Brunete, la batalla de los despropositos.

Kozak dijo:

Pues anda que los han repetido pocas veces: echar a los talibanes de Kabul y "democratizar" el país. Los de los talibanes son mantener el control de la población. Si sigue teniendo dudas sobre quién va ganando, hágaselo mirar.


Pensar que la testosterona no es un factor en la guerra es como pensar que al fútbol se puede ganar solo mediante linda táctica y "cortita y al pie", como un Juanma Lillo de la vida.

Para ganar una guerra hay que eliminar la capacidad o voluntad de combate del enemigo, manteniendo la propia. Y cuando vives en un secarral inmundo cuyos habitantes resultarían atrasados a cualquier agricultor de la Edad de Bronce, la testosterona es un factor de la leche para decidir quién se cansa antes de combatir.

¿Porque cada uno tenía suficientes pepinacos nucleares como para convertir la Tierra entera en un erial radioactivo?

Y en cualquier caso tanto la URSS como los EE.UU. eran superpotencias de ideología materialista. Sí, tenían ideología y tal, pero ambas partían de la base de lo importante que es este mundo tangible. En último término, tenían gobernantes con cierto punto de raciocinio.

Una rareza, vista la Historia de la Humanidad.

A Vd. parece que solo le interesan las maniobras envolventes favorecidas por terreno llano y despejado. Por suerte la mayor parte del mundo no es así.

Me parece mucho más interesante el aprovechar el terreno a tu favor, o el ser capaz de sobreponerte a un territorio hostil, que el actuar en un medio neutral.

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¿Usted aun se cree lo que le dicen? Yo no, las zarandajas de democratizar paises y demas tonterias deje de creerlas hace mucho tiempo, supongo que su objetivo mas bien sera dejarlos postrados en estado de guerra interna indefinida para que no levanten cabeza, y en ese caso si han logrado sus objetivos.

Vamos a ver, no he dicho que no sea necesaria una cierta dosis de testosterona, aunque solo sea para no salir corriendo al escuchar los primeros tiros, siguiendo con el simil futbolistico creo que la España de la furia y la testosterona no ganaba nada.

Las victorias que se recuerdan como ejemplares en la historia militar son victorias tacticas, como por ejemplo Cannas.

Los dos ultimos parrafos confieso que no los entiendo

LADRILLISTA dijo:

Para entender lo que pasó en Brunete, hay que mirar el mapa de España al completo. La pregunta correcta es:

¿Qué pasaba en aquellos momentos en España para que la República lanzase aquella ofensiva en ese momento y en ese sitio?

¿Por qué no en otro sitio o en otro momento?

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El lugar está claro que estaba cantado, estrategicamente, de haberse cumplido los objetivos secundarios y de haber progresado la otra ofensiva paralela del II C.E, la cual no progresó ni medio centimetro, habrian dado un golpe serio a los nacionales pero no era solo eso.
El plán del EM republicano era, en realidad, una ofensiva a grán escala en todos los frentes, con diversas acciones todas encaminadas a distraer fuerzas y desviar la atención del frente norte, donde se estaba produciendo la verdadera derrota de la Republica.

Salas Larrazabal lo resume así:

I CE: Ataque por sorpresa para cortar la carretera de Segovia a El Espinar.
III CE: Ataque demostrativo en el Jarama y Cuesta de la Reina.
VII CE: Ocupación de la sierra de Rena.
VIII CE: Ataque en dirección a Peñarroya.
IX CE: Acción sobre Granada.
XIII CE: Ocupación de Gea de Albarracín.
Ejercito del Este: Acción convergente contra Zaragoza desde el norte y sur del Ebro.

Billy Ray dijo:

El plán del EM republicano era, en realidad, una ofensiva a grán escala en todos los frentes, con diversas acciones todas encaminadas a distraer fuerzas y desviar la atención del frente norte, donde se estaba produciendo la verdadera derrota de la Republica.

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:Aplauso::Aplauso::Aplauso:

Ahí está la razón de ser, y también la explicación de lo que pasó. La República sabía que la guerra estaba perdida, y solo esperaba distraer fuerzas de Franco y alargar la guerra, en espera de que las potencias democráticas la ayudasen, o bien que empezase la IIGM.

Resulta obvio (y era con lo que siempre soñó la República), que la decisión más sensata era la de lanzar una ofensiva en Extremadura que dividiera la zona nazional en dos, pero no pudo llevarla a cabo porque nunca tuvo los medios materiales para ello. De hecho, se puede saber cuando lanzaba la República las ofensivas viendo cuando abría Francia su frontera. Por ese motivo, Rojo se decantó por ofensivas de escala más modesta.

Y Franco, no fué prudente, sino que le siguió el juego a Vicente Rojo durante toda la guerra. Si en 1938 Chamberlain hubiera tomado otra decisión en Munich, hoy la historia sería muy distinta.

LADRILLISTA dijo:

Pensar que un militar norteamericano iba a dirigir sus tanques sobre la Casa Blanca como hicieron los sublevados en España, es ciencia-ficción.

Patton por ejemplo, nunca puso en duda la supremacía del poder civil sobre el militar. Él mismo decía que "gente como él debería ser encerrada en una urna de cristal, de donde solo había que sacarla cuando hubiera una guerra".

El resto, son caricias mentales.

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Por supuesto: los americanos saben que los tanques no sirven en terreno urbano

No es necesario dar un solo tiro: basta con inmovilizar y aislar la Casa Blanca y el Capitolio, y declarar que a partir de ahora las órdenes que hay que seguir vienen directamente del Pentágono. LeMay casi lo hizo con Kennedy.

Redbull Vol. II dijo:

¿Usted aun se cree lo que le dicen? Yo no, las zarandajas de democratizar paises y demas tonterias deje de creerlas hace mucho tiempo, supongo que su objetivo mas bien sera dejarlos postrados en estado de guerra interna indefinida para que no levanten cabeza, y en ese caso si han logrado sus objetivos.

Vamos a ver, no he dicho que no sea necesaria una cierta dosis de testosterona, aunque solo sea para no salir corriendo al escuchar los primeros tiros, siguiendo con el simil futbolistico creo que la España de la furia y la testosterona no ganaba nada.

Las victorias que se recuerdan como ejemplares en la historia militar son victorias tacticas, como por ejemplo Cannas.

Los dos ultimos parrafos confieso que no los entiendo

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Para ese viaje no hacían falta estas alforjas: los afganos no necesitan que nadie venga a motivarlos para que se peleen entre ellos. Incluso en pleno apogeo de los talibanes el Norte del país escapaba a su control.

Insisto: la intervención de la OTAN en Afganistán ha sido un fracaso, puesto que ha supuesto un enorme gasto para no cambiar nada en lo sustancial.

LADRILLISTA dijo:

:Aplauso::Aplauso::Aplauso:

Ahí está la razón de ser, y también la explicación de lo que pasó. La República sabía que la guerra estaba perdida, y solo esperaba distraer fuerzas de Franco y alargar la guerra, en espera de que las potencias democráticas la ayudasen, o bien que empezase la IIGM.

Resulta obvio (y era con lo que siempre soñó la República), que la decisión más sensata era la de lanzar una ofensiva en Extremadura que dividiera la zona nazional en dos, pero no pudo llevarla a cabo porque nunca tuvo los medios materiales para ello. De hecho, se puede saber cuando lanzaba la República las ofensivas viendo cuando abría Francia su frontera. Por ese motivo, Rojo se decantó por ofensivas de escala más modesta.

Y Franco, no fué prudente, sino que le siguió el juego a Vicente Rojo durante toda la guerra. Si en 1938 Chamberlain hubiera tomado otra decisión en Munich, hoy la historia sería muy distinta.

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Vana esperanza. Viendo lo bien que aguantó Francia poniendo todas sus energías y reservas en un solo frente, imagina si hubieran detraído efectivos de su Norte para ayudar a la República en España. Vamos, no es solo que Franco ganara igual al final, sino que los alemanes los hubieran liquidado aún antes.

Up

Kozak dijo:

¿Podemos entonces asumir que la OTAN tiene tremendas carencias tácticas, dado el papelón que están haciendo en Afganistán?

Digo yo, por comparar manzanas con manzanas y peras con peras.

La guerra no es un asunto técnico, si así fuera bastaría con contar los efectivos antes de disparar un tiro y en función de cuántos tenga cada uno y de qué calidad, decir quién gana. Ya está. No hay necesidad de iniciar las hostilidades.

Si existe la guerra es porque no es un asunto técnico sino humano, y en la guerra la jovenlandesal y la política son determinantes.

Puedes no tener fuerza aérea, ni cañones, ni nada parecido a una estructura de mando unificada. Pero aun así ganar.

Repite conmigo: el mundo no es Occidente.

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Bueno sera un papelon pero si lo piensas bien la OTAN no ha perdido ninguna batalla y si miras la lista de lideres talibanes es deprimente,todos muertos o "Desaparecidos"Lo de la afganistan no se puede "ganar"por culpa de pakistan que tiene a su servicio secreto totalmente vendido a los talibanes a los que suministran hombres y armas para remplazar a las horribles perdidas que suufren cada año,A lo mejor habria que invadir pakistan..Para mi el pais mas orate de la tierra

Billy, por ahí he leído un post tuyo que te quieren clavar más de cien euros por el libro editado por el servicio histórico del ejército sobre la ofensiva de la Granja y Brunete.

No los vale ehhh, el libro de Casas de la Vega es insuperable y como ya lo tienes pedido, no te hace falta más. Si puedes hazte con el de Teruel. El de Alfambra ya es más árido y técnico y sólo lo recomiendo si estás muy metido con el tema, pero como le falta el toque personal del testimonio de los veteranos, no es tan bueno como los otros.

Las monografías esas del servicio histórico sobre la Guerra Civil son muy superficiales, válidas para una visión general, pero muy escasas de contenido y los mapas tampoco aportan gran cosa.

FULANITODETALYCUAL dijo:

Bueno sera un papelon pero si lo piensas bien la OTAN no ha perdido ninguna batalla y si miras la lista de lideres talibanes es deprimente,todos muertos o "Desaparecidos"Lo de la afganistan no se puede "ganar"por culpa de pakistan que tiene a su servicio secreto totalmente vendido a los talibanes a los que suministran hombres y armas para remplazar a las horribles perdidas que suufren cada año,A lo mejor habria que invadir pakistan..Para mi el pais mas orate de la tierra

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En los tratados de París un agregado militar americano, hablando con un norvietnamita, dijo que no se explicaba cómo podían haber perdido la guerra si habían ganado todas las batallas.

"Cierto, pero no importa" fue la respuesta de su contraparte norvietnamita.

Para los talibanes morir en la lucha no es una derrota, es lo que desean. A nosotros nos resulta deprimente. A ellos se les pone dura.

Kozak dijo:

En los tratados de París un agregado militar americano, hablando con un norvietnamita, dijo que no se explicaba cómo podían haber perdido la guerra si habían ganado todas las batallas.

"Cierto, pero no importa" fue la respuesta de su contraparte norvietnamita.

Para los talibanes morir en la lucha no es una derrota, es lo que desean. A nosotros nos resulta deprimente. A ellos se les pone dura.

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Perdieron la ultima.

Zhukov dijo:

Billy, por ahí he leído un post tuyo que te quieren clavar más de cien euros por el libro editado por el servicio histórico del ejército sobre la ofensiva de la Granja y Brunete.

No los vale ehhh, el libro de Casas de la Vega es insuperable y como ya lo tienes pedido, no te hace falta más. Si puedes hazte con el de Teruel. El de Alfambra ya es más árido y técnico y sólo lo recomiendo si estás muy metido con el tema, pero como le falta el toque personal del testimonio de los veteranos, no es tan bueno como los otros.

Las monografías esas del servicio histórico sobre la Guerra Civil son muy superficiales, válidas para una visión general, pero muy escasas de contenido y los mapas tampoco aportan gran cosa.

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Gracias por el aviso Zhukov, lo cierto es que no pensaba gastarme ese dineral pero si que habia empezado a plantearme acudir a una biblioteca publica para echarle un vistazo. Larrazabal lo cita constantemente (M.Bande) y en otros foros que he ojeado tambien lo ponen por las nubes. En fin, esperaré al libro de Casas de la Vega, que por cierto ya deberia de haberme llegado.

Mi abuelo combatió en Brunete, por lo que hizo allí le otorgaron la Laureada de San Fernando... aunque ya venía haciendo méritos para la Laureada desde Toledo, donde resistió con vida escondido en una alcantarilla con un cura durante una semana prácticamente.

En Brunete le hirieron de metralla el brazo y la pierna derecha. Dos veces fueron sorprendidos él y sus compañeros por el ejército republicano y perdieron el pueblo aunque se rehicieron. La primera vez pilló a mi abuelo en el Ayuntamiento, la segunda en casa del médico... allí lo hirieron.

Me contaba que cuando consiguió salir de aquel infierno, fue atendido en un "hospital" de campaña en la retaguardia... escuchó la conversación que mantuvieron un alto mando español con otro alemán. El alemán le preguntaba al español que no tenía constancia de que los republicanos tuviesen artillería antiaérea... y el español le decía: "y no la tienen, los gente de izquierdas se echan al suelo boca arriba y disparan a los aviones, así han derribado varios", el alemán le preguntaba "¿está usted borracho o me ha tomado por fulastre?" y el español le respondió por último "¿ha visto usted los huevones que gastan los gente de izquierdas?, si supiese le tamaño no estaría ahora asombrado insultándome"... y ahí acabó la conversación según mi abuelo.

Cuando mi abuelo se recuperó, ejerció de escolta de Franco, posteriormente de Artajo en Sevilla. De Franco decía que era un militar como la copa de un pino, como hombre mucho más discreto. Decía que era afable pero muy introvertido y nada comunicativo... de Carmen Polo hablaba pestes, decía que era un verdadero monstruo.

Decir que Franco fue un militar mediocre es pecar de imparcialidad y desmemoria histórica; Franco es el General más joven de la historia del Ejército español, fue temido en jovenlandia donde los jovenlandeses le seguían como a un Dios y alargó la guerra porque hizo justamente lo contrario que los republicanos; evitar enfrentamientos internos con un desenlace más rápido y no dejar cabos sueltos a espaldas de su ejército. Incluso después de la "jugada" de Burgos, donde se aseguró el gobierno del país una vez terminase la guerra, siguió contando con el apoyo del resto de la cúpula militar nacional... y más les valía serles leales porque Franco, como he escrito anteriormente, no dejaba cabos sueltos.

Ha sido uno de los militares más metódicos y amante de la disciplina que ha conocido el ejército español, de ahí que después gobernase la friolera de 40 años sin que nadie le tosiese más alto de la cuenta a pesar de ser un político cortito y mediocre.

Si hubiese sido tan mal militar se hubiese tirado de cabeza a la ayuda de Hitler y, al no verlo nada claro a pesar del abrumador dominio alemán a principios de la WWII; decidió mantener cierta imparcialidad y guardar la cara con la bombardeada y casi derrotada Londres.

Franco no es personaje que case con mi ideología, ni sus maneras me parecen dignas de ensalzar... pero al César hay que darle lo que es del César; gobernó 40 años un país y ganó una gran guerra (3 años) que la comenzó en desventaja.

Redbull Vol. II dijo:

Perdieron la ultima.

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¿Cuál?

¿La retirada de Saigón en 1975? Eso no lo lucharon los americanos, para entonces los únicos americanos que quedaban eran personal civil y Marines de la guarnición de la embajada, no tropas de combate.

Los americanos no perdieron una sola batalla de Vietnam, sin embargo eso no importa un carajo.

"Pensamientos Ibéricos" dijo:

Decir que Franco fue un militar mediocre es pecar de imparcialidad y desmemoria histórica; .

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Vayamos por partes:

1.- ¿Sabe usted como se otorgaban los ascensos en el Ejército español en aquella época? A dedo, y según de quién fueras amigo. Por ese motivo, el Ejército español tenía un general cada 800 soldados. De hecho a Franco le negó el ascenso la Junta Militar y lo consiguió tras escribir al Rey Alfonso XIII.

2.- A Franco se le negó la Laureada de San Fernando, que él mismo se otorgó en 1940. Y las medallas, al contrario que los ascensos se hacían siguiendo las ordenanzas militares, y a Franco se la negaron 23 años antes, porque en el informe médico ponía que sufrió un "colapso".

3.- Si Mola no se hubiera apiolado en accidente de avión, la historia hubiera sido muy distinta. Mola y Vicente Rojo eran muy superiores a Franco, reconocido por los enemigos de ambos. Y por cierto, Vicente Rojo fue número uno en la Escuela de Estado Mayor mientras Franco fue el 251 de 312.

4.- Me permitiré recordarle lo que dijo el general alemán Von Manstein en 1944 (uno de los mejores generales alemanes en la IIGM): "un general jamás se subleva".


Por cierto ¿Sabía usted como conseguían las armas los rifeños?

LADRILLISTA dijo:

Vayamos por partes:

1.- ¿Sabe usted como se otorgaban los ascensos en el Ejército español en aquella época? A dedo, y según de quién fueras amigo. Por ese motivo, el Ejército español tenía un general cada 800 soldados. De hecho a Franco le negó el ascenso la Junta Militar y lo consiguió tras escribir al Rey Alfonso XIII.

2.- A Franco se le negó la Laureada de San Fernando, que él mismo se otorgó en 1940. Y las medallas, al contrario que los ascensos se hacían siguiendo las ordenanzas militares, y a Franco se la negaron 23 años antes, porque en el informe médico ponía que sufrió un "colapso".

3.- Si Mola no se hubiera apiolado en accidente de avión, la historia hubiera sido muy distinta. Mola y Vicente Rojo eran muy superiores a Franco, reconocido por los enemigos de ambos. Y por cierto, Vicente Rojo fue número uno en la Escuela de Estado Mayor mientras Franco fue el 251 de 312.

4.- Me permitiré recordarle lo que dijo el general alemán Von Manstein en 1944 (uno de los mejores generales alemanes en la IIGM): "un general jamás se subleva".


Por cierto ¿Sabía usted como conseguían las armas los rifeños?

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A usted le puede su repruebo exacerbado y su parcialidad, su visceral inquina le hace ser mal tertuliano al respecto. Franco es el General más joven de la historia del ejército español POR MÉRITOS DE GUERRA Y SIN SER HIJO DE NADIE... era un simple oficial del Ferrol al que apenas se le conocía cuando llegó a África.

Insisto, Franco no es plato de mi gusto pero sí soy mucho más imparcial y estoy menos influenciado que usted y sé reconocerle méritos hasta al mismísimo diablo si los luce.

Decir que Franco era mal militar es simplemente obviar la historia de nuestro país y de nuestros conflictos bélicos más recientes.

En fin, que lo que usted diga, que Franco era "mú" mediocre, "mú" maloso y tuvo muchísima suerte a pesar de los 20 mm de marines que desembarcaron con él en la península. Lástima que se acabe la LOGSE y no puedan incluir sus teorías en los libros de historia, cuantas verdades se están perdiendo las futuras generaciones.

"Pensamientos Ibéricos" dijo:

guardar la cara con la bombardeada y casi derrotada Londres.

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En estos momentos me acuerdo de lo que escibió un lider de la Falange que fué a estrechar lazos con el NSDAP aleman en Berlín nada más llegar al hotel:

"No debe de estar Inglaterra tan acabada cuando están ahora mismo bombardeando Berlín".

"Pensamientos Ibéricos" dijo:

A usted le puede su repruebo exacerbado y su imparcialidad,

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Le he expuesto hechos históricos y como usted dice, imparciales.

Y si no le gusta, haga como Franco, escriba a Alfonso XIII para que le de el ascenso que la Junta Militar le negó. 8:

Un saludo.
Por cierto ¿me puede usted aclarar como conseguían las armas los rifenos de Abd-El-Krim, ya que domina tanto el tema?