El bitcoin escapa al control de cualquier gobierno y entidad. La moneda virtual bitcoin roza los 20

Buenas, esto me parece interesantisimo (aunque por cierto no descargado de interes el que se publicite ahora de esta forma), pero a pesar de ello sigue siendo interesantisimo.

No me he acabado de leer todo el hilo pero lo hare, de momento lanzo algunas preguntas:

1 - Supongamos que se extiende el uso mundial del bitcoin. Esto es dinero virtual, que pasa para comprar el pan, como llevo los bitcoins? Un pago con algun tipo de tarjeta?

2 - Me parece mejor "1" que imprimir billetes respaldados en el bitcoin, ya que anteriormente se imprimian billetes respaldados en oro, pero se rompió esa asociación para poder pasar a imprimir libremente, entonces esto tambien podria pasar con el bitcoin. Papeles respaldados en bitcoin, pero dentro de 100 años se decide que se rompe la asociacion del bitcoin con los papeles y estamos en las mismas.

3 - Os habeis parado a pensar en las consecuencias de una economia sin reserva fraccionaria?

Primero: Los prestamos serian INFINITAMENTE mas dificiles de conseguir que ahora. Pues ahora el banco no te presta SU dinero realmente sino que crea dinero de la nada, respaldado en un 10% de lo que realmente pides.

Segundo: Si los prestamos fueran tan dificiles de conseguir, estamos de acuerdo en que el sobreendeudamiento y los pepitos se extinguirian, y esto es bueno, peeeeeeerooo:

Que pasa con el que quiere abrir una panaderia en el barrio y no tiene dinero?

Nadie se lo prestaria?

Su negocio puede ser que salga bien o salga mal. Y si sale bien y gana mucho dinero?

Muchos de los efectos de la actual crisis son por el estrangulamiento a las pymes por falta de credito, y en este escenario aun estaria mas restringido.

Claro que SNB dice que las empresas que vivian a credito se extinguiran...

Mi duda es la siguiente. Si una empresa tiene gran exito y todo el mundo compra sus productos en bitcoins (por exemplo, una apple del futuro) y amasa una gran fortuna de bitcoins...

¿En realidad esta creando riqueza o destruyendola?

(amasa bitcoins de los 21millones disponibles, pero para los demas CADA VEZ QUEDAN MENOS, por tanto TENGO MENOS OPCIONES DE CREAR UNA EMPRESA tan exitosa como esa apple del futuro, no?)
 
Otra reflexion mas.

En una economia sin impuestos (en principio no se pueden cobrar impuestos por las tras*acciones al bitcoin) no hay estado. Es la destrucción total del estado.

Entonces, uno de los cuerpos del estado, por ejemplo: la policia. Que pasara cuando los albano-kosovares (por ejemplo) sepan que pueden robar y apiolar y entrar a tu casa a robarte todo lo que tengas, en cualquier momento, en cualquier ciudad, y no les va a pasar nada?

No les va a pasar nada porque no hay policia, porque nadie querra pagar impuestos para crearla.

Y tampoco habria justícia porque es un cuerpo que depende del estado.

Ni medicina, ni... etc, etc... a muchos de burbuja les parecera bien, pero...

Respondedme a lo de la policia por favor. Algunos diran.. compro un rifle (USA style) y me defiendo yo mismo.

Bueno, y tu progenitora de 85 años que va a comprar el pan? Esa como se defiende?

Ojo, que esto hay que pensarlo bien.
 
Peter_Stuyvesant dijo:
Otra reflexion mas.

En una economia sin impuestos (en principio no se pueden cobrar impuestos por las tras*acciones al bitcoin) no hay estado. Es la destrucción total del estado.

Entonces, uno de los cuerpos del estado, por ejemplo: la policia. Que pasara cuando los albano-kosovares (por ejemplo) sepan que pueden robar y apiolar y entrar a tu casa a robarte todo lo que tengas, en cualquier momento, en cualquier ciudad, y no les va a pasar nada?

No les va a pasar nada porque no hay policia, porque nadie querra pagar impuestos para crearla.

Y tampoco habria justícia porque es un cuerpo que depende del estado.

Ni medicina, ni... etc, etc... a muchos de burbuja les parecera bien, pero...

Respondedme a lo de la policia por favor. Algunos diran.. compro un rifle (USA style) y me defiendo yo mismo.

Bueno, y tu progenitora de 85 años que va a comprar el pan? Esa como se defiende?

Ojo, que esto hay que pensarlo bien.
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Es un experimento,y hay q tomarlo con pinzas.Sin embargo esta ahi, y esta creciendo y mucho.

Supongo que llegara un momento en que la reserva Federal y el gobierno diran "hasta aqui hemos llegado", y acabaran con el bitcoin de una manera o otra, a fin de cuentas, es todo virtual y no tiene respaldo fisico.

Estoy seguro que un comite de expertos y hackers a sueldo,junto con mucho dinero podrian destruir este proyecto si se ven seriamente amenazados.

legislacion+dinero+tecnicos=lo puede todo
 
Sr.elemento dijo:
Una cosa es plantear dudas razonables y otra muy distinta extender falsas ideas y dogmas interesados.

Y respecto a lo que planteas del oro como "valor innegable" te remito a estos post:

http://www.burbuja.info/inmobiliaria/8193582-post424.html
http://www.burbuja.info/inmobiliaria/8193417-post29.html

Te lo resumo. Si el oro ha sido valioso hasta el día de hoy es porque ha sido el mejor instrumento contable que la sociedad ha tenido a lo largo de su historia...hasta la aparición de Bitcoin. Bitcoin lo supera ampliamente como instrumento contable y aporta muchas más aplicaciones.
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Sin leerme (aun) esos enlaces, recordara como empezo la historia del oro...es un metal precioso, las tribus lo usaban como elemento distintivo de status...aparte del valor fiduciario del oro, tiene un valor como metal precioso que ha sido apreciado durante toda la civilización. Los etnianos pueden hacerse collares y nomeolvides de bitcoins? :D

No es una critica al bitcoin, pero no me lo ponga por delante del oro :no: (todavia)
 
Peter_Stuyvesant dijo:
Buenas, esto me parece interesantisimo (aunque por cierto no descargado de interes el que se publicite ahora de esta forma), pero a pesar de ello sigue siendo interesantisimo.

No me he acabado de leer todo el hilo pero lo hare, de momento lanzo algunas preguntas:

1 - Supongamos que se extiende el uso mundial del bitcoin. Esto es dinero virtual, que pasa para comprar el pan, como llevo los bitcoins? Un pago con algun tipo de tarjeta?

2 - Me parece mejor "1" que imprimir billetes respaldados en el bitcoin, ya que anteriormente se imprimian billetes respaldados en oro, pero se rompió esa asociación para poder pasar a imprimir libremente, entonces esto tambien podria pasar con el bitcoin. Papeles respaldados en bitcoin, pero dentro de 100 años se decide que se rompe la asociacion del bitcoin con los papeles y estamos en las mismas.

3 - Os habeis parado a pensar en las consecuencias de una economia sin reserva fraccionaria?

Primero: Los prestamos serian INFINITAMENTE mas dificiles de conseguir que ahora. Pues ahora el banco no te presta SU dinero realmente sino que crea dinero de la nada, respaldado en un 10% de lo que realmente pides.

Segundo: Si los prestamos fueran tan dificiles de conseguir, estamos de acuerdo en que el sobreendeudamiento y los pepitos se extinguirian, y esto es bueno, peeeeeeerooo:

Que pasa con el que quiere abrir una panaderia en el barrio y no tiene dinero?

Nadie se lo prestaria?

Su negocio puede ser que salga bien o salga mal. Y si sale bien y gana mucho dinero?

Muchos de los efectos de la actual crisis son por el estrangulamiento a las pymes por falta de credito, y en este escenario aun estaria mas restringido.

Claro que SNB dice que las empresas que vivian a credito se extinguiran...

Mi duda es la siguiente. Si una empresa tiene gran exito y todo el mundo compra sus productos en bitcoins (por exemplo, una apple del futuro) y amasa una gran fortuna de bitcoins...

¿En realidad esta creando riqueza o destruyendola?

(amasa bitcoins de los 21millones disponibles, pero para los demas CADA VEZ QUEDAN MENOS, por tanto TENGO MENOS OPCIONES DE CREAR UNA EMPRESA tan exitosa como esa apple del futuro, no?)
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1 - Hay infinitas posibilidades, la moneda física, https://www.casascius.com/, a través de telefono mòvil mediante codigos bidi, https://blockchain.info/es/wallet/, tarjetas visa https://bitpay.com/ o https://bitcoin-central.net/, y todas las maneras electrónicas que te puedas imaginar, recuerda que solo necesitas entregar una clave por el medio que sea. Incluso hablando si tienes memoria para recordar letras y números, :).

2- Bitcoin és límitado, nunca existiran mas de 21 millones.

3- Si es una economia que favorecerá los valores de ahorro, esfuerzo, prudencia .... Ya se estan prestando bitcoins, de manera habitual. https://bitcointalk.org/index.php?board=65.0

Si una empresa amasa una gran cantidad de bitcoins, ole sus huevones. No veo cual es el problema de premiar el talento y el éxito. Apple ha creado productos de éxito estos ultimos años y ha amasado una gran fortuna, ahora que su talento a menguado y dejan de ser la referencia iran perdiendo capitalización y otro ocupará su hueco. Todo son ciclos.
 
silverwindow dijo:
Es un experimento,y hay q tomarlo con pinzas.Sin embargo esta ahi, y esta creciendo y mucho.

Supongo que llegara un momento en que la reserva Federal y el gobierno diran "hasta aqui hemos llegado", y acabaran con el bitcoin de una manera o otra, a fin de cuentas, es todo virtual y no tiene respaldo fisico.

Estoy seguro que un comite de expertos y hackers a sueldo,junto con mucho dinero podrian destruir este proyecto si se ven seriamente amenazados.

legislacion+dinero+tecnicos=lo puede todo
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Será divertido ver como lo hacen, la comunidad bitcoin lleva cuatro años de ventaja, debatiendo planes de contingencia, exponiendo todos las hipotesis sobre las posibles consecuencias y escenarios posible de ataques gubernamentales. Adoptando soluciones proactivas, mejorando la implementación del protocolo en sus puntos más debiles.

Estoy seguro que el grupo de desarrolladores esta impaciente y estará entusiasmado en el momento que empiezen los ataques. Aprenderá de la acometida, revisrá y continuará, con un sistema ahún más robusto.
 
Peter_Stuyvesant dijo:
Otra reflexion mas.

En una economia sin impuestos (en principio no se pueden cobrar impuestos por las tras*acciones al bitcoin) no hay estado. Es la destrucción total del estado.

Entonces, uno de los cuerpos del estado, por ejemplo: la policia. Que pasara cuando los albano-kosovares (por ejemplo) sepan que pueden robar y apiolar y entrar a tu casa a robarte todo lo que tengas, en cualquier momento, en cualquier ciudad, y no les va a pasar nada?

No les va a pasar nada porque no hay policia, porque nadie querra pagar impuestos para crearla.

Y tampoco habria justícia porque es un cuerpo que depende del estado.

Ni medicina, ni... etc, etc... a muchos de burbuja les parecera bien, pero...

Respondedme a lo de la policia por favor. Algunos diran.. compro un rifle (USA style) y me defiendo yo mismo.

Bueno, y tu progenitora de 85 años que va a comprar el pan? Esa como se defiende?

Ojo, que esto hay que pensarlo bien.
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Policia privada como hay ahora y armas en casa para defenderse.

Los albano-kosovares pueden entrar en prácticamente cualquier casa de pueblo o urbanización y saben que es improbable que les cojan.
 
Biodiesel dijo:
El hecho de que el Bitcoin tuviera una acogida masiva (y no es una utopía) podría hacer que el oro valiera menos incluso que el hierro, ya que el valor del oro es debido a sus características que lo hacen (o hacían) el dinero perfecto... :8:
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Esa es exactamente la clave. Mientras no sea aceptado de manera masiva, un bitcoin tendrá exactamente el mismo valor que cien mortadelos.

Ahora veamos qué posibilidades tiene de ser aceptado de manera masiva ....

Se puede vivir perfectamente sin bitcoins. Yo no tengo ni un solo bitcoin y vivo perfectamente bien. De hecho probablemente podría vivir también sin dinero, si no fuera porque mis impuestos los tengo que pagar en euros, y como mis proveedores también tienen que hacerlo me exigen a mi que yo les pague también a ellos en euros. Luego, la pregunta de si algo perfectamente inútil será aceptado o no como medio de pago se reduce a si el estado va a forzar el pago de impuestos con él.

Veamos cuales son las perspectivas de que eso suceda ....

Los números primos fáciles de encontrar están ya asignados a bitcoins, luego los bitcoins que hay está en gran medida en manos de los promotores de la idea, quienes pegarían un pelotazo galáctico si consiguieran que su invento prosperase como medio de pago universal. Descubrir los que quedan es una tarea tan compleja que se van a ir descubriendo con cuentagotas.

Quienes recibirían un buen petardazo son los actuales poseedores de dinero, es decir, los ricos, quienes se verían forzados a comprar por verdaderas millonadas grandes cantidades de bitcoins a sus actuales titulares, bitcoins que mientras no se conviertan en medio de pago universal no valen absolutamente nada

El sistema de bitcoin es facilmente reproducible, ya que se basa simplemente en el cifrado y en el descubrimiento de numeros primos, y basta con cambiar las firmas digitales para tener un sistema equivalente, pero en el que la pasta tenga "dueños" distintos a los que tiene bitcoin en la actualidad, de modo que en cualquier momento podría salir Visa, mastercard o la FED con un sistema similar al bitcoin en el que cambiaría simplemente la titularidad inicial de las "monedas". Las patentes, si las hay, caducan.

Luego, el asunto de si bitcoin va a convertirse en medio de cambio universal se reduce a si la actual élite va a consentir que una parte significativa de su dinero pase a manos de los promotores de bitcoin así, por las buenas, habiendo para ellos otras alternativas más favorables

Luego Bitcoin NUNCA va a ser aceptado como medio de cambio universal

Luego el valor real de un bitcoin es exactamente cero.

Otro tema es que entre los actuales titulares, para animar a otros a que usen "su" medio de pago se crucen algunas operaciones entre ellos para dar la sensación de que existe un mercado para el bitcoin y de esta manera encontrar pardillos que se los compren.

Dejen de hacerse caricias mentales
 
Última edición:
kunk dijo:
Esa es exactamente la clave. Mientras no sea aceptado de manera masiva, un bitcoin tendrá exactamente el mismo valor que cien mortadelos.
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Eso no es cierto. Sólo hace falta una comunidad que decidan usarlo y aceptarlo y eso ya está conseguido.

kunk dijo:
Ahora veamos qué posibilidades tiene de ser aceptado de manera masiva ....

Se puede vivir perfectamente sin bitcoins. Yo no tengo ni un solo bitcoin y vivo perfectamente bien.
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Argumento falaz. También se puede vivir perfectamente sin dólares si vive en España.

kunk dijo:
De hecho probablemente podría vivir también sin dinero, si no fuera porque mis impuestos los tengo que pagar en euros, y como mis proveedores también tienen que hacerlo me exigen a mi que yo les pague también a ellos en euros. Luego, la pregunta de si algo perfectamente inútil será aceptado o no como medio de pago se reduce a si el estado va a forzar el pago de impuestos con él.
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Incorrecto. La cuestión se reduce a saber si va a poder cambiar bitcoin por euros, y ya se puede.

kunk dijo:
Veamos cuales son las perspectivas de que eso suceda ....

Los números primos fáciles de encontrar están ya asignados a bitcoins,
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:roto2: Habla de lo que no entiende.

kunk dijo:
luego los bitcoins que hay está en gran medida en manos de los promotores de la idea, quienes pegarían un pelotazo galáctico si consiguieran que su invento prosperase como medio de pago universal. Descubrir los que quedan es una tarea tan compleja que se van a ir descubriendo con cuentagotas.
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No entiende de que va el tema. En los elementos de Euclides, el libro más antiguo de matemáticas, ya tiene la demostración que existe una infinidad de números primos....antes se demostraba esto en la escuela elemental...parece que ya no...

Que los primeros en subir al carro pegan un gran pelotazo está claro. ¿Y?

kunk dijo:
Quienes recibirían un buen petardazo son los actuales poseedores de dinero, es decir, los ricos, quienes se verían forzados a comprar por verdaderas millonadas grandes cantidades de bitcoins a sus actuales titulares, bitcoins que mientras no se conviertan en medio de pago universal no valen absolutamente nada
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La gente rica no compra cosas que no valen nada...por eso son ricos...

kunk dijo:
El sistema de bitcoin es facilmente reproducible, ya que se basa simplemente en el cifrado y en el descubrimiento de numeros primos, y basta con cambiar las firmas digitales para tener un sistema equivalente, pero en el que la pasta tenga "dueños" distintos a los que tiene bitcoin en la actualidad, de modo que en cualquier momento podría salir Visa, mastercard o la FED con un sistema similar al bitcoin en el que cambiaría simplemente la titularidad inicial de las "monedas". Las patentes, si las hay, caducan.
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El sistema ya existe y lo que sustenta bitcoin es que no queremos un sistema que tenga detrás a la FED, a una gran corporación, o a uncle Sam...

Para reproducir bitcoin (ya se hace) hace falta un consenso de usuarios que lo usen...No problem...

kunk dijo:
Luego, el asunto de si bitcoin va a convertirse en medio de cambio universal se reduce a si la actual élite va a consentir que una parte significativa de su dinero pase a manos de los promotores de bitcoin así, por las buenas, habiendo para ellos otras alternativas más favorables
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No ha demostrado eso ni de lejos.

kunk dijo:
Luego Bitcoin NUNCA va a ser aceptado como medio de cambio universal

Luego el valor real de un bitcoin es exactamente cero.
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Busque a ver quien se los regala...

kunk dijo:
Otro tema es que entre los actuales titulares, para animar a otros a que usen "su" medio de pago se crucen algunas operaciones entre ellos para dar la sensación de que existe un mercado para el bitcoin y de esta manera encontrar pardillos que se los compren.

Dejen de hacerse caricias mentales
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No sé porque le preocupan tanto nuestras caricias mentales.

Si tiene miedo de meterse, y le da rabia perder el pelotazo...es su problema...
 
kunk dijo:
Esa es exactamente la clave. Mientras no sea aceptado de manera masiva, un bitcoin tendrá exactamente el mismo valor que cien mortadelos.
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Falso, ahora mismo ya cotiza por más de 20$. Así que la gente lo valora y está dispuesta apagar esa cantidad por ello. No diga tonterías.

kunk dijo:
Ahora veamos qué posibilidades tiene de ser aceptado de manera masiva ....

Se puede vivir perfectamente sin bitcoins. Yo no tengo ni un solo bitcoin y vivo perfectamente bien. De hecho probablemente podría vivir también sin dinero, si no fuera porque mis impuestos los tengo que pagar en euros, y como mis proveedores también tienen que hacerlo me exigen a mi que yo les pague también a ellos en euros. Luego, la pregunta de si algo perfectamente inútil será aceptado o no como medio de pago se reduce a si el estado va a forzar el pago de impuestos con él.
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Yo puedo vivir perfectamente bien sin el oro. Pero esa no es la cuestión. La cuestión es que Bitcoin se adapta como un guante a determinados nichos de mercado. Mejor que cualquier sistema monetario invantado hasta ahora. Y eso es apreciado por la gente. De ahí su incremento en la cotización.

¿Ve usted a los jugadores online enviando y recibiendo remesas de oro para efectuar/recibir sus pagos en las mesas de poker online? ¿Ve a los emigrantes negociando con consignatarias portuarias un espacio en algún contenedor para enviar oro a sus familias en ultramar? ¿Verdad que no? Pues yo tampoco.

Sin embargo lo que si veo son impuestos confiscatorios, inseguridad jurídica e inflaciones galopantes. Su querido gobierno es poco fiable, pero las matemáticas sí lo son.

Y no me diga que todo eso puede hacerse con un medio tan ineficaz, falsificable, inseguro y lento como el dinero fiat o las tras*acciones bancarias. Si la gente adopta el Bitcoin es precisamente para superar todos esos inconvenientes.

kunk dijo:
Los números primos fáciles de encontrar están ya asignados a bitcoins, luego los bitcoins que hay está en gran medida en manos de los promotores de la idea, quienes pegarían un pelotazo galáctico si consiguieran que su invento prosperase como medio de pago universal. Descubrir los que quedan es una tarea tan compleja que se van a ir descubriendo con cuentagotas.
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Bitcoin beneficia a todos los usuarios que lo emplean, incluído al último en llegar. Las cualidades que lo hacen tan beneficioso se mantienen para todos por igual.

kunk dijo:
Quienes recibirían un buen petardazo son los actuales poseedores de dinero, es decir, los ricos, quienes se verían forzados a comprar por verdaderas millonadas grandes cantidades de bitcoins a sus actuales titulares, bitcoins que mientras no se conviertan en medio de pago universal no valen absolutamente nada
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Lo que hagan los ricos con su dinero me es muy indiferente. Eso sí, estoy absolutamente en contra de que intenten falsificar, diluir, incautar, ralentizar u oxidar el que tengo yo en mis manos. Por eso me decanto en emplear un medio de pago que quede fuera de sus prácticas habituales.

kunk dijo:
El sistema de bitcoin es facilmente reproducible, ya que se basa simplemente en el cifrado y en el descubrimiento de numeros primos, y basta con cambiar las firmas digitales para tener un sistema equivalente, pero en el que la pasta tenga "dueños" distintos a los que tiene bitcoin en la actualidad, de modo que en cualquier momento podría salir Visa, mastercard o la FED con un sistema similar al bitcoin en el que cambiaría simplemente la titularidad inicial de las "monedas". Las patentes, si las hay, caducan.
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Estoy deseando que eso ocurra. ¿Cuándo dice usted que VISA, Mastercard o Paypal van a renunciar a cobrar las comisiones de tras*acción, descentralizar su red de validación y saltarse la indiscriminadas leyes de bloqueo y embargo americanas?

kunk dijo:
Luego, el asunto de si bitcoin va a convertirse en medio de cambio universal se reduce a si la actual élite va a consentir que una parte significativa de su dinero pase a manos de los promotores de bitcoin así, por las buenas, habiendo para ellos otras alternativas más favorables
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Bitcoin va a convertirse en medio de cambio universal quieran las élites o no. Si el oro lo ha sido hasta ahora es por el consenso. El mismo consenso está empezando a reunirse alrededor de Bitcoin. Además es lógico y natural que las matemáticas vayan a permitir al pueblo recuperar la soberanía monetaria.

kunk dijo:
Luego Bitcoin NUNCA va a ser aceptado como medio de cambio universal
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Bitcoin ya está comenzando a ser aceptado como medio de cambio... y cada vez más.

kunk dijo:
Luego el valor real de un bitcoin es exactamente cero.
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El valor real de Bitcoin es el que el libre mercado esté dispuesto a convenir. Ahora mismo 20$/BTC. ¿O también tiene problemas en aceptar el libre mercado?

kunk dijo:
Otro tema es que entre los actuales titulares, para animar a otros a que usen "su" medio de pago se crucen algunas operaciones entre ellos para dar la sensación de que existe un mercado para el bitcoin y de esta manera encontrar pardillos que se los compren.
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Yo animo a todos a recuperar la soberanía monetaria. Esa soberanía que nunca debió ser usurpada al pueblo por parte de las élites. Animo a arrancar a los gobernantes el mayor y principal medio que tienen de estafar a la población: la emisión de moneda.

kunk dijo:
Dejen de hacerse caricias mentales
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Saque la cabeza del pandero y mire todas las aplicaciones que una criptomoneda puede ofrecer al mundo.
 
Última edición:
Estafadores intentando atrapar incautos

En fin, yo ya he puesto mi granito de arena tratando de evitarlo
 
kunk dijo:
Estafadores intentando atrapar incautos

En fin, yo ya he puesto mi granito de arena tratando de evitarlo
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Mira a mi me costo, varios meses entender el protocolo bitcoin. Mientras lo descubria y lo estudiaba me fui dando cuenta de sus geniales cualidades.

A mi me parece una idea rompedora y una herramienta util para el cambio del sistema, por eso la comparto y la promociono.

No me considero un estafador por eso, tu eres libre de utilizarla o no.

Pero almenos no hagas afirmaciones gratuitas sin tener ni idea de lo que hablas, al menos informate un poquito y podremos tener una discusión de más nivel.
 
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