B-17, Lancaster, B-29, He-111, Do 217: Mejor bombardero estrategico de la WWII

Morían varias veces :XX:

Si no me equivoco, en probabilidad cada vez que tiras la moneda la probabilidad de sacar cara siempre es del 50%. Aunque tires mil veces.
No se multiplica.

Que no estimado Alquino

En estadística si se puede morir uno varias veces, en este caso una y medio y una y cuarto.

Las academias de instrucción para artilleros y pilotos tenían que dar gloria verlas,muchas veces las metidas de pata como los bombardeos de la planta de cojinetes de Schweinfurt (le dieron a todo menos a la fabrica) paralizaron la campaña de la USAF hasta disponer de escoltas.

Lo mismo para la RAF por las perdidas ocasionadas por la caza nocturna paralizaron la operaciones durante un tiempo hasta disponer de contramedidas eficaces (ataque a Nuremberg).

En cualquier caso la campaña de bombardeos no fue posible ganarla hasta la campaña de bombardeos de la industria de aviación alemana (operación "A Querropa") que imposibilitó durante un tiempo la llegada de nuevos aviones y inmediatamente la operación "Big Wek" (Febrero del 44) de ataque a la instalaciones de combustible sintético (Octubre del 44)

También mi voto para el B-29

Saludos
 
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Interesante hilo.

Todo el mundo pone a los B-17, B-29, Fw-200, o los Avro Lancaster, pero nadie tiene en cuenta un detalle.

Hasta que estos aparatos no fueron acompañados por cazas de escolta como el P-47 o el P-51, las pérdidas en combate eran espeluznantes.

Un tripulante de un B-17 o B-24 tenía que completar 25 misiones para el tío Sam antes de ser licenciado. En cada misión caía un 5% de los aparatos. Esto quiere decir que:

5% x 25 misiones = 125 % de posibilidades de morir.

En las tripulaciones inglesas eran 30 misiones:

5% x 30 misiones = 150% de posibilidades de morir.

Esos aparatos eran ataúdes con alas para sus tripulantes. Es normal que fueran por ello de anfetaminas hasta las orejas y vieran gremlins por todas partes.

A ello añadir que las armas de esos aparatos solo consiguieron derribar un 2% de los oponentes. Es decir, se montaban centenares de tripulantes en dichas operaciones solo para darles una falsa sensación de seguridad.

---------- Post added 21-feb-2014 at 11:12 ----------



El mejor bombardero del Eje, en cuanto lo remotorizaron.
¡Ay dios mío qué dolor!

Tú no has estudiado Estadística, ¿verdad? La primera ley estadística es que NO PUEDE HABER PROBABILIDAD MAYOR A 1, o 100%. En el mismo momento en que hay personas que sobrevivieron a sus 25 o 30 misiones se demuestra que has hecho mal las cuentas.

5% es 0,05. Es decir, que tienes un 0,95 de probabilidades de sobrevivir a la primera misión. 0,95*0,05=0,0475 probabilidades de morir en la segunda. Es decir, sumando uno y otro, 0,0975 probabilidades de morir en las primeras 2 misiones. Iterando hasta 25, nos sale que la probabilidad total de morir es del 72'26%.

Para 30 misiones, sale como es de esperar una probabilidad total algo mayor, concretamente del 78'54%.

Es una burrada (menos de una probabilidad entre cuatro de sobrevivir), pero tampoco tanto.

P.S. Si queréis cuelgo luego un par de gráficas que lo ilustran que me he hecho en 5 minutos con el MATLAB.
 
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Que no estimado Alquino

En estadística si se puede morir uno varias veces, en este caso una y medio y una y cuarto.

Las academias de instrucción para artilleros y pilotos tenían que dar gloria verlas,muchas veces las metidas de pata como los bombardeos de la planta de cojinetes de Schweinfurt (le dieron a todo menos a la fabrica) paralizaron la campaña de la USAF hasta disponer de escoltas.

Lo mismo para la RAF por las perdidas ocasionadas por la caza nocturna paralizaron la operaciones durante un tiempo hasta disponer de contramedidas eficaces (ataque a Nuremberg).

En cualquier caso la campaña de bombardeos no fue posible ganarla hasta la campaña de bombardeos de la industria de aviación alemana (operación "A Querropa") que imposibilitó durante un tiempo la llegada de nuevos aviones y inmediatamente la operación "Big Wek" de ataque a la instalaciones de combustible sintético (Octubre del 44)

También mi voto para el B-29

Saludos

Es que el bombardeo diurno en masa y a gran altura era absurdo. Las americanos se empeñaron por cabezonería y no quedar mal con los ingleses.

Solo el agotamiento de Alemania, y el Mustang permitieron hacerlo triunfar, y porque no llegaron a tiempo los misiles.

rheintochter.jpg

Maraon5.jpg


---------- Post added 21-feb-2014 at 12:43 ----------

¡Ay dios mío qué dolor!

Tú no has estudiado Estadística, ¿verdad? La primera ley estadística es que NO PUEDE HABER PROBABILIDAD MAYOR A 1, o 100%. En el mismo momento en que hay personas que sobrevivieron a sus 25 o 30 misiones se demuestra que has hecho mal las cuentas.

5% es 0,05. Es decir, que tienes un 0,95 de probabilidades de sobrevivir a la primera misión. 0,95*0,05=0,0475 probabilidades de morir en la segunda. Es decir, sumando uno y otro, 0,0975 probabilidades de morir en las primeras 2 misiones. Iterando hasta 25, nos sale que la probabilidad total de morir es del 72'26%.

Para 30 misiones, sale como es de esperar una probabilidad total algo mayor, concretamente del 78'54%.

Es una burrada (menos de una probabilidad entre cuatro de sobrevivir), pero tampoco tanto.

Mi voto

P51-d_mustang_472216_arp.jpg
 
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Hombre estimado Kozak

No soy ducho en matemáticas, pero debe haber algo como probabilidad estimada y probabilidad real, lo primero (creo) que deben usarla las casas de seguros para su calculo de rendimiento.

Calcularon (los seguros de países neutrales) que la vida media de un submarino alemán de combate era dos semanas desde su salida del astillero hasta que era hundido, bastante cerca de la realidad, (más letal que el frente ruso o ser miembro del cuerpo Kamikaze).
 
Ir presurizado es un señor problema en el contexto de la WWII: si te hacen un agujero corres el riesgo de irte al suelo, resultando que era menos resistente que el B-17.

En efecto. Me hubiera gustado ver a los B29 contra los 128 mm y los Me 262. Yo si me daban a elegir me subía en el B17.

Picture-3.jpg
 
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Es que el bombardeo diurno en masa y a gran altura era absurdo. Las americanos se empeñaron por cabezonería y no quedar mal con los ingleses.

Solo el agotamiento de Alemania, y el Mustang permitieron hacerlo triunfar, y por que no llegaron a tiempo los misiles.

rheintochter.jpg

Maraon5.jpg


---------- Post added 21-feb-2014 at 12:43 ----------



Mi voto

P51-d_mustang_472216_arp.jpg

Precisamente (gracias por recordarme el programa de misiles ) la paralización de esas investigaciones fue un efecto indirecto de los bombardeos (reubicación y dispersión de plantas de producción, disminución de recursos, fin de personal técnico, el programa de V2 y filosofía conservadora del personal gestor fabricio.

Eso es un caza no un bombardero.

Saludos

PD: El bombardeo diurno si tiene sentido si había que darle a algo con un minimo de precisión, otra cosa es hacerlo a pecho lobo.

---------- Post added 21-feb-2014 at 12:00 ----------

En efecto. Me hubiera gustado ver a los B29 contra los 128 mm y los Me 262. Yo si me daban a elegir me subía en el B17.

Picture-3.jpg

Yo ha usted no le hago un seguro para el coche ni borracho.

(MODE humor OFF)
 
Precisamente (gracias por recordarme el programa de misiles ) la paralización de esas investigaciones fue un efecto indirecto de los bombardeos (reubicación y dispersión de plantas de producción, disminución de recursos, fin de personal técnico, el programa de V2 y filosofía conservadora del personal gestor fabricio.

Eso es un caza no un bombardero.

Saludos

PD: El bombardeo diurno si tiene sentido si había que darle a algo con un minimo de precisión, otra cosa es hacerlo a pecho lobo.

Hombre claro que es un cazao:)

Pero sin él las misiones en profundidad en Alemania eran o imposibles o sangrientas. Hay más tripulantes de bombardeo vivos gracias a él, que a la resistencia de los bombarderos.Fue el que hizo triunfar el bombardeo en masa diurno. Y los misiles lo mataron tras la guerra.

Y la propuesta inicial era a pecho lobo. Los cazas en especial el Mustang fuero una solución para salvar la cara. Y contra los misiles no funcionaban. Por eso solo triunfó en ese pequeña franja temporal y gracias a los grandes recursos de EEUU. Ningún otro país podía sostener esa campaña aerea.

Yo no le dejaría mandar mi fuerza aerea:D

Modo broma OFF
 
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Hombre estimado Kozak

No soy ducho en matemáticas, pero debe haber algo como probabilidad estimada y probabilidad real, lo primero (creo) que deben usarla las casas de seguros para su calculo de rendimiento.

Calcularon (los seguros de países neutrales) que la vida media de un submarino alemán de combate era dos semanas desde su salida del astillero hasta que era hundido, bastante cerca de la realidad, (más letal que el frente ruso o ser miembro del cuerpo Kamikaze).
Vale, ¿y? ¿En qué rompe eso las leyes de la probabilidad?

Si a eso vamos la vida media (el momento en el cual hay un 50% de probabilidades de seguir vivo) se alcanza a las 13-14 misiones si en cada una de ellas hay un 5% de probabilidades de morir.

Lo que no va a haber nunca es un 125% de probabilidades de nada. Eso no es de ser ducho en matemáticas o no, es de cultura general.
 
Lo que no va a haber nunca es un 125% de probabilidades de nada. Eso no es de ser ducho en matemáticas o no, es de cultura general.

No te sulfures que parece que siempre tienes que llevar razón.

Sabes de sobra que el número exacto me daba igual, Solo trataba de expresar que los pilotos de esos bombarderos eran hombres muertos y ellos mismos lo sabían. Solo cambió la situación con la llegada de los cazas de escolta P-51, P-47 y P-38.

Pero vamos, si quieres hacer una tesis doctoral de ello, pues allá tu. En realidad me la rezuma en un 87'984%. (Y el 4 lo pones como decimal periódico puro).
 
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Vale, ¿y? ¿En qué rompe eso las leyes de la probabilidad?

Si a eso vamos la vida media (el momento en el cual hay un 50% de probabilidades de seguir vivo) se alcanza a las 13-14 misiones si en cada una de ellas hay un 5% de probabilidades de morir.

Lo que no va a haber nunca es un 125% de probabilidades de nada. Eso no es de ser ducho en matemáticas o no, es de cultura general.

Nada que objetar entonces.

Resaludos
 
No te sulfures que parece que siempre tienes que llevar razón.

Sabes de sobra que el número exacto me daba igual, Solo trataba de expresar que los pilotos de esos bombarderos eran hombres muertos y ellos mismos lo sabían. Solo cambió la situación con la llegada de los cazas de escolta P-51, P-47 y P-38.

Pero vamos, si quieres hacer una tesis doctoral de ello, pues allá tu. En realidad me la rezuma en un 87'984%. (Y el 4 lo pones como decimal periódico puro).
Una cosa es eso y otra es hacer la cuenta de la vieja. Y mal, encima.

Es como si estamos hablando de Historia y decimos que la II Guerra Mundial va antes que la I. Se pueden tolerar inexactitudes, se puede omitir el cálculo exacto, pero lo que no se puede es sacarte de la manga un número y luego hacerte el ofendido porque se te diga que eso no se hace así.
 
Una cosa es eso y otra es hacer la cuenta de la vieja. Y mal, encima.

Es como si estamos hablando de Historia y decimos que la II Guerra Mundial va antes que la I. Se pueden tolerar inexactitudes, se puede omitir el cálculo exacto, pero lo que no se puede es sacarte de la manga un número y luego hacerte el ofendido porque se te diga que eso no se hace así.

No se preocupe, esta noche buscaré mis apuntes de probabilidad condicionada y me quedaré en casa estudiando.

En mi pueblo te llamarían tocacojones.
 
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Simplemente cubrían la entrada en uso de los Convair B-36 (diseñado en 1941) y los Boeing B-52 (diseñado en 1945). El B-29 fue realmente la plataforma para aprender y desarrollar los B-36 y los B-52, que es lo que habrían enviado a aplastar Japón en caso de que la guerra se hubiera alargado un par de años más.

¿Que el B-29 era un proyecto interino? El B-36 es un avión completamente distinto, y el B-52 uno de reacción, totalmente independientes. Lo que dices no tiene ningún sentido para el que conozca los ciclos de desarrollo de los aviones y la historia aeronáutica.


El B-29 tenía varios defectos, especialmente en los motores que iban tan al límite, que el avión tenía que subir a las capas altas de la atmósfera lo más rápidamente posible, para llegar al aire frío que refrigerase los motores.


Otro listo de Wikipedia.:abajo:

Eso no es así. No hace falta ser ingeniero aeronáutico como maese Kozak, o conocer las leyes de la termodinámica, basta con ser un friki de la historia aeronáutica.

Los motores radiales refrigerados por aire siempre funcionan mejor a bajas altitudes porque para le refrigeración la cantidad de fluido (el aire es más denso), es más importante que el gradiente de temperatura (que el aire esté más frío o no). Un motor radial funciona peor a partir de los 6.000 metros porque aunque el aire esté más frío, no compensa que el aire esté más tenue. Los B-29 ganaban altura no porque el aire estuviera más frío, si no porque a grandes alturas disminuye la resistencia aerodinámica y el avión puede alcanzar mayor velocidad, lo que aumenta la velocidad del flujo de aire que pasa a través de los cilindros de los motores. Para enfriar algo o se necesita mucho fluido, o un fluido que circule muy deprisa. El que el fluido esté más o menos frío no es un factor tan relevante en la ecuación.

Es algo muy complejo porque a diferencia de los reactores, los motores de hélice pierden prestaciones a gran altura porque aparte de lo obvio que el aire es más tenue y hay menos oxígeno para la combustión (que se remedia con turbocompresores) las hélices funcionan peor en aire menos denso.

Lo paradójico es que los americanos emplearan motores radiales en sus bombarderos de gran altura como el B-17 y el B-29, pero aunque sus prestaciones fueran subóptimas con respecto a un motor en línea refrigerado por líquido, lo compensaban con turbocompresores y pura potencia bruta, les sobraban caballos aunque fueran menos eficientes. Los motores línea americanos eran sarama, pero sus radiales fueron los mejores motores de pistón construidos.


También es cierto que el B-29 iba varios pasos por delante de la aeronáutica alemana, japonesa o italiana, ya que iba presurizado y tenía el primer sistema computacional para asistencia de tiro.

Los otros países también eran capaces de construir cabinas presurizadas. Las torretas remotas también las emplearon los alemanes en el Me-410, por poner un ejemplo. El computador analógico para las torretas de tiro no pasa de ser un gadget poco relevante. La auténtica defensa del B-29 era su velocidad y altura que los hacía muy difícil de interceptar para los aviones japoneses.

El aparato no podía volar a baja cota, ya que los motores se sobrecalentaban y explosionaban.

Defectos de juventud que se solucionaron, pues las capacidades a alta cota y las ametralladoras remotas se volvieron irrelevantes cuando los B-29 cambiaron de táctica y pasaron a los ataques nocturnos a baja altura.


Vuélvete a estudiar, que no te sabes la lección.
 
¿Que el B-29 era un proyecto interino? El B-36 es un avión completamente distinto, y el B-52 uno de reacción, totalmente independientes. Lo que dices no tiene ningún sentido para el que conozca los ciclos de desarrollo de los aviones y la historia aeronáutica.

Me va a permitir que disienta en muchas cosas que ha dicho. Especialmente en motores.

Me voy a comer, luego seguimos.
 
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