Brunete, la batalla de los despropositos.

La clave estribó en que la República tuvo que crear un ejército a partir de la nada.

Hicieron lo que pudieron con lo que tenían. Y yo me pongo en el lugar de aquella gente y me pregunto: ¿Le daría yo el mando de mis tropas a una persona que muy posiblemente a la primera oportunidad se pasará al enemigo?

El error en tu análisis es que sientes simpatía por los republicanos, ello hace que cada palabra que escribas sea parcial.

"Hicieron lo que pudieron con lo que tenían". Esto no es cierto y lo sabes.

El planteamiento de "la República" fue un despropósito de principio a fin.
 
Habláis de gente de izquierdas y nacionales.
Habláis de republicanos y falangistas.
Yo veo al PUEBLO ESPAÑOL de un bando y a mercenarios - fanáticos religiosos - militarotos de cabeza cuadrada- al mando de opresores de la oligarquía finacieraeconómica del otro bando.
 
Franco pudo terminar la guerra en un año. El ejemplo más claro, es que cuando se inició la batalla del Ebro, Franco pudo dirigir sus tropas directamente hacia Barcelona y tomar Cataluña sin apenas un disparo .... y no lo hizo.

Está usted acusando a Franco de ser PRUDENTE.

Y lo era. Y mucho.

Franco jamás asumía un riesgo si podía evitarlo. Por eso ganó la guerra y gobernó 40 años.

Que si Franco pudo ganar la guerra en 1936 (se dice que pudo tomar Madrid en vez de rescatar Toledo) son contrafactuals indemostrables.
 
Franco quería ganar España. Ganar la guerra no era suficiente y, además, no tenía medios para ganarla rápido. Se dedicó a ir a su ritmo y luego "pacificó" con cientos de miles de asesinatos. Una "joyita", vamos.

Los rojunos no son mejores. Provocaron la guerra al socavar las instituciones y hacer apología de la revolución. Esa España tenía una legitimidad democrática muy precaria. Si Franco pierde, sigue perdiendo el pueblo, que sería sometido por los ideólogos socialistas y comunistas.

Franco ganó porque era mejor militar. El mando era único y estaba mejor estructurado. Es de lo poco en lo que están de acuerdo los hispanistas, todos con visiones sesgadas, incluso los extranjeros. rojo es responsable de la cosa de estructura que tenía. tuvo que haberse impuesto sobre las presiones y no haber sido un apocado bailando la música de los rusos.
 
Aquí la guerra la provocaron unos GRANDISMOS HIJOS DE LA GRAN P%TA que reaccionaron frente a un pueblo que quería avances sociales.
Demás argumentos son cosa, y los que los defendáis, sois guano de derechas. Y nada de rojunos, ESPAÑOLES TRABAJADORES.
La guerra civil fueron las clases bajas contra las medias y altas.

---------- Post added 02-jun-2013 at 01:16 ----------

de derechass de m&%rda escupo sobre vuestra españa opresora de mi clase trabajdora
repruebo repruebo repruebo eterno mecagoen dios
 
¿Pero qué shishi me estás contando? :roto2:



No hay que olvidar que la guerra del Rif, lejos de ser escaramuzas coloniales, fue una guerra a gran escala que ríase usted de Afganistán.



.


¿Pero que shishi nos cuentas tu? ¿Una guerra a gran escala? ¿Contra un enemigo sin marina, sin fuerza aerea, sin artilleria, sin medios blindados?

Los rifeños eran como los indios del Oeste solo que con mejores fusiles, grupos de fusileros a caballo, y nada mas.

Las dificultades de un ejercito supuestamente moderno contra ese enemigo son de verguenza.

De la guerra civil no digo nada que el tema me aburre.
 
Billy,

Te recomiendo que leas "Brunete" de Casas de la Vega, el mejor libro que se ha escrito sobre la batalla, y luego hablamos.

En Brunete el Ejército Popular de la República tuvo la única oportunidad de ganar la guerra y echó a perder su oportunidad por sus errores y deficiencias, pero también nadie pudo prever la heroica resistencia de las guarniciones nacionales en Villanueva de la Cañada, Quijorna, y Villafranca del Castillo. Fueron esas resistencias decisivas las que trastocaron por completo los planes gente de izquierdas. Es esa clase de heroísmo que echa a perder los mejores cálculos de los estados mayores.

No es que los gente de izquierdas lo hicieran mal, es que se dieron de bruces con unas resistencias imprevisibles, y que la respuesta nacional, pasada la primera sorpresa fue increíblemente tenaz.

En contestación a tu pregunta, recuerdo haber leído que un mando rojo echaba pestes de Líster por haber sido detenido al sur de Brunete, "no por legionarios o jovenlandeses, si no por un batallón de soldaditos del regimiento de La Victoria"

O sea, Líster habría tenido excusa si se hubiera topado con La Legión o los Regulares, profesionales y tropas de élite, que simples soldados de reemplazo le hubieran detenido era para ese oficial rojo, prueba de la incompetencia de Líster. Que éste, como el Campesino fueran muy burros y aficionados jugando a ser generales es cierto, pero no le hace justicia a la infantería nacional, que en esta fase de la guerra todavía estaba formada predominantemente por voluntarios, y que contaba con oficiales profesionales.


Tampoco hay que ser demasiado duro con los gente de izquierdas, a pesar de que no supieron aprovechar su éxito inicial, nunca combatieron mejor que en Brunete. Un oficial alemán que estaba de observador con los nacionales, contemplando como cambiaba de manos hasta cuatro o cinco veces el pueblo de Brunete, comentó conmovido a un oficial nacional:

"Hoy he visto combatir a la mejor infantería del mundo"

El nacional contestó cortés: "La del ejército nacional, y después, claro, la del ejército alemán"

Y el alemán contestó:

"No, después la de los españoles del otro bando"

Luego sigo.

El libro de Casas de la Vega lo espero para mañana, lo encargué la semana pasada y ya está tardando, pero esque viene por correo ordinario:mad:. Realmente tengo poca documentación, la obra de H.Thomas, R. Salas Larrazabal y otro de C. Engel, más algún otro. Al parecer el mejor es JM. Martinez Bande que se pateó los archivos militares de arriba a abajo, su libro "La ofensiva de Segovia y la batalla de Brunete" de la editorial San Martín es dificilisimo de conseguir y se cotiza a un alto precio (130 leuros de segunda mano en el único sitio que he visto).

La resistencia de las unidades nacionales en el alto de los Llanos, Quijorna, Villanueva, etc es algo que no termino de comprender, hay algo que me chirria. Parece que la infanteria republicana era buena defendiendo pero un completo desastre en ataque, ya se vió en el Jarama y sobre todo en Guadalajara donde podian haber explotado el exito trás la desbandada del CTV y solo avanzaron unos pocos Km.
Lo dices en un post más adelante de este mismo hilo, los mandos intermedios, los jefes competentes de compañia y batallón són esenciales en ofensiva. La carencia de ellos me parece que fué determinante para el ejercito popular, defendiendo no són tan necesarios pero en ataque es cuando los buenos profesionales se notan, ahorrando tiempo y sobre todo vidas, de unos y otros.
Aquellos oficiales y jefes de infanteria veteranos de las guerras del Rift, denostados por la progresia, pantaletados en mil combates y emboscadas traicioneras de los guerrilleros rifeños tenian muy bién aprendido el catecismo del combate de infanteria y se notó en la guerra civil.

Echar la culpa/merito a la aviación nacional me parece una excusa, todas las reservas, el material, la logistica gubernamental estaba puesta en linea de batalla y preparada en el momento del ataque. La ofensiva fué organizada con discrección y sín que los nacionales supieran una cosa, si hubo hostigamiento de las lineas de suministro por parte de la aviación nacional fué por la incompetencia gubernamental, tenian superioridad aerea aunque no en calidad ya que los He-111 y los Bf-109B entraron en acción plenamente en esta batalla PERO HASTA EL OCTAVO DIA DE OFENSIVA la superioridad republicana fué TOTAL. Superioridad tambien en carros de combate y artilleria, por otro lado.

Sobre lo del tema del V CE de Lister/Campesino/Walter(Modesto) Salas Larrazabal echa la culpa a Miaja/Rojo/Prieto aduciendo que fueron ellos los que ordenaron a la 11ª y a la 46ª divisiones pararse y fortificarse entorno a Brunete hasta que el flanco izquierdo del XVIII CE no redujera los reductos facciosos anteriormente citados, si és así nada hay que alegar pero sigo pensando que eran todos unos miopes.
 
Arriba la república de derechass me gusta la fruta!! Servid a la casta cerdos que el pueblo se levantará!!
 
¿Pero que shishi nos cuentas tu? ¿Una guerra a gran escala?

Los rifeños eran como los indios del Oeste solo que con mejores fusiles, grupos de fusileros a caballo, y nada mas.


Las dificultades de un ejercito supuestamente moderno contra ese enemigo son de vergüenza.

Usted se debe haber quedado con una idea mental de la guerra de jovenlandia anclada en 1910 y el Barranco del Lobo.

Mire, la comparación con Afganistán es especialmente apropiada. La guerra de África no fue una guerrita pequeña, fue larga, sangrienta, involucrando grandes extensiones y decenas de miles de hombres, hasta cientos de miles en la fase final. Una guerra de guerrillas puede ser muy vasta, eso es lo que quise decir con "gran escala". Ahora, no me culpe por su ignorancia. La guerra fue tan dura, porque además de la pobreza de medios y deficiencias del ejército español, que se fueron corrigiendo paulatinamente y ya antes del desastre de Annual, porque de todos los pueblos fiel a la religión del amores, los rifeños son los combatientes más duros. En el mismo nivel que los afganos, o los turcos. No pudimos buscarnos un enemigo peor ni un terreno peor para librar una guerra colonial. Había un dicho en el ejército francés sobre sus tropas coloniales que decía que los tunecinos eran mujeres, los argelinos, hombres, y los marroquíes, héroes. El rendimiento de los jovenlandeses en las dos guerras mundiales bajo la bandera francesa, y en la guerra de África y la Guerra Civil con los españoles y contra ellos, fue soberbio y al nivel de, por ejemplo, los afamados gurkhas, e indudablemente superior a la media de los cipayos del ejército británico de la India. Creo que sólo los senegaleses se les pueden comparar en cuanto a eficacia combativa.

Esa era la clase de enemigo al que se enfrentaban los españoles en el Rif, y al que vencieron.



Un libro que recomiendo a Billy Ray, y a usted, si quiere salir de la ignorancia, es el tochazo "Las Armas de la Guerra Civil Española" Manrique García y Molina Franco, editorial La Esfera. Me lo compré hace cinco años y hasta ahora no lo había leído, en primer lugar por lo voluminoso que es, no me lo puedo llevar en el metro y porque por casualidad cogí un libro de la estantería de mi padre y me ha dado ahora por volver a leer sobre la Guerra Civil.

Entre otras cosas, viene un resumen de la Guerra del Rif:


página 25

El Desembarco de Alhucemas... se produjo el 8 de Septiembre de 1925 ty en él participó Francia, por fin decidida a apoyar a España y pacificar la zona tras sufrir cerca de doce mil muertos entre los años 1924 y 1925; sólo entre el 12 de abril y el 20 de julio de aquel año los rifeños causaron seis mil bajas a los franceses y cayeron en poder de Abd-el-Krim cuarenta y ocho posiciones de sesenta y seis además de 51 cañones, 200 ametralladoras, 7.000 fusiles, 35 morteros, 60.000 granadas de mano, y el aeródromo de Ain Meduina con todos sus aviones, llegó a 27 kilómetros de Fez.

Todo ello se explica porque diversos apoyos internacionales (ingleses, alemanes, franceses) permitieron a Abd-el-Krim hacer una guerra total —a la europea— contra los españoles, y luego también contra los franceses, al contar con instructores, tácticas actualizadas... y cuantiosos y modernos medios.

Vuelvo a insistir en el paralelismo con Afganistán. Unos bárbaros que viven en la Edad Media aprendieron a usar el armamento moderno y se las hicieron pasar canutas a los soviéticos.

Volviendo al Rif. En la nota al párrafo citado, (nota 33 página 37), se elabora un poco más y se da una idea de lo que fue aquella guerra:

El general Lyautey llegó a solicitar a su gobierno que reconociera la independencia del Rif. Cuando Francia, que había utilizado antes que España gases en jovenlandia, pasó a la ofensiva en agosto, tras llegar un mes antes tres divisiones metropolitanas, lo hizo con 100.000 hombres perfectamente equipados (divisiones completas; un total de 31 baterías, 36 compañías de carros, etc) apoyados por otros 400.000 de tropas indígenas. Ese mismo de mes de agosto, el general Pétain, sucesor de Lyautey ... legó a contar incluso con más medios, siendo la campaña colonial más potente y mejor organizada que haya hecho Francia jamás.


Teniendo en cuenta el esfuerzo colosal que tuvo que hacer Francia, hay que ser más comprensivos con el ejército español en jovenlandia. En cuanto al desastre de Annual, deberíamos dejarnos de mortificarnos y flagelarnos, fue una derrota, sí, pero le puede pasar a cualquiera. Desgraciadamente en terreno montañoso y desértico como ese, es muy fácil sufrir una emboscada. Claro que Silvestre fue un inútil, y el ejército desgraciadamente seguía sufriendo de incompetencia y corrupción, como exponía el expediente Picaso, pero el caso es que los militares españoles consiguieron vencer su guerra y reformar su insitución, cosa que no hicieron los políticos españoles ni de la monarquía ni de la república. Es triste, pero en los dos últimos siglos, las únicas instituciones estatales que funcionan medianamente bien son las fuerzas armadas y la Guardia Civil. :mad:

Annual fue una tragedia dolorosa, pero tampoco hay que avergonzarse, ni de la guerra en general. Esos desastres les sucedieron a todas las potencias coloniales, en Adowa a los italianos por ejemplo, y para vergüenza la de los británicos, ser apalizados en Sudáfrica por zulúes armados con lanzas y escudos, dos veces en Afganistán, la primera tiene excusa, pero la de Maiwand, y para qué seguir con Sudán y la guerra de los Boers...

En fin, me voy a comer. Para volver después de este inciso a la Guerra Civil Española, tampoco fue una guerra pequeña. Franco llegó a mandar una masa de maniobra de medio millón de hombres, comparable a las fuerzas de las que dispuso Eisenhower.
 
La clave estribó en que la República tuvo que crear un ejército a partir de la nada.

Hicieron lo que pudieron con lo que tenían. Y yo me pongo en el lugar de aquella gente y me pregunto: ¿Le daría yo el mando de mis tropas a una persona que muy posiblemente a la primera oportunidad se pasará al enemigo?


De la nada porque ellos mismos se cargaron a su Ejercito de Tierra nada más empezar. Me explico.

Cuando empezó la Guerra Civil tenían superioridad aérea y marítima. Pero sobrada en las dos armas.

En fuerzas terrestres, al menos deberían haber disfrutado de un número de efectivos similares. Me explico. De las fuerzas de orden publico, la mayoría siguió con el Frente Popular. Este tenía unos 50.000 hombres entre guardias civiles, carabineros y guardias de asalto.

En cuanto al Ejercito de Tierra, el de África se quedó enteramente con los nacionales, si , pero del resto del ET, que sumaba 60.000 hombres en la Peninsula, Canarias y Baleares, solo 24.000 se levantaron en armas contra el Frente Popular.

A los 36.000 restantes, que aun permanecían en la obediencia al Frente Popular, los "liquidó" de un plumazo el propio Gobierno debido a esta disposición una vez comenzado el Alzamiento. Increible pero cierto :

"Quedan licenciadas las tropas cuyos cuadros de mando se hayan colocado frente a la legalidad republicana"

El propio Azaña se lamentaría terminada la guerra, ya que pensaba con ello desligar a los soldados sublevados de la obediencia a sus mandos . Un razonamiento absurdo, a los insurrectos les importaba un huevo lo que dispusiese el Frente Popular ya que estaban en el ajo por propia convicción. Pero los soldados aun obedientes a este, simplemente "se marcharon a sus casas" (sic). En vez de reemplazar a los mandos sublevados promocionando a otros fieles,se les ocurre eso a los iluminados de Quiroga y Azaña. En fin.

Asi, salvo cuatro unidades contadas (pej dos batallones de montaña que se usarían para atacar Huesca sin éxito y poco más) los republicanos por su propia culpa se quedaron sin nada minimamente organizado. Solo tenían milicianos y fuerzas del orden. Una masa numerosa pero indisciplinada, de jovenlandesal débil y mal instruida por lo general. Inadecuada para lo que se estaba disputando: una guerra civil.

PD: Os recomiendo el libro de D. Rafael Casas de la Vega: Errores militares de la Guerra Civil 1936-1939. A mi me gustó mucho.

S2 a todos.
 
Franco no era un buen militar si lo comparamos con sus homólogos europeos (vamos, creo que no sería bueno ni siquiera comparado con Weygand o Gamelin), pero dentro del ejército español (que para una contienda intestina es lo que cuenta) sí era de lo mejorcito que había. Estratega, como mínimo, parejo al nivel de sus rivales, fogueado en el combate, y con experiencia sobre cómo mandar, avituallar y mantener un ejército.

En el bando republicano, aparte de las continuas injerencias políticas y la existencia de al menos cuatro autoridades diferentes que no colaboran entre sí (Gobierno Vasco, Generalitat, anarquistas aragoneses y el propio Gobierno republicano) ni se coordinan lo más mínimo, el nivel es mucho menor. Rojo es un oficial meramente competente, pero sin chispa de genio, pero muchos otros son una panda de inútiles: Tagüeña, que parece que quiere vencer a los franquistas a base de pellizcos de monja; Miaja, un torpón al que pusieron frente a la defensa de Madrid porque era perfectamente prescindible, le salió bien la jugada, y se creyó un gran estratega; Líster y Modesto, "quod natura non dat..."; Hernández Saravia, cuya carrera militar se debió más a su amistad con Azaña que por méritos propios, etc...
 
Usted se debe haber quedado con una idea mental de la guerra de jovenlandia anclada en 1910 y el Barranco del Lobo.

Mire, la comparación con Afganistán es especialmente apropiada. La guerra de África no fue una guerrita pequeña, fue larga, sangrienta, involucrando grandes extensiones y decenas de miles de hombres, hasta cientos de miles en la fase final. Una guerra de guerrillas puede ser muy vasta, eso es lo que quise decir con "gran escala". Ahora, no me culpe por su ignorancia. La guerra fue tan dura, porque además de la pobreza de medios y deficiencias del ejército español, que se fueron corrigiendo paulatinamente y ya antes del desastre de Annual, porque de todos los pueblos fiel a la religión del amores, los rifeños son los combatientes más duros. En el mismo nivel que los afganos, o los turcos. No pudimos buscarnos un enemigo peor ni un terreno peor para librar una guerra colonial. Había un dicho en el ejército francés sobre sus tropas coloniales que decía que los tunecinos eran mujeres, los argelinos, hombres, y los marroquíes, héroes. El rendimiento de los jovenlandeses en las dos guerras mundiales bajo la bandera francesa, y en la guerra de África y la Guerra Civil con los españoles y contra ellos, fue soberbio y al nivel de, por ejemplo, los afamados gurkhas, e indudablemente superior a la media de los cipayos del ejército británico de la India. Creo que sólo los senegaleses se les pueden comparar en cuanto a eficacia combativa.

Esa era la clase de enemigo al que se enfrentaban los españoles en el Rif, y al que vencieron.

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El valor de los rifeños, no puede suplir la carencia de medios tecnicos para la guerra, que la guerra fuese larga y sangrienta es el resultado de las carencias tacticas del ejercito español, frente a un enemigo sin artilleria (salvo la que capturaban) sin fuerza aerea, ni medios blindados, claramente un enemigo de segunda fila, el valor no para cañonazos.

La guerra es un asunto tecnico, si intentas suplir las carencias con valor solo obtienes mas bajas, es un concepto decimononico de guerra que es el unico que Franco conocia.

Sobre el rendimiento de los jovenlandess, pues tambien hay quien dice que solo eran buenos sobre enemigos en retirada, en la segunda guerra solo conozco su desempeño en Monte Cassino, y no fue nada digno de mencion.
 
El valor de los rifeños, no puede suplir la carencia de medios tecnicos para la guerra, que la guerra fuese larga y sangrienta es el resultado de las carencias tacticas del ejercito español, frente a un enemigo sin artilleria (salvo la que capturaban) sin fuerza aerea, ni medios blindados, claramente un enemigo de segunda fila, el valor no para cañonazos.

La guerra es un asunto tecnico, si intentas suplir las carencias con valor solo obtienes mas bajas, es un concepto decimononico de guerra que es el unico que Franco conocia.

Sobre el rendimiento de los jovenlandess, pues tambien hay quien dice que solo eran buenos sobre enemigos en retirada, en la segunda guerra solo conozco su desempeño en Monte Cassino, y no fue nada digno de mencion.
¿Podemos entonces asumir que la OTAN tiene tremendas carencias tácticas, dado el papelón que están haciendo en Afganistán?

Digo yo, por comparar manzanas con manzanas y peras con peras.

La guerra no es un asunto técnico, si así fuera bastaría con contar los efectivos antes de disparar un tiro y en función de cuántos tenga cada uno y de qué calidad, decir quién gana. Ya está. No hay necesidad de iniciar las hostilidades.

Si existe la guerra es porque no es un asunto técnico sino humano, y en la guerra la jovenlandesal y la política son determinantes.

Puedes no tener fuerza aérea, ni cañones, ni nada parecido a una estructura de mando unificada. Pero aun así ganar.

Repite conmigo: el mundo no es Occidente.
 
Franco ganó la guerra porque le ayudaron los alemanes. Punto. La mayoría del pueblo estaba en contra de estos de derechass, por eso perdieron las elecciones democráticamente, pero claro, los hijos-de-la-gran-fruta-de derechass querían gobernar. Además Franco era un pésimo militar, hicieron el ridículo en el norte de jovenlandia unos años antes. Los alemanes estaban muy interesados en la guerra en España para poner a prueba sus tácticas de guerra, fue la primera vez en la historia que se masacró a la población civil con bombas desde el aire por ejemplo, los alemanes usaron España como zona de pruebas.
 
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