucho soplapollas contento sin tener ni fruta idea.

---------- Post added 17-jul-2014 at 16:22 ----------



mas control!!! necesitamos mas control del estado!!! no olvides declararlo todo amibo así te protegerán mejor!!!
El Estado Burgués es la forma perfecta de esclavitud, no sólo se asume los impuestos para financiarse como anteriormente de los serviles sino que a ello le suma el interés privado de los que gobiernan a través de una suerte de teoría económica como si ésta fuera alejada del resto de campos humanos cuando realmente los afecta de lleno. Así que a los impuestos le suma la desgracia del libre mercado, y el aumento del poder de la economía.
 
Ahora y siempre:
anti_nazism_anti_communism_by_saint_tepes-d6ms7dv.jpg


ANTICAPITALISMO.jpg


free-charge-anti-euro-sign-8403268.jpg


---------- Post added 17-jul-2014 at 15:37 ----------

Bien amigo LoQueNoCuentan, me parecen geniales tus opiniones sobre el comunismo y el vaiven de cifras sobre estos datos historicos, vaiven que se refleja aparece en cuanto dat historico hay, como es normal. Yo voy a contarte lo que me contaron de la URSS la familia de mi novia, no son datos ni teorias, es como funcionaba el tema, para que luego decidas si el comunismo es una buena forma de gobernar un pais, si es peor que el capitalismo, etc.

Cuando surgio la URSS, los comunistas expropiaban en los campos toda tierra de cultivo y formaban cooperativas propiedad del estado en las que trabajaban los campesinos de ese lugar. La mayoria de los antiguos grandes propietarios, acabaron colgados de un arbol. Habia muchas familias que aunque no tenian grandes propiedades, si eran una familia vieja del pueblo que tenia alguna tierra, un molino, o algun otro bien, y por tanto fama de ricos de cara a los comunistas. Por este motivo, mucha gente se cambio el apellido, para no poder ser identificados. Esta colectivizacion llevo a una organizacion del sistema productivo agricola que hacia aguas por todas partes, hasta el punto de que hasta los años 50, ocurrian hambrunas ciclicas que mataban a cientos de miles de personas. Se estima que durante el surgimiento de la URSS, fue asesinada sobre el 10% de la poblacion del pais.

muy bueno tu post, se puede aprender de muchos detalles que no se suele contar. se supondria que las granjas y cooperativas "colectivizadas" serian de propiedad colectiva, no del Estado. con eso se demuestra que no era otra cosa que un capitalismo de estado como se dice de los paises del bloque socialista.
todo esto que cuentas es una de las razones por las que critico y me opongo a los marxistas-leninistas o bolcheviques, por su totalitarismo y los exterminios que han hecho aun si las cifras hayan sido infladas por los propagandistas detractores occidentales.. aunque hayan sido unos miles menos no dejan de ser crimenes. igual que con el nazismo.
 
Última edición:
todo esto que cuentas es una de las razones por las que critico y me opongo a los marxistas-leninistas o bolcheviques,
Los pocos bolcheviques que quedaron tras la Revolucion de Otubre y tras la Guerra civil rusa fueron exterminados por Stalin.


por su totalitarismo
Totalitarismo proletario y campesino. Es decir, de la mayoría.
y los exterminios que han hecho aun si las cifras hayan sido infladas por los propagandistas detractores occidentales.. aunque hayan sido unos miles menos no dejan de ser crimenes. igual que con el nazismo.
¿Qué tal si hablamos también de los exterminios del Ejército neցro anarquista en Ucrania?¿ Qué tal si comentamos la estrecha colaboración de dicho ejército con el Ejército Rojo bolchevique que tuvieron durante algún tiempo?
¿O me vas a vender el cuento de que eran hermanitas de la caridad y luchaban con rosas y claveles?
[YOUTUBE]http://www.youtube.com/watch?v=Y7bOUjCfeAc&index=6&list=PL37F6E786C1EC320C[/YOUTUBE]
 
Es falso que dijera que "es falso que el comunismo quisiera crear una propiedad colectiva".
Lo falso es decir que el comunismo consiste en que la propiedad del capital sea de los trabajadores, entendidos como clase social.
Sencillamente porque se trata de eliminar la división en clases sociales de la sociedad.


Es falso que Marx diera detalles de cómo sería el comunismo. De qué tendría que vestir la gente, comer, pintar o cantar. O de qué bienes se tuvieran que producir en concreto.


Quizás el problema tiene más que ver con la ineptitud del que o bien no lee lo que critica o bien no entiende la acepción de las palabras empleadas.

Nada, buscandole los tres pies al gato... eres muy cutre manipulando. :XX:
 
Nada, buscandole los tres pies al gato... eres muy cutre manipulando. :XX:

Veamos que dijiste:

Karl Marx creía que la solución a la crisis era una solución sistémica, que requería el cambio de la propiedad del capital, pasando de ser propiedad del capitalista a ser propiedad de los trabajadores (definidos como un colectivo que crea y produce el capital).
Repito.Eso es falso. Especifico para prevenir a los lectores de ineptos y manipuladores:
Es falso que Marx como solución definitiva a los problemas del capitalismo proponga el "cambio de la propiedad del capital, pasando de ser propiedad del capitalista a ser propiedad de los trabajadores."

Aclaración: propiedad de los trabajadores no es propiedad de toda la sociedad.

El colectivo al que se refiere el comunismo al hablar de propiedad colectiva de medios de producción es "toda la sociedad", no "los trabajadores", entendidos como clase social. Porque como ya he dicho el comunismo consiste entre otras cosas en que no la sociedad no se divide en trabajadores y empresarios, entre otras categorías intermedias.
Aclaración: no implica que las personas deban ser iguales, es decir, con las mismas capacidades y necesidades.

Me contestaste:
Que burda manipulación, o sea que es falso que el comunsimo quisiera crear una propiedad colectiva porque queria crear una propiedad colectiva,
 
Los pocos bolcheviques que quedaron tras la Revolucion de Otubre y tras la Guerra civil rusa fueron exterminados por Stalin.

Totalitarismo proletario y campesino. Es decir, de la mayoría.

[/YOUTUBE][/URL]

ningun totalitarismo tiene que ser bueno, ni de las mayorias ni de las minorias tratando de dominar a las otras. ni dictadura del proletariado.
si pienso distinto a la mayoria me tienen que borrar de la faz de la tierra?

tengo entendido que Makhno y los demas anarquistas son los que fueron exterminados por el ejercito rojo en kronsdtad.
ya vere ese informe del video.
 
Veamos que dijiste:


Repito.Eso es falso. Especifico para prevenir a los lectores de ineptos y manipuladores:
Es falso que Marx como solución definitiva a los problemas del capitalismo proponga el "cambio de la propiedad del capital, pasando de ser propiedad del capitalista a ser propiedad de los trabajadores."

Aclaración: propiedad de los trabajadores no es propiedad de toda la sociedad.

El colectivo al que se refiere el comunismo al hablar de propiedad colectiva de medios de producción es "toda la sociedad", no "los trabajadores", entendidos como clase social. Porque como ya he dicho el comunismo consiste entre otras cosas en que no la sociedad no se divide en trabajadores y empresarios, entre otras categorías intermedias.
Aclaración: no implica que las personas deban ser iguales, es decir, con las mismas capacidades y necesidades.

Me contestaste:

eso deberias contarselo a todos los partidos de izquierda tanto de la progenitora España como de Argentina,incluyendo los troskistas, y a los petulantes que pululan en Indymedia, porque reducen todo a la clase obrera o trabajadora o proletariado... vs la patronal y el imperialismo.
la explicacion que das se entiende perfecto, y esta buena, propiedad colectiva de toda la sociedad civil no solo de los obreros(uno que no lo mire con atencion no lo distinguiria)pero no oi nunca a ningun politico o partido de izquerda decir esto.

---------- Post added 17-jul-2014 at 22:36 ----------

Curiosas las pegatinas. ¿En qué mercadillo dice usted que las compró?
en este:
Free Of Charge Anti Euro Sign Royalty Free Stock Photos - Image: 8403268
ja ja me gustan.

---------- Post added 17-jul-2014 at 22:55 ----------

¿Qué tal si hablamos también de los exterminios del Ejército neցro anarquista en Ucrania?¿ Qué tal si comentamos la estrecha colaboración de dicho ejército con el Ejército Rojo bolchevique que tuvieron durante algún tiempo?
¿O me vas a vender el cuento de que eran hermanitas de la caridad y luchaban con rosas y claveles?
[YOUTUBE]http://www.youtube.com/watch?v=Y7bOUjCfeAc&index=6&list=PL37F6E786C1EC320C[/YOUTUBE]

el mismo documental explica que el congreso maknovista fue declarado contrarevolucionario por el ejercito bolchevique y declaro al bando de Makhnov y la makhnovichyina como bandidos, propietarios y contrarrevolucionarios entre otros.
en otras palabras, unos forajidos criminales a ojos de los bolcheviques.
poco falto que los declarara terroristas.
el video que me pones no hace mas que confirmar lo que dije.
 
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