Diferencias entre catalán y valenciano.

Todo suposiciones. Todo cosas que supuestamente los malvados catalanistas harán. Ningún argumento objetivo. Solo tenéis el discurso del miedo...

ningún argumento objetivo?., pues nada, si para ti no es evidente el catalanismo de la izquierda valenciana, yo ya lo dejo ahí.

manolo

---------- Post added 13-oct-2014 at 13:52 ----------

Bueno, hay varios centenares de leyes que obligan el uso del castellano. De hecho, en casi todos los ámbitos hay leyes al respecto. No solo en el ámbito público, también en el comercial. Yo no lo encuentro extraño.

Pero cuando en una sociedad hay dos lenguas y la otra no goza de tal protección y, por cuestiones históricas diversas, se encuentra en una inercia de minorización social, es complicado que la gente se resigne como si fuera algo inevitable o parte de una evolución natural de las cosas.

Al final, todas las lenguas para mí son iguales y sirven para lo mismo: la comunicación entre sus hablantes (que sean unos cuantos millones o 500 no me dice demasiado; jamás voy a necesitar hablar con tanta gente en toda mi vida, espero). Pero las lenguas no solo son un medio de comunicación, son también un sistema particular de entender y expresar el mundo, también el valenciano.

en la com.valenciana dudo que el valenciano tenga ninguna discriminación legislativa, otra cosa es que en la legislación del estado lógicamente todo se hace en función del castellano, pero el valenciano es una lengua autonómica y sus competencias están tras*feridas, se puede estudiar en valenciano, se puede dirigir uno a la administración en valenciano, antes del cierre de canal 9 había medios en valenciano, y si no hay mas prensa o películas en valenciano es porque tienen menos salida
si un valenciano hace una película en español su mercado potencial es infinitamente mayor que si la hace solo en valenciano, ya que esta película solo la podrán ver los valenciano parlantes, pero ahí no hay discriminaciones, hay lógica empresarial

pero como bien dices, una lengua no es mas que una herramienta de comunicación, no debería nunca politizarse, y por desgracia esta totalmente politizada

manolo
 
en la com.valenciana dudo que el valenciano tenga ninguna discriminación legislativa, otra cosa es que en la legislación del estado lógicamente todo se hace en función del castellano, pero el valenciano es una lengua autonómica y sus competencias están tras*feridas, se puede estudiar en valenciano,
Cada año miles de niños se quedan sin plaza en la vía de valenciano.

Catorce mil niños se quedarán sin plaza en valenciano por falta de oferta - Levante-EMV

Y la conselleria sigue eliminando plazas este año.
 
Cada año miles de niños se quedan sin plaza en la vía de valenciano.

Catorce mil niños se quedarán sin plaza en valenciano por falta de oferta - Levante-EMV

Y la conselleria sigue eliminando plazas este año.

ya, puede ser, pero estos de escola valenciana, me parece que son de los que si por ellos fuera solo se estudiaría en "valenciano"
en cualquier caso mas vale esta situación que la de Cataluña donde no se puede estudiar en castellano en la escuela publica
espero que se corrija la situación y que todo el que quiera estudiar en valenciano en la com.valenciana pueda hacerlo, también espero que en el futuro todos los que quieran estudiar en castellano puedan hacerlo, pero si gobierna la izquierda, lo dudo mucho

manolo
 
Mira quién es latini!! la viernes es latini!! De dónde procede este estómago agradecido?

Una pobre y ortera intervención de la viernes escribiendo de bolsas escrotales en castellano latini!

Y como ayer te recomendé viajar hoy entras al foro ya viajada. Un mes solo? Tú necesitas para pulirte un y aprender cuatro cosas al menos cinco años.
Viernes: te pierde la tecla, cielo. La tontería es tuya toda. Duelen los ojos leyendo tanta barbaridad.. cuida un poco este multi.

iluso como poco

10 letras justas jajaja

---------- Post added 13-oct-2014 at 16:37 ----------

Por supuesto que el catalán y el valenciano son dos lenguas diferentes.

enante me dijo danna eso mismito del ecuatoriano y el castellano :D
 
sin problemas blackbury, es evidente que salvo milagro, la izquierda volverá a gobernar la com.valenciana
que te apuestas que lo primero que hacen es la immersion lingüística y que solo se pueda estudiar en valenciano?, y además ese valenciano será totalmente catalanizado?
y ya has visto que pretenden cambiar el himno, la bandera, y la denominación,
yo con todo respeto, no se si es que no leeis los enlaces que se ponen
negar el catalanismo de la izquierda valenciana, es como negar la mala gestión del pp valenciano, lo mismo

¿Te juegas un all-i-pebre por cada una de esas cosas que no suceda? :D
 
El valenciano y el catalán no son la misma lengua desde luego.
 
Entonces yo catalanista también no?

Ningún argumento objetivo.

tu catalanista NO, lo has demostrado, pero si no ves catalanismo en los dirigentes de los partidos de izquierdas, sinceramente no lo entiendo
y por desgracia si gana la izquierda no vas a ser tu quien tomes las decisiones, serán esos dirigentes, que hablan de cambiar la bandera, el himno, el nombre,

manolo

---------- Post added 14-oct-2014 at 16:17 ----------

¿Te juegas un all-i-pebre por cada una de esas cosas que no suceda? :D

en teoría no van a suceder, porque tendrían que cambiar el estatuto y eso precisa luego una aprobación del pueblo, ya que con la ultima reforma, ya el pueblo tiene que refrendar el estatuto, pero que ese es su objetivo, sin duda

manolo
 
La lengua "la hace" el pueblo, incluidos los filólogos que son parte de éste (yo soy filólogo). Pero son los lingüistas los que la explican, describen, definen, etc. Como en cualquier otro campo del conocimiento son los expertos los que explican y definen su origen, naturaleza, características, evolución, etc. De la misma forma que las enfermedades las padecemos todos, pero si te encuentras mal acudirás a un médico, porque es un experto en ese campo y porque crees en la ciencia. No por ello crees que los médicos se apropian de las enfermedades.

Pompeyo Fabra era un forastero, no era parte del Pueblo Valenciano. Y ningún catalanista forma parte del Pueblo Valenciano, porque son traidores y renegados que intentan vendernos una lengua forastera como si fuera ``valenciano´´.



Por químico (como si fuera malo ser ingeniero) supongo que te refieres a Pompeu Fabra, el cual demostró con su importante obra tener conocimientos vastos, los cuales aún tú tienes que demostrar...

Es un químico y no un lingüista ni un filólogo. Yo tengo también vastos conocimientos de geopolítica y de geografía, pero no tengo el título de ninguna de esas disciplinas. Zapatero a tus zapatos. Además, es un forastero.


Por prescriptivo se entiende lo normativo, lo sujeto a la gramática de una academia. Y por descriptivo el estudio genérico de los diversos usos y modos de la lengua. No tienen nada que ver estos conceptos con lo que explicas.

Lo primero es del siglo XIX, lo segundo es la postura actual. Actualízate.


En el s.XV nadie hablaba de "Siglo de Oro", ni nada parecido. El concepto "Siglo de Oro" es un calco del de la literatura castellana. Por Siglo de Oro simplemente se entiende la época de mayor esplendor. Es algo subjetivo. Realmente el Siglo de Oro de la literatura catalana (incluyendo la valenciana) fue fines del SXIX y parte del XX. La profusión y calidad de autores supera con creces la literatura medieval, sujeta aún a las limitaciones de clase de la época.

A nosotros nos reconocen un Siglo de Oro, a vosotros, provenzales del sur, no os reconocen una fruta cosa.

De todas formas no es nada a esconder, en el s.XV la bandera económica y cultural de la Corona la llevó el Reino de Valencia, de la misma forma que los siglos anteriores la había llevado el Principado de Catalunya. En el s.XV el Rgene de València cortaba el bacalao, por decirlo de manera popular, y me parece muy bien. Los catalanes que amamos nuestra cultura nos sentimos igual de orgullosos de Joanot Martorell que de Mercè Rodoreda. Igual que un amante de la cultura española (y yo también lo soy) se siente orgulloso igual de Borges que de Galdós.

Joanot Martorell no es cultura catalana sino valenciana. Mi tierra no es tu tierra, forastero. Lo único que nos une es España. Además, demostré con un estudio de la Universidad Pompeu Fabra de Barcelona, que no tenemos nada que ver genéticamente.

Para eso tenéis la AVL, ¿no? La única academia reconocida como reguladora del valenciano. No sé de qué te quejas.

La AVL es un caballo de troya catalanista metido por el PP a petición de CIU, con quién pactaron. No son valencianos, sino traidores antivalencianos, renegados, ralea. Si quieren el catalán, que se larguen a Cataluña. Aquí no queremos invasores.


Les normes del Puig no son reconocidas ni por la AVL, ni por el ámbito académico. La propia RACV tiene incluso su propia normativa.

El ámbito académico está comprado por el catalanismo, hace falta una buena purga; además, suelen ser de izquierdas, marxistas; supongo que les encantará que se les apliquen métodos estalinistas jajajaja. Sin duda, disfrutarán. Son traidores, renegados. No merecen el aire que respiran ni el agua que beben. La RACV la mantiene el PP para dividir al valencianismo; ahora mismo, el valencianismo auténtico e irreductible está mejorando las Normas del Puig.

Quiero decir que si no conseguís el consenso necesario en la CV para adoptar tal normativa no le echéis la culpa a los catalanes. Es gracias o culpa vuestra.

Tenemos consenso, pero vosotros sois una mafia que compra voluntades. El PP es pancatalanista y proetarra, una sarta de traidores que nos inyectan el catalanismo y liberan etarras.
 
Palleter Patriota dijo:
Pompeyo Fabra era un forastero, no era parte del Pueblo Valenciano. Y ningún catalanista forma parte del Pueblo Valenciano, porque son traidores y renegados que intentan vendernos una lengua forastera como si fuera ``valenciano´´.

No parecían tan forasteras las bases de la gramática fabriana, ni tan alejadas del pueblo valenciano, cuando en su momento numerosas entidades culturales e intelectuales y lingüistas valencianos firmaron las Normes de Castelló o del 32, incluido el pare Fullana.
Normas de Castellón - Wikipedia, la enciclopedia libre

Es un químico y no un lingüista ni un filólogo. Yo tengo también vastos conocimientos de geopolítica y de geografía, pero no tengo el título de ninguna de esas disciplinas. Zapatero a tus zapatos. Además, es un forastero.

Fabra era lingüista, porque obviar su vasta obra es empecinarse en vendarse los ojos. Las personas podemos dominar diferentes campos del saber sin que uno excluya a los otros (mira a Leonardo da Vinci). Pompeu estudió ingeniería, aunque desde bien joven estaba más que obsesionado por la lingüística (como seguro que sabrás), porque en su época ocurría lo que en casi todas: los padres quieren que sus hijos sean abogados, médicos, etc. No filólogos. No solo estableció las bases de la normativa catalana moderna, sino que fue un pionero en la introducción del método científico en la lingüística catalana.

Vamos más allá. No le veo mucho sentido al ataque ad hominem que le dedicas. Si quieres que te tomen en serio cuando cuestionas a Fabra, deberías indicar las cuestiones lingüísticas con las que no estás de acuerdo de su obra que, nadie pone en duda…, habrás leído y estudiado a conciencia para menospreciarle con esa altanería.

Lo primero es del siglo XIX, lo segundo es la postura actual. Actualízate.

Creo que lo confundes con estructuralismo VS gramática generativa. Revisa tus conocimientos.


A nosotros nos reconocen un Siglo de Oro, a vosotros, provenzales del sur, no os reconocen una fruta cosa.

Hasta donde yo sé, la literatura valenciana del s. XV la reconocen, en el mundo académico, pero dentro de la literatura catalana. Igual que Cortázar es literatura española, o Kafka alemana…

Joanot Martorell no es cultura catalana sino valenciana. Mi tierra no es tu tierra, forastero. Lo único que nos une es España. Además, demostré con un estudio de la Universidad Pompeu Fabra de Barcelona, que no tenemos nada que ver genéticamente.

Creo que no hacen falta muchos estudios de genética para averiguar que los antiguos orígenes de la familia de Joanot Martorell provenían de Catalunya apellidándose Martorell. De hecho, Lluís Martorell, su hermano, fue canónigo en la Seu de Lleida.

El ámbito académico está comprado por el catalanismo, hace falta una buena purga; además, suelen ser de izquierdas, marxistas; supongo que les encantará que se les apliquen métodos estalinistas jajajaja. Sin duda, disfrutarán. Son traidores, renegados. No merecen el aire que respiran ni el agua que beben. La RACV la mantiene el PP para dividir al valencianismo; ahora mismo, el valencianismo auténtico e irreductible está mejorando las Normas del Puig.

Purga, no merecen ni respirar, ni agua, etc. Se te ve una persona moderada capaz de defender tus posiciones desde la racionalidad. :)


Tenemos consenso, pero vosotros sois una mafia que compra voluntades. El PP es pancatalanista y proetarra, una sarta de traidores que nos inyectan el catalanismo y liberan etarras.

Es curioso, las únicas acciones violentas que recuerdo en el tema de la lengua es la de grupos como el GAV y los atentados que recibieron Joan Fuster y Sanchis Guarner.

Atentado contra el domicilio del escritor Joan Fuster | Edición impresa | EL PAÍS

Un paquete con pólvora y metralla contra el lingüista Sanchís Guarner | Edición impresa | EL PAÍS
 
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No parecían tan forasteras las bases de la gramática fabriana, ni tan alejadas del pueblo valenciano, cuando en su momento numerosas entidades culturales e intelectuales y lingüistas valencianos firmaron las Normes de Castelló o del 32, incluido el pare Fullana.
Normas de Castellón - Wikipedia, la enciclopedia libre



Fabra era lingüista, porque obviar su vasta obra es empecinarse en vendarse los ojos. Las personas podemos dominar diferentes campos del saber sin que uno excluya a los otros (mira a Leonardo da Vinci). Pompeu estudió ingeniería, aunque desde bien joven estaba más que obsesionado por la lingüística (como seguro que sabrás), porque en su época ocurría lo que en casi todas: los padres quieren que sus hijos sean abogados, médicos, etc. No filólogos. No solo estableció las bases de la normativa catalana moderna, sino que fue un pionero en la introducción del método científico en la lingüística catalana.

Vamos más allá. No le veo mucho sentido al ataque ad hominem que le dedicas. Si quieres que te tomen en serio cuando cuestionas a Fabra, deberías indicar las cuestiones lingüísticas con las que no estás de acuerdo de su obra que, nadie pone en duda…, habrás leído y estudiado a conciencia para menospreciarle con esa altanería.



Creo que lo confundes con estructuralismo VS gramática generativa. Revisa tus conocimientos.




Hasta donde yo sé, la literatura valenciana del s. XV la reconocen, en el mundo académico, pero dentro de la literatura catalana. Igual que Cortázar es literatura española, o Kafka alemana…



Creo que no hacen falta muchos estudios de genética para averiguar que los antiguos orígenes de la familia de Joanot Martorell provenían de Catalunya apellidándose Martorell. De hecho, Lluís Martorell, su hermano, fue canónigo en la Seu de Lleida.



Purga, no merecen ni respirar, ni agua, etc. Se te ve una persona moderada capaz de defender tus posiciones desde la racionalidad. :)




Es curioso, las únicas acciones violentas que recuerdo en el tema de la lengua es la de grupos como el GAV y los atentados que recibieron Joan Fuster y Sanchis Guarner.

Atentado contra el domicilio del escritor Joan Fuster | Edición impresa | EL PAÍS

Un paquete con pólvora y metralla contra el lingüista Sanchís Guarner | Edición impresa | EL PAÍS

Los valencianos NO venimos de los catalanes, la genética lo ha demostrado:



Francesc Calafell, investigador del Institut de Biologia Evolutiva de la Pompeu Fabra resume diciendo:“No encontramos vínculos genéticos entre Cataluña y el País Valencia”.

Un estudio genético de la Universidad Pompeu Fabra desmonta el pancatalanismo: no existe relación genética entre catalanes y valencianos. Los valencianos venimos de los 60.000 cristianos iberorromanos valencianos que existían a la llegada de Jaime I y de repobladores aragoneses, occitanos, navarros, castellanos, italianos,...pero no de catalanes.
Un estudio hecho por pancatas para dar el golpe de gracia...y les sale el tiro por la culata jajaja.

``¿FUE LA VIOLACIÓN DE CATALANAS REPOBLADORAS UNA COSTUMBRE VALENCIANA ARRAIGADA?

Vaya preguntita más políticamente incorrecta, ¿verdad? Bien. Según la teoría que imponen los nacionalistas catalanes a uno y otro lado del Senia, con Jaime I vinieron hordas de colonos catalanes, y repoblaron el Reino de Valencia. No contentos con ello, se creó un flujo migratorio permanente a lo largo de los siglos para mantener su hegemonía, y dejar huella. Esta huella tendría que reflejarse en los genes, se supone, tras tan intensa repoblación como nos pintan. Nos enseñaron a hablar, a hacer la paella, a quemar las fallas, e incluso a saltar las hogueras en San Juan. Los petardos y la pólvora es sabido que lo difundieron por el mundo los pirotécnicos catalanes. El Consulado del Mar, pese a que esta documentado que se creó en Valencia el primero de toda la Corona de Aragón, importado de Italia, 'es una institución catalana' que recoge el derecho náutico catalán. El Tribunal de las Aguas de la Vega de Valencia, seguro, que es una copia del mismo tribunal de las aguas del Llobregat, por supuesto, anterior, pero desgraciadamente Franco eliminó los vestigios. En fin, una auténtica inmersión poblacional, cultural y lingüística en toda regla.

Pues bien, volviendo a lo que enseñan en colegios y universidades de media España, y según la historiografía y la filología catalanista principalmente, todos los grandes literatos valencianos, y hablamos de cientos a lo largo de siglos, son descendientes directos de catalanes, y solamente por integrarse mejor en la sociedad escribieron en sus obras aquellas frases hoy censuradas de, escrito en vulgar valenciana, romanç valenciá, lengua valenciana o simplemente valenciano.

Ante esta aplastante herencia catalana, llega la Universidad Pompeu Fabra y decide levantar acta de todo, haciendo un estudio genético de una lista de apellidos, según ellos, indudablemente catalanes. No los mayoritarios en Cataluña García, López o Martinez, no, de esos hay por toda España, interesan los Pitarch, Cardona, Adell, etc. Digo yo, que para que en un futuro no muy lejano, cuando el señor Artur decida declarar la independencia de Cataluña, no exista la menor duda de que valencianos y baleares somos catalanes de pura cepa y tienen la obligación de liberarnos del yugo español.

Ya metidos en faena y como pasa siempre, aparece un cisne neցro. Recogen miles de muestras de todos los territorios a independizar, las pasan por el laboratorio para certificar lo que aseguran 'todas las universidades del mundo'. Esta prueba, tiene tanto rigor científico, tanta profundidad e interés para encontrar los linajes de los auténticos catalanes, tanta importancia para ratificar lo que todos sabemos gracias a los docentes y demás estómagos agradecidos, que se publicita por decenas de medios de comunicación. Así, quedará constancia y nadie podrá siquiera poner en duda, que valencianos y baleares no somos otra cosa que catalanes.

Para que nos hagamos una idea de la importancia de este estudio, recordaremos que hace unos años se encontraron los restos de un neardenthal al que le llamaron Ötzy, perfectamente conservados en los Alpes gracias a quedar congelado tras morir de un flechazo. Se han hecho estudios genéticos a 3.700 austriacos, y los científicos han sido capaces de encontrar los vínculos entre 19 personas y Ötzy. Vamos, que 5.500 años después, los científicos han encontrado vínculos genéticos suficientes para decir que 19 austriacos son descendientes que aquel neardenthal.

Evidentemente, una prueba genética que se realiza para encontrar la relación entre valencianos y catalanes con el mismo apellido, y separados de sus supuestos ancestros catalanes por menos de 800 años, debe ofrecer unos resultados como mínimo equivalentes, ¿no? Bien, no nos pongamos nerviosos, ¿qué dicen los científicos catalanes tras el estudio? Clarificador: “No encontramos vínculos genéticos entre Cataluña y el País Valencia”, “cierro cita”.

A ver, por su trascendencia, lo vamos a repetir, Francesc Calafell, investigador del Institut de Biologia Evolutiva de la Pompeu Fabra resume diciendo:“No encontramos vínculos genéticos entre Cataluña y el País Valencia”. Es decir. Que del simpático neardenthal de hace 5.500 años, los científicos encuentran 19 descendientes, y de los millones de colonos que a lo largo de los siglos vinieron de Cataluña y nos enseñaron a hablar a los valencianos, entre otras cosas, ¿que sucede? Responde nuevamente Francesc Calafell, investigador del Institut de Biologia Evolutiva de la Pompeu Fabra “No encontramos vínculos genéticos entre Cataluña y el País Valencia.” Gracias.

Llegados a este punto, decir que los valencianos no nos sorprendemos de los resultados. Lo realmente sorprendente y gratificante es que una universidad catalana, que haciendo un estudio sobre los apellidos que según ellos son indudablemente catalanes de origen, es decir, que según afirman, no tienen un origen valenciano anterior a la llegada de Jaime I a Valencia con su ejército de repobladores catalanes, y fueron traídos por esos supuestos colonos de los condados de la Marca Hispánica, concluya afirmando que “No encontramos vínculos genéticos entre Cataluña y el País Valencia”. Lo realmente gratificante y sorprendente es que ellos, trataron de jugar a caballo ganador y de repente, 'cisne neցro' o en vulgar coloquial, 'zas en toda la boca'. “No encontramos vínculos genéticos entre Cataluña y el País Valencia”, ni estudiando a los ciudadanos apellidados con los titulados ‘cognoms catalans’.

Pero volviendo a la no sorpresa. ¿Cómo podemos los valencianos sorprendernos de este resultado si sabemos perfectamente que la teoría catalanista es una burda mentira, edulcorada con una gigante falacia, engordada con un gigantesco expolio histórico cultural, y aliñada con enormes caudales de billetes de 500 euros que circulan camino a Suiza y a las cuentas de 4 intelectuales orgánicos?

Recapitulemos. Según ilustres historiadores y filólogos como Ubieto o Menéndez Pidal, la repoblación del Reino de Valencia fue mínima porcentualmente sobre la población total del mismo y, principalmente se realizó por aragoneses y gentes de otras zonas de España, siendo catalanes un escuálido +-5% del total de repobladores o colonos. Otra cosa son las manipulaciones documentadas y documentales del archivero catalán Bofarull.

Además, los lectores de Agustí Galbis sabemos por la infinidad de su artículos publicados en Valéncia Hui o en su blog, que se han documentado nombres actuales de pueblos, ciudades, y parajes valencianos, conocidos con el mismo topónimo siglos antes de Jaime I, por ejemplo, Cervera, Paterna, Higueruelas, Morella, Bocairent, Denia, “Cabanes”, “Fantina”,“Maranyent”, “Materna”, “Mulata”, “Petres”, “Prada”,“Pranchet”,“Vilella”, “Puig-molar”, “Cavall Bernat” y cientos... Apellidos desde los López o García, hasta otros como Vivent, Fortuny, Alpont, Borell,…

Pero sin duda, y tratando sobre el mismo tema genético, hace años que publicó datos sobre un estudio de la Universidad de la Laguna, donde los datos ya eran esclarecedores y demoledores, la mayor distancia genética entre poblaciones españolas se presentaba entre valencianos y catalanes. Voy citar por su interés:

“I passem a la veritat cientifica. Com a introduccio, hem de saber que la genetica de poblacions, es una rama de la genetica, que estudia la variabilitat de l´especie humana. Les diferencies entre poblacions d´un mateix continent, inclus d´un mateix pais, poden donar noticies de la historia demografica de cada poble. Dos son els mecanismes pels quals el temps influïx en la diversitat de poblacions. Un es la “deriva genetica”, fonamentalment consequencia de canvis aleatoris. L´atre es el“fluix genetic”, que es produïx per la mescolança de poblacions, previament diferenciades per “deriva genetica”, resultat de moviments migratoris. El grau de diferenciacio entre poblacions, referit a multiples regions del genoma, es medix cientificament, per un parametro que es diu“distancia genetica”.

Puix be, en decembre de 2001, Carlos A Flores Infante, presentà en L´Universitat de La Laguna (Tenerife), la seu tesis doctoral titulada“Composición genética y posible origen paterno de las poblaciones humanas canarias, deducidos de su polimorfismo en el cromosoma Y”. En l´estudi hi ha una taula de “Frecuencia (%) de haplotipos del cromosoma Y en la Península Ibérica y Normandía” (Taula 6 p.87), aixina com el resultat de les “distancies genetiques” entre les poblacions estudiades. Hem de saber, que el “cromosoma Y” revela l´influencia genetica heretada per via paterna.

I la conclusio es espectacular. Resulta que la major distancia genetica entre els valencians i tots els demes pobles estudiats es dona quan nos comparem ¡en els catalans! Efectivament, la distancia genetica entre valencians i catalans es de 0’0781, prou major que la que existix entre els valencians i uns atres pobles en notables divergencies, com son, gallecs (0’0492) i bascs (0’0485). Parafrasejant a Carlos Infante, es despren la conclusio cientifica de que catalans, gallecs i bascs, com a grups mes distants, deuen haber contribuït molt poc a la distribucio dels llinages paterns valencians.” Gracias Agustí.

Para terminar, volveremos sobre el título. El pasado 9 de Octubre, el diario Levante publicó un artículo donde encontramos dos datos interesantes. Por un lado cuenta que pese a que mantiene erre que erre la teoría repobladora, no existe una trasmisión directa de los apellidos, dice el articulista, y añade que “las adopciones, las violaciones, las infidelidades o los cambios de apellido “ rompían la cadena genética,, eso sucedió hasta mitad del XVI. Como segundo dato, vemos que posteriormente otras repoblaciones, esta vez de mallorquines en la Marina Alta tras la expulsión de los moriscos, si están reflejadas genéticamente en, por ejemplo, una rama de los Alemany, y alegan que había cambiado la normativa con respecto a los apellidos.

La conclusión parece evidente, o la violación de catalanas repobladoras y el adulterio de las mismas catalanas residentes en Valencia, añadido a la impotencia de los catalanes que no pudieron tener hijos, fueron deporte nacional en el Reino de Valencia hasta el siglo XVI, algo que no sucedió luego con las mallorquinas, o evidentemente, NO EXISTIÓ LA HIPOTÉTICA REPOBLACIÓN CATALANA. Saquen ustedes sus propias conclusiones recordando a Ötzy, Galbis, Ubieto, Puerto, Pidal, y a Carlos A Flores Infante entre otros.
Yo me quedaré con el señor Francesc Calafell y su lapidario “No encontramos vínculos genéticos entre Cataluña y el País Valencia”.´´

Chimo Ferrer

JAIME I, REY DE ARAGÓN Y REY DE VALENCIA. La lengua valenciana anterior a Jaime I ~ Blog de Juan García Sentandreu

JAIME I, REY DE ARAGÓN Y REY DE VALENCIA. La lengua valenciana anterior a Jaime I


Por Juan García Sentandreu
Escritor. Juan García Sentandreu es autor de 11 libros de Historia, derecho y cultura valenciana


E nos fom en la rambla
entre el reyal e la torra,
e quam vim nostra senyera sus en la torra e descavalcam,
e dreçam nos vers orient,
e ploram en nostres ulls,
besant la terra per la gran mercé que Deu nos havia feita.(*)


(*) Estábamos en la rambla entre el (palacio) real y la torre, y cuando vi nuestra señera en la torre y descabalgué, me giré hacia oriente y mis ojos lloraron, besando la tierra por la gran merced que Dios nos había hecho.
Con estas palabras describió Jaime I en su Crónica su impresión ante la señal de rendición del poder de la religión del amor de Valencia. El rey entraba en la ciudad el 9 de Octubre de 1238 y conquistaba así un Reino cuyos orígenes se remontan a la segunda centuria antes de Cristo. Jaime I descabalgó sobre lo que era el solar del actual Convento de la Trinidad, entre la rambla y a orillas del río Turia y principio de la Calle Alboraya, y frente a el se alzaba, ya vencida, la capital del Reino jovenlandés de Balansiya que competía en esplendor cultural y económico con Córdoba y Bagdad.

En la conocida Torre de Ali Bufat, actual Palacio del Temple ( junto a la actual Delegación de Gobierno), fue izada la enseña real de Jaime I compuesta por dos barras rojas sobre tres barras doradas que en aquel tiempo era la enseña de la Casa de Aragón, coincidentes con las de oro y púrpura que utilizaba el Papa, ya que la heráldica papal era la utilizada por los reyes católicos, súbditos religiosos de Roma. Fue al rey Pedro el Ceremonioso al que le debemos nuestra querida “Real Senyera Tricolor i Coronada” que en 1377 incorporó la corona real sobre las franja azul y las barras: “en les seues Reyals letres que ell signa en sa ma, ço es en lo seu titol on se diu Rey darago de Valentia / en la L que es mijana letra daquets nom Valentia pinta de sa ma una corona”, a la que acompañamos cada 9 de Octubre por el centro de nuestra ciudad en conmemoración de la conquista cristiana del Reino de Valencia.

El Reino de Valencia hablaba lengua valenciana antes de la llegada de Jaime I gracias a los cristianos bajo dominio de la religión del amor que en número de 60.000 vivían en nuestro territorio. A la llegada de Jaime I la sociedad valenciana la componían 120.000 valencianos árabes, 60.000 mozárabes (cristianos) y 2.000 judíos. Los mozárabes valencianos fueron los que mantuvieron a lo largo de los 5 siglos de poder de la religión del amor todas sus tradiciones cristianas, su religión y la lengua propia que era el “romanç valencià” que empezó a cuajar como tal a finales del siglo IX. A ello hay que añadir que la oleada turística almohade de Al-Ándalus a partir de mediados del siglo XII no extinguió de ninguna manera la población cristiana valenciana, como sostiene el catalanismo para fundamentar la pérdida total de la Lengua Valenciana.

El Historiador Aguado Blaye afirma que: “Los mozárabes emplearon el latín en sus libros y escritos; pero en el uso diario hablaban una lengua romance que no se escribía pero que era de uso general en los siglos IX y X”. J. Ribera sostiene también que: "Hay un hecho que salta a la vista. Cuando las huestes del Rey D. Jaime llegan a Valencia, se nota un fenómeno que sorprende algo: una gran parte de los nombres geográficos de los poblados de la huerta de Valencia son latinos, mejor dicho, romances...”.

También los fiel a la religión del amores valencianos emplearon en su vida familiar la lengua romance antes de la conquista del rey D. Jaime. J. Ribera confirma que puesto "que conquistada y dominada por los árabes nuestra tierra, se habló durante los varios siglos de su dominación por los propios muslimes un dialecto romance. Se sabe de modo indudable que en la región de Valencia se habló ese romance, del que quedan huellas no sólo en libros arábigos, sino también en la nomenclatura geográfica de la región. Para explicarse bien esa nomenclatura hace falta conocer el latín vulgar valenciano que usaron los jovenlandeses".

El 'romance valenciano' se seguía hablando en el siglo XII, lo mismo que a lo largo de todo el XIII, como testimonian los relativamente abundantes documentos que todavía se conservan. El profesor y catedrático Mourelle de Lema, estima que siendo importante la teoría del Repartiment, no hay que centrarse sólo en él para demostrar que los catalanes no pudieron imponer su lengua, pues hay más de 14.000 documentos en archivos de la Corona de Aragón, todos ellos referidos al reinado de Jaime I, que seguro aportaran mucha luz al romance valenciano, como por ejemplo la Colección Diplomática de Jaime I, años 1217 a 1253. Mourelle de Lema subraya que cuando Jaime I se dirigía a los catalanes lo hacía en un romance provenzal (llemosí) y cuando hablaba o escribía a los valencianos lo hacía en romance valenciano.

En Valencia y Murcia Muhammad ibn Mardanis, más conocido como el Rey Lobo (1147-1172), se hizo pronto con el poder y consiguió resistir el empuje de los almohades hasta un año antes de su fin (1171). Según el Catedratico y Profesor Reinhart Dozy, “el Rey Lobo, Ibn-Mardanis, no desmentía su origen cristiano, sino que gustaba vestirse como los cristianos, sus vecinos; usaba las mismas armas, aparejaba los caballos del mismo modo y gustaba hablar y escribir su lengua, y fue nombrado en 1147 Rey de Valencia”. Existe documentación de este monarca en la Universidad del Cairo escrita en romance valenciano. Su nombre completo era Abu ‘Abd Allah Muhammad b. Sa’d b. Mardanish. Su papel como monarca de la religión del amor de Murcia y Valencia fue trascendente frente al intenso avance de los almohades en la Península e incluso entre los diferentes reinos cristianos.

Abu ‘Abd Allah Muhammad b. Sa’d b. Mardanish nació en Peñíscola entre los años 518-519/1124-1125. Según los estudios realizados por Dozy que posteriormente recoge Codera y Zaidín en su obra, procedía de una familia de origen hispano y cristiano que se convirtió con el tiempo al islamismo. Quizá esta circunstancia explique algunos de sus comportamientos. Vestía igual que los cristianos, portaba las mismas armas, e incluso su política estaba vinculada a los reyes cristianos, pagando un tributo anual a cambio de su protección. Este aspecto posee una gran relevancia dentro del ámbito andalusí, ya que, como señala Viguera Molins “(…) ejemplifica una tercera opción en el panorama andalusí: la del vasallaje a distancia de los cristianos, con alguna dependencia tributaria con éstos, pero conservando la autonomía política (que será la fórmula aplicada luego con éxito por el reino nazarí de Granada) (…)”.

Estamos, pues, a 50 años de la llegada de Jaime I y la presencia cristiana no sólo era determinante a nivel poblacional sino que, incluso, marcó la personalidad de su soberano el Rey Lobo que manteniendo muchas de sus tradiciones originales cristianas pese a su neoarabismo, hablaba Lengua Valenciana y mantenía un equilibrio social y religioso entre las diferentes creencias del reino jovenlandés valenciano.

Precisamente, el arzobispo D. Rodrigo Jiménez de Rada, en su obra Historia Arabum alude a las intervenciones que realizaban en territorio de la religión del amor el “rey Lobo” en defensa de los cristianos y contra la presión almohade: “(…) Erat autem inter Vandalos cismarinos uir prudentia preditus, liberalis, strenuus et benignus qui Mahomat Abençahat et rex Lupus postea fuit dictus. Hic optinuit regnum Valentie et regnum Murcie et que ad ea confi na pertinebant, Lorcam Vastam et Guadiex et loca plurima circa ista. Christiani eciam plurima ocupaban donecuinientes Almohades ab Affrica et Vandalia Almorauides extirparunt. Set quia de aduentu forum in Historia Gótica fuimos prosecuti, hic noluimus iterare”.

Otro dato que muestra que el cristianismo no sólo pervivió bajo el imperio de la religión del amor sino que tenía una gran fuerza social con todas sus tradiciones y creencias nos la da el Papa Alexandre III que le enviaría al Rey Lobo dos cartas para agradecerle el especial trato de favor que dispensaba a los cristianos mozárabes en sus territorios en 1167 (71 año antes de la conquista de Valencia) "cultores et iedeles Chistiquadam speciali praerogativa diligis et honar et eis familiaritalis gratiam nosceris non modicam exhibere".

Así pues, resultan del todo falsas las teorías catalanistas que fundamentan en la perdida de la sociedad cristiana la desaparición del romance valenciano antiguo, lo primero porque la vitalidad del cristianismo bajo el islam en Valencia está totalmente documentado, como hemos visto. Pero no sólo fueron los 60.000 mozárabes los que hablaban el “Romanç Valencià” sino que los 2.000 judíos y gran parte de la sociedad árabe, su aristocracia y soberanos, también compatibilizaban el uso de la Lengua Valenciana con el árabe lo que hacía que los poetas jovenlandeses lo incorporaran siglos antes de la llegada de Jaime I a sus poemas y canciones, como es el ejemplo de la Jarchas valencianas que, pese a estar escritas en árabe, remataban sus estrofas finales (Moaxahas) en romance valenciano.


A mi, los catalibanes y los vendidos, sean nacionales o extranjeros, pueden decir misa. Las ciencias sociales siempre se venden al mejor postor. Está demostradísimo que la Lengua Valenciana viene del Romanç valencià mossarap, de los 60.000 cristianos valencianos, no tenemos nada que ver con vosotros. En el 32, fueron engañados por las sucias ratas catalanistas, quienes llevan la traición y la mentira en su sangre.
Teneis mucho poder político y económico, pero os aplastaremos como cucarachas que sois, porque vuestro oro no podrá con nuestra sangre.
Y fuster y guarner son 2 traidores, eso fueron auto-atentados que se hicieron para culpar a sus opositores, son unas sucias ratas catalanistas.
 
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No parecían tan forasteras las bases de la gramática fabriana, ni tan alejadas del pueblo valenciano, cuando en su momento numerosas entidades culturales e intelectuales y lingüistas valencianos firmaron las Normes de Castelló o del 32, incluido el pare Fullana.
Normas de Castellón - Wikipedia, la enciclopedia libre



Fabra era lingüista, porque obviar su vasta obra es empecinarse en vendarse los ojos. Las personas podemos dominar diferentes campos del saber sin que uno excluya a los otros (mira a Leonardo da Vinci). Pompeu estudió ingeniería, aunque desde bien joven estaba más que obsesionado por la lingüística (como seguro que sabrás), porque en su época ocurría lo que en casi todas: los padres quieren que sus hijos sean abogados, médicos, etc. No filólogos. No solo estableció las bases de la normativa catalana moderna, sino que fue un pionero en la introducción del método científico en la lingüística catalana.

Vamos más allá. No le veo mucho sentido al ataque ad hominem que le dedicas. Si quieres que te tomen en serio cuando cuestionas a Fabra, deberías indicar las cuestiones lingüísticas con las que no estás de acuerdo de su obra que, nadie pone en duda…, habrás leído y estudiado a conciencia para menospreciarle con esa altanería.



Creo que lo confundes con estructuralismo VS gramática generativa. Revisa tus conocimientos.




Hasta donde yo sé, la literatura valenciana del s. XV la reconocen, en el mundo académico, pero dentro de la literatura catalana. Igual que Cortázar es literatura española, o Kafka alemana…



Creo que no hacen falta muchos estudios de genética para averiguar que los antiguos orígenes de la familia de Joanot Martorell provenían de Catalunya apellidándose Martorell. De hecho, Lluís Martorell, su hermano, fue canónigo en la Seu de Lleida.



Purga, no merecen ni respirar, ni agua, etc. Se te ve una persona moderada capaz de defender tus posiciones desde la racionalidad. :)




Es curioso, las únicas acciones violentas que recuerdo en el tema de la lengua es la de grupos como el GAV y los atentados que recibieron Joan Fuster y Sanchis Guarner.

Atentado contra el domicilio del escritor Joan Fuster | Edición impresa | EL PAÍS

Un paquete con pólvora y metralla contra el lingüista Sanchís Guarner | Edición impresa | EL PAÍS

Elegancia contra chulería.

BRA-VO! :Aplauso:
 
Elegancia contra chulería.

BRA-VO! :Aplauso:

Chulería la vuestra con vuestros puñeteros paisos de cosa, sois ralea, gente, drojadictos, gaies y perroflautas.
Del Reino de Valencia solo recibireis repruebo, porque repruebo es lo que sembrais con vuestro imperialismo de cosa y vuestra fruta neo-lengua estultoitzada por un químico; aquí hablamos Lengua Valenciana y no vuestros rebuznos de asno estultoitzados.
El valenciano tiene una lengua dulce y sonora; el catalanista rebuzna como un asno.
El andar del valenciano es erguido y varonil; el andar del catalanista es afeminado y encorvado.
Un valenciano es limpio y trabajador; un catalanista es sucio, usurero, explotador y alérgico al trabajo, esparce su cosa y pestilencia allí donde pasa.

OJO POR OJO, DIENTE POR DIENTE!
 
¿Adónde vas? manzanas traigo. Palleter Patriota, te vas por la tangente con una facilidad...

Ni tú ni yo hemos leído ese estudio de genética (¿me equivoco?). El cual sospecho que no dice exactamente lo que Chimo nos pretende hacer creer en su nada imparcial texto. Digo imparcial aunque no sé si es por desconocimiento o mala fe, pero es fácil reconocer errores de bulto.

Te señalaré uno de ellos.
Recapitulemos. Según ilustres historiadores y filólogos como Ubieto o Menéndez Pidal, la repoblación del Reino de Valencia fue mínima porcentualmente sobre la población total del mismo y, principalmente se realizó por aragoneses y gentes de otras zonas de España, siendo catalanes un escuálido +-5% del total de repobladores o colonos. Otra cosa son las manipulaciones documentadas y documentales del archivero catalán Bofarull.

Menéndez Pidal en una de sus obras más famosas (el Manual Elemental de Gramática Histórica Española): https://archive.org/details/manualelementald00menuoft (versión on line).

En la primera página (para los vagos):
Los varios estados de tras*formación a que en esas provincias llegó el latín hablado, se llaman «lenguas romances o neolatinas». Enumeradas de Oriente a Occidente, son: el RUMANO, hablado en la antigua Dacia, o sea en Rumania, y al sur del Danubio, en parte de Macedonia y Albania; el DALMÁTICO, lengua muerta, hablada antes en parte de las costas de Dalmacia; el LADINO o RETO-ROMANO, hablado en la antigua Retia, esto es, en parte de Suiza y de Italia; el ITALIANO, hablado en Italia; el SARDO, hablado en Cerdeña; el FRANCÉS y PROVENZAL, hablados en la antigua Galia, y el CATALÁN, CASTELLANO y GALLEGO-PORTUGUÉS, hablados en la antigua Hispania.

Es decir, las lenguas romances en la antigua Hispania, según Menéndez Pidal, eran: catalán, castellano, gallego-portugués (que posteriormente se dividen). Yo creo que lo deja muy claro.


A mi, los catalibanes y los vendidos, sean nacionales o extranjeros, pueden decir misa. Las ciencias sociales siempre se venden al mejor postor. Está demostradísimo que la Lengua Valenciana viene del Romanç valencià mossarap, de los 60.000 cristianos valencianos, no tenemos nada que ver con vosotros. En el 32, fueron engañados por las sucias ratas catalanistas, quienes llevan la traición y la mentira en su sangre.
Teneis mucho poder político y económico, pero os aplastaremos como cucarachas que sois, porque vuestro oro no podrá con nuestra sangre.
Y fuster y guarner son 2 traidores, eso fueron auto-atentados que se hicieron para culpar a sus opositores, son unas sucias ratas catalanistas.

Todos los que no encajan con tu fe somos vendidos, ratas, cucarachas, etarras, talibanes y no sé cuántas cosas más. Si tuvieras tantos argumentos serios como insultos no necesitarías usar los segundos.
 
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