Apoyo cercano a tierra (CAS).

Mejor bombardero de apoyo cercano

  • Ju 87 Stuka

    Votos: 2 12,5%
  • Iluyshin II Stormovik

    Votos: 6 37,5%
  • A-26 Invader

    Votos: 0 0,0%
  • Hawker Typhoon

    Votos: 2 12,5%
  • De Havilland Mosquito

    Votos: 2 12,5%
  • Otro

    Votos: 4 25,0%

  • Total de votantes
    16

Billy Ray

Será en Octubre
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Siempre que se habla de Blitzkrieg nos imaginamos inmediatamente masas de carros, infantería mecanizada y artillería autopropulsada. Pero nos falta siempre un detalle, tan importante como los anteriores, la aviación de apoyo cercano a tierra o Close air support (CAS). Sin ella la ruptura y explotación de las puntas acorazadas se convierte en algo mucho mas difícil y en ocasiones hasta imposible.
Pero el objeto del hilo es saber cual creéis que fue el mejor, yo creo que tres brillan con luz propia sobre los demás, el Stuka, el Ilyusin II Stormovik y el A-26 Invader. Pero hay infinidad de ellos, el Breda italiano, el Betty japonés, los Typhoon o Tempest británicos sin olvidar al Mosquito, el Corsair, etc, etc...

Rápidamente saltarán los puristas a censurarme, es cierto, muchos de los citados son bombarderos medios o pesados, pero así como los aviones concebidos puramente para CAS fueron empleados en muchos otros roles, otros aparatos concebidos para otras cosas fueron empleados en apoyo a tierra, como ejemplo mas claro el Dauntless en la campaña de Guadalcanal.

La lista sería enorme, en el enlace podéis refrescar la memoria y me vale cualquier aparato empleado para este cometido.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_aircraft_of_World_War_II

ju-87-stuka-28.jpg

il-2-sturmovik.jpg

A-26_invader_LightBox.jpg


Es sábado, un poco de relax...
 
Yo no tengo ni idea por eso no voto.

Para demostrar mi ignorancia dejo una pregunta:

En las fotos se ven torretas con metralletas... ¿físicamente era posible dispararse al propio avión con ellas o tenían algún sistema que impedía esto? :confused:
 
De todos los tiempos está muy claro: el Fairchild Republic A-10. En tonelaje acorazado destruido rivaliza con el Sturmovik, aun con una producción mucho menor. Además ha tenido que luchar desde sus inicios con el repruebo de la USAF, que nunca ha querido "not a pound for air to ground". Es un avión al cual sólo el apoyo de una eminencia como Wernher von Braun en su último trabajo antes de morir de cáncer y la enorme calidad y solidez de su concepto y ejecución han logrado salvar. Y de hecho la USAF está sibilinamente tratando de "matarlo" para promocionar la mojona del F-35.

USAF_A-10_Thunderbolt_II_after_taking_on_fuel_over_Afghanistan.jpg


Por contrastar, el Il-2 recibió la máxima prioridad de producción por parte de Stalin, por delante de fusiles, comida o tanques. Él lo expresó de modo sucinto y brutal: "Nuestras tropas necesitan el Sturmovik como el pan o el aire".
 
En las fotos se ven torretas con metralletas... ¿físicamente era posible dispararse al propio avión con ellas o tenían algún sistema que impedía esto? :confused:

Podría ser posible. Las torretas no eran más que metralletas normales de calibres grandes, montadas en soportes.

Tampoco descartaría que algunos aviones montasen algún tope para evitar accidentes.
 
Difícil pregunta, desde luego creo que los medios polivalentes se llevan dicho honor. El Mosquito era excepcional en casi todos sus aspectos, el Ju-88 era la versatilidad hecha avión aunque un poco mitificado.
 
Siempre que se habla de Blitzkrieg nos imaginamos inmediatamente masas de carros, infantería mecanizada y artillería autopropulsada.

Si hubieras preguntado a Guderian, y especialmente si hubieras preguntado a Manstein a partir de diciembre del 41, ellos hubieran señalado sin dudar que te falta la aviación en el primer puesto de esa lista.

Pero el objeto del hilo es saber cual creéis que fue el mejor, yo creo que tres brillan con luz propia sobre los demás, el Stuka, el Ilyusin II Stormovik y el A-26 Invader.

Si por el mejor te refieres al "mejor adaptado al cometido y las circunstancias de su usuario", sin duda el Il-2. De los tres que mencionas es el único diseñado desde el principio para el apoyo táctico.

El Stuka fue diseñado como bombardero de precisión. Que acabara en encasillado en un cometido táctico es más un accidente de la Historia (y de de su propia limitación técnica y obsolescencia) que otra cosa. Sobre todo desde el momento en que la Luftwaffe acabó, toda ella, convertida en una fuerza de CAS debido a la miopìa estratégica del rellenito, y las pérdidas de artillería sufridas en el invierno del 41 en Rusia que obligaron a la Luftwaffe a proporcionar la pegada necesaria para obtener esas brillantes rupturas acorazadas alemanas que a la gente tanto le gustan.

A cambio los nazis sólo sacrificaron la posibilidad de ejercer algún tipo de presión estratégica sobre los centros fabriles y comunicaciones de sus enemigos, pero qué más da... Rudel mataba que te cagas y Stukas contra tanques!!

El Invader ni siquiera se usó como apoyo táctico en sentido estrícto. Esa labor en la fuerza aérea americana le correspondía a cazas como el P-47 o modelos ya desfasados como P-40 y 39. En Corea al Corsair, al P-51, al F-84 y al AD-1. El Invader se dedicaba más al palo de la interdicción (atacar cosas en la inmediata retaguardia de los combates). El único uso del mismo en funciones de CAS puras que se me ocurre sin bucear mucho en google es en Bahía de Cochinos, pero aquello fue más una cosa de tirar con lo que hay que de doctrina de uso.

Pero hay infinidad de ellos, el Breda italiano, el Betty japonés, los Typhoon o Tempest británicos sin olvidar al Mosquito, el Corsair, etc, etc...

El Tempest fue la versión del Typhoon (originalmente también un caza) que finalmente salió bien como caza. No se usó en cometidos de apoyo al suelo específicos.

En sus memorias, en lo que valgan, Closterman, que voló el Tempest, hace referencia a misiones de ametrallamiento al suelo con el mismo, pero esto es más consecuencia de la falta de oposición aérea que a un rol específico de su unidad de caza pura y creo que ningun de ellas es en apoyo directo a tropas en tierra, más bien misiones de interdicción de fortuna ("me fui hasta Essen en una caza libre y al volver, por no traerme de vuelta la carga completa de munición, ametrallé unos trenes y camiones que me encontré por el camino" algo así).

En realidad el apoyo cercano durante mucho tiempo y en muchas fuerzas aéreas fue un patito feo al que se destinaban aviones obsoletos o de fortuna (era el destino que aguardaba a muchos cazas desfasados, basta ver el inventario de las "cadenas" Nacionales). En otras partes, esto era un legado de las propias luchas de poder entre las Fuerzas Armadas de los distintos paises. Excepto la RAF, la mayoría de las fuerzas aéreas mundiales recuerdan los 30 y 40s como la década de la gran batalla por sus independencias administrativas de los respectivos ejércitos de tierra.


Rápidamente saltarán los puristas a censurarme,

Si no fuera así, ¿cuál sería la diversión? :D


es cierto, muchos de los citados son bombarderos medios o pesados, pero así como los aviones concebidos puramente para CAS fueron empleados en muchos otros roles, otros aparatos concebidos para otras cosas fueron empleados en apoyo a tierra, como ejemplo mas claro el Dauntless en la campaña de Guadalcanal.

Hombre, si nos ponemos amplios, cada avión que ha tirado una bomba en mitad de una batalla sería CAS. Y casi todas las FAs han usado en algún momento aparatos de lo más variopintos para esas tareas, desde cazas y bombarderos obsoletos a Piper Cubs o los Dakotas egipcios tirando las bombas a mano por la puerta en la guerra del 48. El primer CAS del mundo se hizo con un Farman B, que, técnicamente, es un avión deportivo.

De la propia pregunta de cual es el mejor creo que se sigue que tendríamos que limitarnos a los diseñados y empleados exclusivamente para esa misión y, a pesar de lo que parece, no son tantos. Todo el CAS yanqui de la SGM, por ejemplo, se va por el retrete. Eran todos cazas pluriempleados. Irónicamente, el A-36 apenas se usó en su cometido original, aunque su iteración vistosa, aka, P-51 se hartó de tirar bombas y lanzar cohetes.

Los soviéticos, diría, fueron los únicos que se tomaron el asunto realmente en serio (los alemanes también en 1918 con sus Junkers de chapa acanalada, auqnue luego Versalles acabara con eso y a la nueva Luftwaffe le entrara el gusanillo estratégico que no podría desarrollar). Claro que en la VVS cosas como las rencillas identitarias de la AAF estaban fuera de lugar.

La lista sería enorme, en el enlace podéis refrescar la memoria y me vale cualquier aparato empleado para este cometido.

Si es por buscar el gamusino, mi voto va para el AC-47 Spooky y los cañoneros en general. Una rama del árbol evolutivo de la aviación militar que parece condenada a extinguirse, pero concebidos y empleados exclusivamente en el apoyo cercano a tierra (aunque se usaran "estratégicamente" contra la ruta Ho-Chi-Minh también).

images


Ju87D, sin más comentarios

¿Por qué? ¿Porque es el único alemán de la lista? ¿Por su tren fijo y su motor desesperadamente superado?...

Tecnológicamente, el mejor avión de apoyo táctico alemán de la SGM fue el Fw-190 de la serie F. Sobrevivía más que el Stuka y dada la amplia variedad de blancos que tendría disponibles en sus dos años de servicio, apostaría a que sus resultados en la cosa de apiolar tanques son incluso mejores que los del Junkers.

Exactamente igual que en el otro bando, la solución ideal era emplear un caza de línea pero dotado de más blindaje y carga ofensiva, no apegarse a un callejón sin salida de mediados de los 30 por todas las razones de miopia estratégica e industrial que, al final, llevarían a los nazis a la derrota.

En tonelaje acorazado destruido rivaliza con el Sturmovik, aun con una producción mucho menor.

Esto me interesa. ¿Hay datos fidedignos o referencias?

Por un lado el número de producción será menor, pero el de carga de armas es aplastántemente superior (7,25 tons contra 1,6). Por eso me parece que tiene visos de ser verdad, aunque me sorprenda, especialmente porque treintaipicomil por 1,6 me siguen saliendo muchas más que 7,25 por tanticientos y el A-10 tampoco ha peleado tanto. No ha visto más tanques que los iraquíes.

Además ha tenido que luchar desde sus inicios con el repruebo de la USAF, que nunca ha querido "not a pound for air to ground". Es un avión al cual sólo el apoyo de una eminencia como Wernher von Braun en su último trabajo antes de morir de cáncer y la enorme calidad y solidez de su concepto y ejecución han logrado salvar. Y de hecho la USAF está sibilinamente tratando de "matarlo" para promocionar la mojona del F-35.

Eso es cierto, pero tampoco les digas a los de azúl que entonces porqué no dejan que los de verde tengan sus propios aviones... Ni que Billy Mitchel se ganó las espuelas como especialista en CAS en St Mihiel.

Las batallas más encarnizadas que la USAF ha luchado desde 1944 a esta parte han sido todas para preservar su "espacio vital" contra los otros servicios armados estadounidenses de ahí ciertos vicios inherentes. Después de todo, ¿qué queda más chulo, ser el que tira las bombas nucleares desde aviones supersónicos, o el que cañonea colinas por delante de las tropas? Qué va a ser lo siguiente, que un sargento embarrado le pueda dar órdenes a un piloto oficial y caballero?

El F-35 prometía poner fin a todo lo desagradable de encargarse del CAS, es decir, tener que volar aviones lentos y feos de tecnología menos que puntera. Yo les comprendo... otra cosa lo que pensarán los que están al otro lado de la radio cuando se pide un ataque aéreo.

Difícil pregunta, desde luego creo que los medios polivalentes se llevan dicho honor. El Mosquito era excepcional en casi todos sus aspectos,

El Mosquito nunca se usó como plataforma táctica en apoyo cercano. Era un sistema estratégico en el Bomber Command.
 
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Ju87D, sin más comentarios


¿Por qué? ¿Porque es el único alemán de la lista? ¿Por su tren fijo y su motor desesperadamente superado?...

Tecnológicamente, el mejor avión de apoyo táctico alemán de la SGM fue el Fw-190 de la serie F. Sobrevivía más que el Stuka y dada la amplia variedad de blancos que tendría disponibles en sus dos años de servicio, apostaría a que sus resultados en la cosa de apiolar tanques son incluso mejores que los del Junkers.

Exactamente igual que en el otro bando, la solución ideal era emplear un caza de línea pero dotado de más blindaje y carga ofensiva, no apegarse a un callejón sin salida de mediados de los 30 por todas las razones de miopia estratégica e industrial que, al final, llevarían a los nazis a la derrota.

¿Por qué? He dicho el JU87 ****D**** porque la pregunta del hilo es sobre bombarderos tácticos pequeños de la SGM. No se preguntaba por caza-bombarderos ni por bombarderos estratégicos.

Me quedo con el Stuka en general por su historial de guerra, el blitzkrieg hubiera sido imposible sin este concepto de avión y porque los alemanes después de la batalla de Inglaterra se dieron cuenta de que los Stukas eran muy vulnerables a los cazas enemigos pero no tuvieron tiempo para desarrollar otra cosa, así que se vieron obligados a seguir con la idea del Ju87 con la versión D.

Hitler decidió usar los Me-262 como bombarderos tácticos, puestos a elegir, entonces me quedo con el 262 antes que con un 190. Cualquier caza decente de la SGM cargado con un par de bombas supera a un Stuka. En el Pacifico los americanos cargaron con bombas desde los F-4 Corsairs hasta los últimos P-51 pasando por los Lightnings, los Thunderbolt, etc. Cualquiera de esos es mejor que un Stuka.

En la SGM se produjo un salto tecnológico muy rápido. No es lo mismo hablar de 1940 que de 1945.
 
Magnifico repaso Sr. Pérez, reconozco mi gran pifia con el A-26, estuve a punto de incluir también el Marauder B-26, pero creo que fue usado en labores idénticas.
De acuerdo, hay que distinguir CAS de interdicción, ataques logísticos y otras vainas, el hecho de soltar bombas no significa apoyar necesariamente, es cierto.

Pero veo que la cosa se amplia a la guerra fría y mas allá, "El dragón mágico" sin duda era una brutalidad y algo exclusivamente concebido para CAS, ciertamente. Pero ya nos podemos poner a mencionar helicópteros, drones y lo que sea en este plan.
 
Me quedo con el Stuka en general por su historial de guerra, el blitzkrieg hubiera sido imposible sin este concepto de avión

Depende de a lo que llames "el blitzkrieg". Polonia, Noruega o los Paises Bajos hubieran caído igual con o sin Stuka. El Stuka nunca fue más de una cuarta parte de todos los aviones de ataque alemanes en un momento dado. Su número máximo fue de unos 500 aparatos hacia el inicio de Barbarroja (y hablo del conjunto de la Luftwaffe en todos los teatros, en Rusia no pasaron de 300 aparatos, IIRC). En la Luftwaffe, recordemos, todos los bombarderos eran bombarderos tácticos. Así se usaron en Polonia, menos cuando se dedicaron a arrasar Wielun o Varsovia.

Y con o sin ellos, en Rusia hubieran llegado más o menos hasta donde llegaron. Para 1942 la Luftwaffe en Rusia estaba usando como apoyo táctico todo lo que pudiera tirar bombas. Con Ju-88 (también bombarderos en picado) haciendo de abrepuertas para Fall Blau.

El Stuka no era puntero, ni desempeñaba una función insustituible, ni era especialmente numeroso. Sólo era icónico.

En la SGM se produjo un salto tecnológico muy rápido. No es lo mismo hablar de 1940 que de 1945.

Y sin embargo el Il-2 fue efectivo desde 1940 hasta 1945...
 
Última edición:
No me atrevo a decir si uno es mejor que otro, pero traigo al debate el Douglas A1 Skyraider.

PA_A1_F_0026_W.jpg


En Vietnam, con el cielo lleno de supersónicos Phantom y MiG, este avión de hélice diseñado en la 2GM se deslizaba entre los árboles para apoyar a los helicópteros de rescate con bombas, napalm, cañones...

Skyraider_A-1H-J_1969_-_00000033_-_USAF.jpg
 
Depende de a lo que llames "el blitzkrieg". Polonia, Noruega o los Paises Bajos hubieran caído igual con o sin Stuka.

Llamo "blitzkrieg" a lo mismo que todo el mundo llama "blitzkrieg". Si los alemanes no hubieran empleado Stukas, habrían usado otro avión que fuese capaz de bombardear en picado.

El caso es que usaron Stukas y me quedo con el Stuka

El Stuka nunca fue más de una cuarta parte de todos los aviones de ataque alemanes en un momento dado. Su número máximo fue de unos 500 aparatos hacia el inicio de Barbarroja (y hablo del conjunto de la Luftwaffe en todos los teatros, en Rusia no pasaron de 300 aparatos, IIRC).

manzanas traigo de nuevo ¿que tiene que ver eso con la pregunta original del hilo?

En la Luftwaffe, recordemos, todos los bombarderos eran bombarderos tácticos.

Si hombre, todos. ¿Y que era un Heinkel 177 con casi 1.200 unidades fabricadas?

Y sin embargo el Il-2 fue efectivo desde 1940 hasta 1945...

es que esto es manzanas traigo otra vez. Un Sturmovik era mil veces más efectivo que un Stuka congelado y sin combustible tirado en el aeropuerto de Pitomnik. Totalmente de acuerdo.

En el primer hilo del post se mezclan los Stukas, Sturmoviks con los Invaders, los Mosquitos o los Bettys japos. Han faltado los B-25 Mitchels

El estilo de ataque que tenían no tienen nada que ver los unos con los otros. Un Stuka picaba, hacía sonar unas sirenas para acojonar al personal y te colocaba una bomba con precisión milimétrica en la torreta de un tanque.

Un b-25 o un b-26 hacían una pasada rasante, ametrallaban con las torretas el suelo y soltaban en horizontal varias bombas desde la bodega.

O centramos la pregunta o aquí podemos tirarnos la tarde mezclando churras con merinas o:)
 
Yo voté por el Il-2 Sturmovik, llamado "tanque volador" o "avión de cemento" por los alemanes... resistía el fuego enemigo que daba gusto, además de dar lo suyo.

Estos yankis tienen uno en condiciones de vuelo, dicen que el único en el mundo:

Worlds only flying IL-2 Shturmovik - Engine Runs and Test Flights - YouTube

Pero el Hawker Typhoon también me hace mucho tilín, que además era muy buen caza a baja cota.

De todos los tiempos está muy claro: el Fairchild Republic A-10. En tonelaje acorazado destruido rivaliza con el Sturmovik, aun con una producción mucho menor. Además ha tenido que luchar desde sus inicios con el repruebo de la USAF, que nunca ha querido "not a pound for air to ground". Es un avión al cual sólo el apoyo de una eminencia como Wernher von Braun en su último trabajo antes de morir de cáncer y la enorme calidad y solidez de su concepto y ejecución han logrado salvar. Y de hecho la USAF está sibilinamente tratando de "matarlo" para promocionar la mojona del F-35.

Menudo pedazo de bestia parda el A-10... es excesivo por todas partes. Aquí vemos su arma principal, el cañón GAU-8 al lado de un VW para comparar tamaño:

GAU-8_meets_VW_Type_1.jpg


Y además de eso bombas, misiles y cohetes para aburrir...
 
Si, ya se lo he dicho a Sr. Pérez, he revuelto churras con merinas, es cierto.


Aunque SocialismoNuncaMas si acierta, en mi opinión, defendiendo al Stuka, el cual es un dignísimo aparato para este cometido, sobre todo en su versión caza-carros, el G-1 y 2 (nocturno).

Bundesarchiv_Bild_101I-646-5184-26,_Russland,_Flugzeug_Junkers_Ju_87_edit_1.jpg


Pero si, operacionalmente complicado sin escolta y lento, pero su trabajo principal lo hacía con gran eficacia.
 
Aquí dejo una evaluación del rol del A-10 en Tormenta del Desierto. Por lo que pedía el Sr. Pérez de datos y tal. Es un poco farragoso, pero teniendo en cuenta la ingente cantidad de tanques que tenía Saddam (vale, muchos de llos una cosa, pero cuentan como tanques) y la de búnkeres y trincheras que destrozaron los Warthogs creo que no es descabellado.

A los chicos de azul, como a los de blanco, les joroba tener que admitir que no son más que apoyo de la infantería, pero eso es lo que son.
 
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