El anglo, el anglooo, el angloooooooo
- Autor del tema Tusade
- Fecha de inicio
Billy Ray
Será en Octubre
- Desde
- 8 Ago 2010
- Mensajes
- 36.187
- Reputación
- 114.015
Talleyrand le propuso no invadirla completamente, ante la cabezonería del corso, completamente decidido. Le propuso que se anexionara Cataluña temporalmente como prenda mientras tenía asuntos con Austria en el norte de Italia, que al parecer era lo que le preocupaba. En palabras literales de Talleyrand, Cataluña era la menos española de las regiones españolas, y la anexión no supondría ningún problema.
Ya sabemos lo que hizo, y eso no es interpretable.
Ya sabemos lo que hizo, y eso no es interpretable.
Última edición:
Sacro Imperio
Himbersor
- Desde
- 19 Mar 2023
- Mensajes
- 471
- Reputación
- 1.300
Yo no veo que tiene de nefasto el siglo de Oro. Más bien lo contrario, y eso que yo no soy castellano. Se puede considerar como el cénit cultural, militar y civilizatorio de este humilde pedacito de tierra. Yo entiendo que los que tenéis muchas ideas germanófilas (que anda que no fue hispanogermano el siglo de oro, pero bueno, ese es otro tema) estáis contra el hispanismo porque ha proliferado una versión poco equilibrada que es el leyendarosismo hispanchista, pero ya atacar incluso al siglo de Oro español y pedir que España vuelva a los reinos de la Reconquista me parece excesivo.
De todas maneras disculpa lo de pedazo de burro, no son formas y te honra el contestar razonadamente a un insulto, cosa bastante poco inusual en este foro y bajo el anonimato de Internet en general.
Bernaldo
Será en Octubre
- Desde
- 10 Jul 2014
- Mensajes
- 43.267
- Reputación
- 44.137
¿Tú también hablas del inexistente "leyendarrosismo"?
Cuando se habla de la leyenda de color se hace en el sentido que tiene una implicación real en el mundo de la geopolítica y también del discurso politico nacional de cada uno de los países hispanos.
Pero la leyenda rosa no tiene semejante explicación. Lo máximo que puede tener es que haya unos pavos en internet contando solo partes idealizadas de la Historia. Pero eso lo puedes encontrar para cualquier chorrada que te propongas. Lo que es en relevancia TIENE CERO semejante discurso.
Brokkr
Himbersor
- Desde
- 20 May 2021
- Mensajes
- 4.149
- Reputación
- 8.603
En la época de la Reconquista la tendencia cultural era norteña y europea, "España" no difería mucho de Francia o de cualquier otro "país" (entiendo que es un término inapropiado para el medievo) europeo. Pero a partir de que la Corte se afinca en Madrid y Andalucía se enriquece, de poner la vista en enseñar a hablar y reproducirse con personajes, comenzamos una divergencia por el Sur que se acaba imponiendo a la Vieja España, que era románica y verde; y se nos impone lo barroco y mierditerraneo.
Sacro Imperio
Himbersor
- Desde
- 19 Mar 2023
- Mensajes
- 471
- Reputación
- 1.300
1. La propia reconquista es precisamente la que hace diferente a España de Francia, si no Francia hubiese terminado introduciéndose en la península a través de unión dinástica con cualquiera de los pueblos cristianos.
2. En la Corte de Madrid nadie se puso a reproducirse con personajes. No se de donde te sacas eso sí en España no había neցros más que algunos esclavos neցros, que imagino que te referirás a ellos.
3. Dices que el siglo de Oro era muy castellano y ahora dices que muy Mediterráneo, cuando en una gran parte de costa medierránea lo que estaba era la Corona de Aragón que de castellana poco. Precisamente lo puramente castellano es la Meseta, lo recio, seco, áspero. Lo que hay al norte y al sur de Despeñaperros son dos mundos opuestos en carácter.
4. Lo Mediterráneo es Precisamente lo más "franco" de España, puesto que procede de la Marca Hispánica de Carlomagno.
Ginko
Himbersor
- Desde
- 17 Dic 2020
- Mensajes
- 4.529
- Reputación
- 7.849
No existe ninguna leyenda rosa. Decir eso es no entender qué es la leyenda de color y que sigue en activo.
Ginko
Himbersor
- Desde
- 17 Dic 2020
- Mensajes
- 4.529
- Reputación
- 7.849
Cómo que no difería si el feudalismo como tal jamás existió en España precisamente por los requerimientos de la reconquista.
La figura del hidalgo surge para animar a la gente a habitar las zonas de frontera con los jovenlandeses.
Por eso había tantos hidalgos al final del siglo XIV, figura netamente española.
Bernaldo
Será en Octubre
- Desde
- 10 Jul 2014
- Mensajes
- 43.267
- Reputación
- 44.137
auténtico patrimonio inmaterial Español, cómo no, denostado y denigrando por la famosísima leyenda, tan ferreamente cultivada allende y aquende, hasta el punto de que hoy apenas queda gente de ciertas lecturas que no tenga la hidalguía como algo a rechazar
Amraslazar
Príncipe del Tabernáculo
- Desde
- 27 Nov 2019
- Mensajes
- 22.299
- Reputación
- 70.558
Cuidao, he dicho que es cuando Talleyrand dimite y se cambia de bando, no que rompiera con Napoleón. Con Napoleón realmente nunca rompió abiertamente. Incluso durante los Cien Días, se mantuvo viendo los toros desde la barrera.
Pero es a partir de su dimisión como jefe de la diplomacia francesa, en Agosto de 1807, cuando Talleyrand empieza a vender secretos a los agentes extranjeros y a conspirar con ellos contra Napoleón.
Hasta entonces, Talleyrand estaba del lado de Napoleón y trabajaba para que los demás monarcas de Europa aceptaran al Emperador como monarca legítimo de Francia y validaran todas las ganancias territoriales francesas hasta el momento. Porque Talleyrand comprendía que la verdadera victoria no se alcanzaría hasta que las demás potencias aceptaran el Nuevo Orden sin necesidad de tener bayonetas francesas presionando contra sus cogotes.
Cuando Talleyrand se enteró de lo que Napoleón planeaba hacer con España, que era la única potencia que había aceptado a Napoleón sin necesidad del empleo de la violencia, Talleyrand comprendió perfectamente las consecuencias de cepillarse a los borbones españoles y sustituirlos por un peón francés: Después de eso, no iba a haber ninguna manera de convencer a ninguna testa coronada de que la coexistencia con Napoleón era posible.
Una vez que Talleyrand comprendió que Napoleón nunca iba a poder dejar de imponer su Nuevo Orden a través de la fuerza, lo cual conduciría irremediablemente a su derrota, porque tarde o temprano los fusiles fallan, es cuando Talleyrand se pone a hacer control de daños para que, cuando llegara la derrota de Napoleón, él pudiera salvar a Francia del desastre. Tal y como hizo magistralmente en el Congreso de Viena de 1814.
Todo esto, según la versión a posteriori del propio Talleyrand, claro. Que es la versión que todo el mundo acepta. Por alguna razón, no es muy popular en la historiografía la visión de que Talleyrand en realidad siempre fue una rata perversos que ponía una vela a Dios y otra al Diablo para estar a bien con todo el mundo y asegurarse de que por muchas vueltas que diera la tortilla, a él siempre le iba a pillar estando encima. "Un montón de cosa embutida en unas medias de seda", en palabras de Napoleón.
Según esta segunda interpretación, en realidad la dimisión de Talleyrand fue debida a que comprendió que el asunto español era tan sucio que, si se involucraba en el, su reputación iba a quedar mancillada irremediablemente. Y por tanto, cuando Napoleón se hundiera, Talleyrand no podría abandonar el barco como buena rata, si no que estaría condenado a hundirse con él.
En cualquier caso, alojar a Fernando VII en su palacio de Valençay era ventajoso para Talleyrand. Y como eres un tio inteligente, comprenderás fácilmente por qué.
Concluyendo, lo relevante de todo esto es que me parece claro que la dimisión de Talleyrand implica que Napoleón ya pensaba, en Agosto de 1807, deshacerse tanto de Fernando VII como de Carlos IV y Godoy. Porque Talleyrand estaba de acuerdo con el plan de ayudar a Fernando VII a quitar a Godoy de en medio y, si era necesario, forzar la abdicación de Carlos IV en favor de su hijo. Eso era un curso de acción que Talleyrand podía defender en las cortes extranjeras. Por tanto, si Talleyrand dimitió es porque las intenciones de Napoleón no eran esas, ya en Agosto de 1807.
Última edición:
Dadaria
Cuerpo de Voluntarios Realistas
- Desde
- 19 Jun 2020
- Mensajes
- 2.127
- Reputación
- 7.354
@Dadaria ya terminé el video.
Partiendo de donde me quedé, he de decir que no se si Luis del Pino es un trol o si es mas orate de lo que me creía. Dire primero lo "bueno" o las cosas con sentido que dice:
- Respecto al tema de la Constitución de Cádiz y demás tiene algo de razón. Es verdad que la Constitución se hizo de espaldas al pueblo, sin legitimidad y sin la menor aceptación. También que fue impopular. Cuando Fernando VII la abroga, no está haciendo sino hacer lo que el pueblo y el ejercito le piden, y que habían hecho cuatro interesados sin la menor legitimidad.
En defensa de la C. decir que probablemente muchos miembros de las cortes no la hicieron con mala intención, sino por simple candidez. Por lo demás Fernando si que mantuvo ciertas medidas que las Cortes llevaron a cabo.
Respecto al resto de cosas que dice, pues son paridas. Prácticamente viene a decir que Fernando se comportó como un valiente frente a Napoleón, que no le fue sumiso, etc., pasa por alto la cantidad de cartas publicadas, y el propio bochorno que Napoleón sufría ante Fernando. También pasa por alto que este bochorno es muy anterior a Bayona, y se da ya cuando España era todavía aliada, incluso antes de la Conspiración del guanol.
Si, fue un lapsus, no me había dado cuanta.
Yo creo que si quería intervenir de un modo u otro, de hecho Napoleón ya estaba intentando tumbar a Godoy tanto con su correspondencia a Carlos IV como con la de Fernando. Sus embajadores también lo intentaron, igual que los embajadores del reino de Nápoles (borbónico), de hecho la conspiración cortesana la empieza la primera mujer de Fernando y los napolitanos, tal que se expulsó al embajador. Aquí es cuando nace toda la leyenda del amante de la reina y todo eso (la reina y la esposa de Fernando se llevaban a apiolar).
María Antonia de Nápoles - Wikipedia, la enciclopedia libre
es.wikipedia.org
Respecto al tipo de intervención pienso que Napoleón tenía distintos grados de intervención. El mas laxo quitar a Godoy y dejar a Carlos IV intervenido, luego poner a Fernando y luego ya a un francés aunque esta opción la veo mas lejana por la secuencia de los hechos y por ejemplo que al principio es el quien adquiere los derechos en las abdicaciones de Bayona, la última parte fue sobre la marcha.
Además se sabe que Napoleón tenía espías viendo el terreno y diciéndole que plan convenía mas (usar a Fernando), esto lo menciona en el video Luis del Pino.
Eso no lo tengo tan claro. Que T. sabía que se iba a intervenir en España si; que T. era contrario también, de hecho desaconsejó completamente intervenir en España y en Rusia. También suele olvidarse que la intervención en España fue bastante impopular en Francia tanto porque se veía como una treta, como por las bajas y el coste, como por campaña estulta.
Hay que recordar que el palacio de Valençay era del propio T. y que hay cartas en las que Napoleón y T. hablan sobre el cautiverio... así que no creo que rompieran del todo, probablemente T. pasara un poco a hacer de carcelero cortesano y otras funciones respecto de Fernando.
Si, su gran error fue calcular muy mal.
Como he dicho, habría tratado de intervenir de otra manera, fue muy atrevido porque se lo pusieron a huevo. Sin el guanol habría asegurado la guerra con Portugal y habría optado por quitar a Godoy o a Godoy y a Carlos. No hay que olvidar que tanto en el guanol como en Aranjuez los franceses intervienen.
De hecho uno de los errores que se cometen es que Carlos IV en su correspondencia con Napoleón se queja de Fernando VII amargamente insinuando su desheredación (aquí Napoleón piensa que pierde su activo), también que durante la investigación sale la mano francesa (aquí Napoleón se asusta porque eso habría sido un escándalo en las cortes europeas).
Creo que se ha minusvalorado la conspiración francesa, en ambos casos. Al final Napoleón tenía que acabar con todo para que no se viera la que había liado.
Lee todo lo que se ha comentado. Godoy y Napoleón trataban de engañarse mutuamente, Godoy se la jugó a Napoleón con la guerra de las Naranjas, y Napoleón se la jugaba a Godoy tratando de quitarlo por todos los medios posibles. Sencillamente eso de que era un agente responde a un tópico popular sin fundamento, pero no tiene la menor lógica en el orden de los acontecimientos.
Napoleón era alguien genial con muchos planes, por supuesto que tendría un plan B. Seguramente la secuencia de planes era algo como:
- Que Carlos quitara a Godoy (plan que intentó primero)
- Quitar a Godoy por medio conspiraciones con la connivencia de Fernando (plan que intentó después).
- Quitar a Carlos y a Godoy y poner a Fernando (plan que intentó después).
- Poner un títere francés (plan B). Realmente lo mejor para el, pero que también era una jugada arriesgadísima y que en nada modificaba su situación estratégica, en el mejor de los casos controlaba mas España (cuyos ejércitos ya estaban de su lado).
En cualquiera de las opciones contaba con que el pueblo no iba a hacer nada.
Primero, en lo que respecta a la constitución de 1812, Luis del Pino tiene toda la razón: fue un golpe de estado puesto que subvertía el orden legal vigente, más aún cuando esas Cortes entroncaban con las distintas juntas, que a su vez lo hacían con el consejo de regencia que FVII había dejado al mando. Es decir, era un gobierno (y unas cortes) cuyo fin consistía en gobernar y mantener el esfuerzo de guerra hasta que el Rey fuera liberado. Además, cabe añadir que era una constitución bastante radical puesto que suponía la plasmación de los principios de la constitución francesa de 1791, sirviendo como ejemplo en posteriores revoluciones y levantamientos como en Italia posteriormente (en el Reino de las Dos Sicilias, creo recordar).
En mi caso, también creo que Luis del Pino sostiene quizás una imagen demasiado edulcorada de Fernando, aunque cabe señalar varias cuestiones:
- La actuación general de Fernando no fue ni mucho menos edificante, eso es evidente. No obstante, debemos tener en cuenta el contexto, y es del de un Carlos IV mediatizado por completo por un Godoy que se ha encargado de excluirle de la vida política, siendo como es el heredero al reino.
- La actuación de Fernando en Bayona, si bien es cuestionable, debería dejarnos muy claro hasta donde estaba dispuesto a llegar Napoleón con tal de imponer sus pretensiones, forzando a abdicar a un Rey de un reino como España, que aún entonces era una potencia, para poner a su hermano nada menos. Todo ello con la connivencia de Carlos IV, que seguramente por rencor, fue el único y mayor traidor. A Fernando se le podrá acusar de liante, e incluso de fistro, pero el único que traicionó a España fue Carlos IV entregándole la corona directamente a Napoleón.
- Es más, ¿cuál es la razón última por la que Fernando pone en marcha primero la conspiración de El guanol, y más tarde la de Aranjuez? Quitar de en medio a un Godoy, que ostentaba nada menos que títulos como el de Príncipe de la Paz. El "Motín de Aranjuez" no tenía como fin forzar la abdicación de Carlos IV, pero esta vino como consecuencia del malestar y como cúlmen de meses de malestar hacia un rey que hacía dejación de funciones en una situación crítica.
- Los contactos de Fernando con Napoleón, si bien es evidente que no hablan mucho en favor de FVII, deben entenderse en el contexto del momento. Ambos (así como Talleyrand) pretenden desembarazarse de Godoy. Teniendo ese gran punto en común, es esperable (no estoy justificando con ello la actuación de Fernando) que se presente como un aliado en quien confiar teniendo en cuenta la magnitud del acto que iba a consumar.
Por último, el comportamiento de Fernando es en parte entendible atendiendo a las circunstancias del momento, lo que no quita que pudiera haber actuado de forma más "edificante". También es evidente, como han señalado Amraslazar y Billy Ray, que Napoleón pretendía desde un principio quitarse de en medio a los Borbones y poner a un pariente suyo en el trono. La completa inacción del gobierno español ya desde enero de 1808, cuando se ve la verdadera intención de los franceses, ahonda en la crisis de legitimidad que sufren Godoy y Carlos IV. Lo que si es cierto, y en esto te doy la razón, es que efectivamente Godoy pretendía llevarse a la familia real a América, lo que por una parte era el mejor movimiento posible, pero no dejaba de ser la consecuencia tanto de sus errores políticos como, sobre todo de la traición de Napoleón.
En conclusión, Napoleón fue el principal culpable de este crimen, y el único traidor fue Carlos IV, que fue quien, tras haber Napo forzado a FVII a abdicar, va y le entrega la corona directamente.
Última edición:
Amraslazar
Príncipe del Tabernáculo
- Desde
- 27 Nov 2019
- Mensajes
- 22.299
- Reputación
- 70.558
Respecto a la Constitución de Cádiz, cabe recordar un hecho que, por alguna razón, no es muy tratado por la historiografía.
Este hecho, es que Napoleón convocó Cortes en Bayona, cuyos miembros fueron elegidos por estamentos, observando el ordenamiento de las convocatorias tradicionales de Cortes, y en proceso regulado por la Junta de Gobierno que había dejado Fernando VII a cargo del Reino antes de acudir al encuentro de Napoleón:
Asamblea de Bayona - Wikipedia, la enciclopedia libre
Dicha asamblea, en Junio de 1808, aprobó la Constitución de Bayona (que les había presentado Napoleón), mas conocida en la historiografía como el "Estatuto de Bayona":
Estatuto de Bayona - Wikipedia, la enciclopedia libre
"Constitución" que fue ratificada por el Consejo de Castilla.
Se puede decir que la Constitución de 1812 fue un golpe de estado que subvertía el orden legal vigente. Lo que falta añadir a eso, es que el orden legal vigente era el de Napoleón. El orden legal vigente previo a las Abdicaciones de Bayona, se había entregado mansamente en manos del Emperador en 1808, y ya no existía en 1812.
No puede ser mas grande el nivel de miseria jovenlandesal de Luis del Pino en el minuto 48 de la entrevista que puso antes @Dadaria, cuando afirma que la Constitución de Cádiz fue un Golpe de Estado perpetrado por unos traidores de espaldas al pueblo que estaba combatiendo. Cuando, en el mundo real, las Cortes de Cádiz fueron convocadas por quienes estaban dirigiendo el esfuerzo de guerra contra el invasor.
El paralelismo que hace Luis del Pino con Gran Bretaña durante la 2GM es ya demencial, como si Gran Bretaña en la 2GM hubiera sido ocupada por los nazis, su familia real cautiva en Alemania, y su Parlamento hubiera aprobado una nueva legalidad dictada por los nazis. Si Luis del Pino tuviera la mas mínima honestidad intelectual, habría establecido el paralelismo con el Comité Francés de Liberación Nacional, que, bajo el liderazgo de De Gaulle, desautorizó al gobierno que representaba legalmente la continuidad con la Tercera República (el de Pétain), e hizo lo que le dio la gana de forma completamente arbitraria hasta la aprobación de la Constitución de 1946. Pero Luis del Pino no establece ese paralelismo, porque es lo suficientemente inteligente como para comprender que, de hacerlo, el absurdo de su planteamiento calificando de traidores y golpistas a los de Cádiz resultaría demasiado evidente.
Se puede defender que la Constitución de Cádiz fue redactada y aprobada en circunstancias excepcionales, y que Fernando VII tenía sus razones y su legitimidad para tirarla por el retrete cuando volvió a España. Pero de ahí a calificar como golpistas y traidores a quienes la redactaron y aprobaron, va un paso muy grande que no se sustenta en los hechos históricos.
Última edición:
Ginko
Himbersor
- Desde
- 17 Dic 2020
- Mensajes
- 4.529
- Reputación
- 7.849
¿Se habría salvado el imperio o parte de él (el virreinato de la nueva España) si la familia real se hubiera ido a américa? Porque para ganar a los franceses no hicieron falta para nada, ¿O sí?
Papo de luz
Será en Octubre
Pensamiento mágico. Las élites americanas ya estaban infiltradas por la masonería. Los hubieran pasado por la guillotina.
Dadaria
Cuerpo de Voluntarios Realistas
- Desde
- 19 Jun 2020
- Mensajes
- 2.127
- Reputación
- 7.354
La huida de la familia real a América habría supuesto que ese vacío de poder que se forma debido al colapso del gobierno de Madrid no ocurre, por lo que no habría habido juntas, ergo, en el caso americano, esos primeros movimientos y conspiraciones independentistas que se amparan bajo el paraguas de algunas juntas (especialmente a partir de 1810), no pueden actuar de forma tan descarada. La presencia de la familia real en América habría garantizado (casi con total seguridad) la lealtad de los distintos territorios americanos. El problema vendría, como en el caso de Portugal, con que pasaría una vez la familia real regresa a España (seguramente para 1812). Ahí ya seguramente podrían verse distintos conatos independentistas/revolucionarios, aunque sin la legitimidad y cobertura de las distintas juntas (véase las distintas "Máscaras de Fernando VII", como la Revolución de Mayo en Buenos Aires) seguramente lo habrían tenido mucho más difícil a la hora de actuar.
Última edición:
Similar threads
