12. SS-Panzerdivision "Hitlerjugend" Normandia 1944

Mig-21 dijo:

Otro lado que se omite es el caracter privilegiado de esas unidades,tanto las 12th SS blindada como las 9th o 10th divisiones acorazadas de las SS tuvieron un periodo de adiestramiento muy prolongado que se aproximaba al año antes de entrar en combate,ademas de recibir el mejor equipo y armamento y estar dotadas de armamento pesado,vehiculos acorazados y cazacarros excelentes.

Si a esto se le suma tener una plantilla de mas de 21.000 soldados con cuadros de mando veteranos y pertenecientes a una elite fogeada ,es que a priori era la mejor unidad de la zona.Compararla con las divisiones estaticas de normandia dotadas de los 4 batallones de eslavos ostruppen de rigor,o las debiles divisiones de 5000 tios o la mayor parte del despliegue de infanteria en el momento de la invasion es un sinsentido.

Por fortuna para ellos tambien canadienses o britanicos no eran rusos.

Se distinguieron en caen donde lucho duramente,pero si caen no cayo inmediatamente y costo su conquista fue por la acumulacion de adolfo de unidades blindadas en ese sector.Y desde luego la falta de reemplazos no afecto a la 12thSS unicamente,sino a todo el despliegue aleman que se vio sometido al desgaste que el bocage no pudo detener.

Otro cuadro oscuro que se omite por razones evidentes(el texto es una hagiografia propagandistica,no historia critica)es la naturaleza de las SS y panzer meyer.Estas cometieron muchos crimenes sobre la poblacion civil y prisioneros desarmados,meyer no fue ajeno y fue acusado de asesinar alubio*s y civiles sovieticos,ademas de prisioneros canadienses.

Por otra parte meyer era el oficial mas imcopetente para dirigir una gran unidad,y por eso cuando se formo la unidad no le otorgaron el mando(lo cogeria por la fin del jefazo)por su caracter temerario e imprudente,mas apropiado a unidades menores.Esto le habia reportado exitos tacticos pero para los profesionales de la guerra era una invitacion al desastre.De hecho fue hecho prisionero de forma estupida por su incompetencia temeraria a los 3 meses del desembarco de normandia por civiles de la resistencia belga cuando como cabeza organiativa de la gran unidad que se replegaba se habia puesto a dirigir una mision de reconocimiento en bicicleta(nada menos!:.

Y para terminar como se ha dicho la elite nancy no era ni muchos menos brillante,se ha recordado que en polonia y francia sufrieron perdidas terribles que hacian darse con el dedo en la sien a los oficiales profesionales.Pero la decision de reagruparlas fueron las increibles bajas de la la elite guerrera de la LSSAH(sobre todo) y otras unidades en el sur de rusia que hicieron a muchos decir basta a tanta incompetencia fanatica.

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Excelente análisis.Sólo un apunte menor, la mejor unidad en el frente occidental, ya no sólo alemana, sino seguramente de todos los contendientes, era la panzer lehr de nuestro querido Bayerlein.Esa si que era la creme de la creme en todos los aspectos.

Erwin dijo:

Excelente análisis.Sólo un apunte menor, la mejor unidad en el frente occidental, ya no sólo alemana, sino seguramente de todos los contendientes, era la panzer lehr de nuestro querido Bayerlein.Esa si que era la creme de la creme en todos los aspectos.

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Si,yo tambien lo comparto.Era la mas potente en terminos de vehiculos acorazado(en la fecha tenia mas de 230 tanques y cazacarros,incluidos varios Tiger,aunque mecanicamente pesimos),y creo que la mejor en cuanto a capacidad de combate.Pero para gustos.A mi me parece que se distingio mas defensivamente hablando la Grossdeutschland.

Si quisiera terminar con uno de los mitos propagandisticos mas extendidos sobre la HJ,y es su virtual destrucion durante los combates de normandia.

Es verdad que la Division llego de forma incompleta y se dividio en varios grupos de combate,pero no fue hasta el 1 de agosto en que se pidio el traslado del batallon de reemplazo de la division,y el propio meyer admitio que durante la batalla de falaise la division estaba reconstituyendose y se recibieron reemplazos de panthers en julio.Para el 22 de agosto la division HJ tenia unos 12.000 hombres en armas.

Tampoco es cierto que combatiera duramente sin descanso,los informes de bajas de la division del 5 al 22 de agosto presentan muy pocos muertos en acion,y algunos centenares de desaparecidos.Su total de bajas entre muertos,heridos,prisioneros y desaparecidos rondo los 8.000.

Es significativa la comparacion con la lehr que sufrio muchismo mas durante mas tiempo y se tuvo que enfrentar a la operacion cobra(las bajas de la lehr fueron de 7400).

Este post es uno de los mejores sobre normandia y sus unidades a partir de la recopilacion de fuentes y documentos hechos por historiadores,muy util para saber sobre las unidades de Normandia.

Foro Segunda Guerra Mundial • Ver Tema - El desembarco de Normandia

En resumen,la division HJ tuvo un comportamiento notable en la zona de Caen,pero disto mucho de esa de ese relato propagandistico,esperable en una revista de esas caracteristicas.

Mig-21 dijo:

Si,yo tambien lo comparto.Era la mas potente en terminos de vehiculos acorazado(en la fecha tenia mas de 230 tanques y cazacarros,incluidos varios Tiger,aunque mecanicamente pesimos),y creo que la mejor en cuanto a capacidad de combate.Pero para gustos.A mi me parece que se distingio mas defensivamente hablando la Grossdeutschland.

Si quisiera terminar con uno de los mitos propagandisticos mas extendidos sobre la HJ,y es su virtual destrucion durante los combates de normandia.

Es verdad que la Division llego de forma incompleta y se dividio en varios grupos de combate,pero no fue hasta el 1 de agosto en que se pidio el traslado del batallon de reemplazo de la division,y el propio meyer admitio que durante la batalla de falaise la division estaba reconstituyendose y se recibieron reemplazos de panthers en julio.Para el 22 de agosto la division HJ tenia unos 12.000 hombres en armas.

Tampoco es cierto que combatiera duramente sin descanso,los informes de bajas de la division del 5 al 22 de agosto presentan muy pocos muertos en acion,y algunos centenares de desaparecidos.Su total de bajas entre muertos,heridos,prisioneros y desaparecidos rondo los 8.000.

Es significativa la comparacion con la lehr que sufrio muchismo mas durante mas tiempo y se tuvo que enfrentar a la operacion cobra(las bajas de la lehr fueron de 7400).

Este post es uno de los mejores sobre normandia y sus unidades a partir de la recopilacion de fuentes y documentos hechos por historiadores,muy util para saber sobre las unidades de Normandia.

Foro Segunda Guerra Mundial • Ver Tema - El desembarco de Normandia

En resumen,la division HJ tuvo un comportamiento notable en la zona de Caen,pero disto mucho de esa de ese relato propagandistico,esperable en una revista de esas caracteristicas.

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+1
La Grossdeutschland es posiblemente la mejor unidad alemana de la guerra, y de manera muy marcada desde el 43 cuando las panzer veteranas ya estaban muy desgastadas.Pero por eso he matizado en el frente occidental con respecto a la lehr.
Conozco ese foro, una referencia absoluta sobre la ww2 y lo he seguido mucho, por tanto lo recomiendo también.Muy instructivos los comentarios de un tal jose luis

Paolo Maldini-3 dijo:

Lógicamente me refería a la élite de la élite, es decir, la LSSAH, Das Reich, Totenkopf y Viking y al frente ruso.

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Para mi todas desde la 1ª a la 12ª son elite, quiza la 5ª Wiking sea la gran desconocida, tal vez por estar integrada en su mayoria por nordicos, pero estuvo en Barbarroja desde el principio, Jarkov, Kursk, Cherkassy (siendo clave para romper la bolsa junto a la 28ª Wallonien de Degrelle), Budapest y casi siempre con minimos medios acorazados. La 11ª Nordland derivada de la 5ª cuando se decide que todos los voluntarios tengan una unidad exclusiva para ellos con mandos propios (con mitos como el holandes Gerardus Mooyman) o la 9ª Hohenstaufen y la 10ª Frundsberg vitales en Arhem durante la operacion Market-Garden aliada.

No he estudiado los mandos de las SS pero tengo entendido que sus suboficiales y oficiales de bajo rango eran de una calidad tremenda. Y algunos de sus mandos auténticos maestros como Hausser.

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Hausser es un mito tanto por su ingenio tactico como por ser el creador del cuerpo SS Panzer, pero gente como Wilhelm Bittrich, Theodor Wisch, Wilhelm Mohnke, Otto Herbert Gille, Otto Kumm, George Keppler o Felix Steiner no le andan a la zaga. En cuanto ha oficiales medios pues Hans Dorr probablemente uno de los mejores soldados de las Waffen en toda la guerra (Cruz de Caballero con Hojas de Roble/Cruz de Caballero con Hojas de Roble y Sables) herido 16 veces en combate.

La calidad humana del Tercer Reich empezó a decaer a mediados de 1943, implicando también a las SS obviamente pero sus hazañas sobre todo en el Frente del Este fueron asombrosas y no al alcance de cualquier cuerpo.

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Y aun asi se marcan sobradas como la de la Totenkopf en Mius que aguanta la cabeza de puente del Psel en Kursk, en el clímax de la batalla, para luego realizar una serie de ataques frontales de forma incansable contra la colina 213.9, al oeste del Mius brutal!.

O en las siguientes batallas en los alredores de Bogodukhov junto a la Das Reich, la 3Pz Division y la Wiking, donde son capaces de prácticamente volver a liquidar dos ejércitos de tanques rusos, los mismos que casi liquidan en Kursk: el 5th Guards Tank Army y el 1st Tank Army. 4 divisiones, con unos 30-40 tanques cada una, después de dos meses de lucha ininterrumpida, detienen a dos ejércitos, unos 1000 tanques.

La mayoría de entrenamientos militares de unidades de élite como los Delta Force & Cía son prácticamente copiados en el aspecto psicológico más que en el físico a las SS especialmente a la LSSAH con el impulso de Hausser y Heydrich.

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Fueron unos adelantados a su tiempo, la academia de Bad Tölz incluia gimnasios super equipados, salas de boxeo, piscinas, etc. Siendo muchos instructores olimpicos. Luego realizaban entrenamiento en alta montaña, esqui, asalto a playas, incursiones en plan comando, etc. Para terminar con un "filtrado" mediante tacticas de desgaste psicologico al igual que las unidades que mencionas.

Hombre Torrio, la Florian Geyer que era la 8 tendría buen material y buenos hombres, pero yo de elite viendo su historial no la calificaria , lo mismo valdría para la Polizei.

Johnny Torrio dijo:

Y aun asi se marcan sobradas como la de la Totenkopf en Mius que aguanta la cabeza de puente del Psel en Kursk, en el clímax de la batalla, para luego realizar una serie de ataques frontales de forma incansable contra la colina 213.9, al oeste del Mius brutal!.

O en las siguientes batallas en los alredores de Bogodukhov junto a la Das Reich, la 3Pz Division y la Wiking, donde son capaces de prácticamente volver a liquidar dos ejércitos de tanques rusos, los mismos que casi liquidan en Kursk: el 5th Guards Tank Army y el 1st Tank Army. 4 divisiones, con unos 30-40 tanques cada una, después de dos meses de lucha ininterrumpida, detienen a dos ejércitos, unos 1000 tanques.

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Tendrías alguna fuente buena sobre el tema? Lo desconozco, más la primera parte que la segunda.

Y respecto a la calidad individual: Fritz Christen, un soldado de leyenda que sobrevivió con todos sus huevones a la guerra en el frente del este y a los gulags, siendo uno de los pocos supervivientes.

Su historia es asombrosa, para que luego se diga solo de la tenacidad y dureza de los frontokiv.

Saludos

---------- Post added 18-may-2014 at 17:38 ----------

macduro dijo:

Hombre Torrio, la Florian Geyer que era la 8 tendría buen material y buenos hombres, pero yo de elite viendo su historial no la calificaria , lo mismo valdría para la Polizei.

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La Polizei no creo que sea de élite, era una unidad de Polícia y Seguridad encargada de la lucha antipartisana y demás.

Paolo Maldini-3 dijo:

Tendrías alguna fuente buena sobre el tema? Lo desconozco, más la primera parte que la segunda.

Y respecto a la calidad individual: Fritz Christen, un soldado de leyenda que sobrevivió con todos sus huevones a la guerra en el frente del este y a los gulags, siendo uno de los pocos supervivientes.

Su historia es asombrosa, para que luego se diga solo de la tenacidad y dureza de los frontokiv.

Saludos

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Viene todo recogido en el libro "Decision en Ucrania" de George M. Nipe te lo recomiendo encarecidamente. Nipe es uno de los mayores estudiosos del Frente del Este y de las tres primeras SS (Leibstandarte, Das Reich y Totenkopf) lo tienes en ingles y recientemente lo ha publicado Ediciones Platea en castellano. Es caro 25 euros pero merece mucho la pena, de el tambien te recomiendo "Last Victory in Russia" sobre la 3ª batalla de Jarkov y el ultimo que ha escrito "Blood, Steel and Myth, The II.SS-Panzer-Korps and the Road to Prochorowka, July 1943" del que hablan maravillas. Es un autor que rompe todos los mantras y mitos sovieticos.


---------- Post added 18-may-2014 at 17:38 ----------

La Polizei no creo que sea de élite, era una unidad de Polícia y Seguridad encargada de la lucha antipartisana y demás.

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Quiza me he expresado mal, me referia a que el grueso de las punteras discurre entre esas numeraciones. Sustituyelas por la 28ª Wallonien y la 33ª Charlemagne.

Paolo Maldini-3 dijo:

La Polizei no creo que sea de élite, era una unidad de Polícia y Seguridad encargada de la lucha antipartisana y demás.

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En la Campaña de Francia si lucho como unidada de vanguardia aunque salio muy mal parada , claro que realmente no fue encuadrada hasta finales del 41 dentro de las Waffen-SS y entonces fue basicamente para la lucha antipartisana .

La Florian Geyer lo mismo , fue una unidad especializada en lucha antipartisana hasta el 44 que la mandaron al frente , fue destrozada y buena parte de sus tropas desertaron , principalmente por una mala direccion . Durante su epoca de lucha antipartisana es la Division de las SS a la que mas medallas se le concedieron y tambien una a la que mas crimenes de guerra se le atribuyen por los atropellos cometidos con la poblacion civil . A mi realmente esta unidad es la que mas me gusta de las SS por aquello de ser una unidad de caballeria con la tradicion que conllevaba y por su composicion , en el 44 era realmente una buena unidad con un primer batallon motorizado , baterias de artilleria motorizadas , Panzers III , Hetzergs , Stugs III y un batallon de ingenieros tambien motorizado .

La actuacion de la Florian Geyer y la Polizei como tropas antipartisanas y su comportamiento en general acaban tambien con el mito de que las Divisiones de la Waffen-SS eran solamente soldados , que no participaron en limpiezas y no cometieron ese tipo de crimenes de guerra , que es algo que se escucha mucho .

La 4th SS polizei era una buena unidad porque se fogueo muchisimo combatiendo desde el principio y realizo misiones muy a la medida de sus posibilidades con exito.Se la recompenso despues con mas medios.Es decir,no combatio exlusivamente a los partisanos,sino que tuvo una historia operativa dilatada y por ello era una unidad fogueada.

Aqui la discusion es un poco bizantina,porque efectivamente la Leibstandarte era una magnifica unidad sobre el papel,bien equipada y motivada,pero sus bajas durante 1939-42 fueron enormes y desproporcionadas,precisamente por su fanatismo e incompetencia.

Cuando se la retira para hacer el cuerpo panzer es porque juzgaban que necesitaban imperativamente una reorganizacion y el ratio de bajas era intolerable.

En cambio la Polizei era una unidad de policias que desempeño muy bien su trabajo.Por cierto,como recoge Glantz fue la principal protagonista en la detencion de la operacion estrella polar junto a otros grupos de combate alemanes(sin olvidar el sacrificio del 262th regimiento de la division azul y sus batallones y baterias de apoyo y artilleria).Era una unidad potente.

Sobre los mitos sovieticos de nipe,es algo que de sentido comun,durante la guerra fria la dictadura sovietica quiso ocultar batallas perdidas en kursk(como otros tantos bandos sobre la II guerra mundial durante la guerra fria)y se esgrimian las cifras que sovieticos habian reclamado sobre los alemanes en vez de los documentos alemanes.Que es lo que tiene que fijarse cualquier historiador,y despues ,compararlas ya con los sovieticos.

Desmontar estas falacias no fue un merito de nipe,sino de otros muchos historiadores anglosajones ,de hecho hasta los rusos han hecho libros interesantes sobre Kursk y la famosa batalla de tanques reconociendo los mitos de la guerra fria.

De todas formas no puedo menos que flipar en que quienes siguen sosteniendo los mitos de la division azul y se crean las cifras de enemigos caidos que los suyos reclaman al mas puro estilo del cazador y el propagandista,despues aplaudan a historiadores anglosajones que les pasan a la picota esos mismos metodos. WTF? ::

Tambien es ironico que el autor Nipe desmonte sus propio mitos y conclusiones de la obra Decision en Ucrania en su otra obra Blood, Steel and Myth,lo que le hace bastante estiloso.Eso si que es tener capacidad de (auto)critica.

Sobre el caracter criminal de las SS volvemos a la propaganda,hay una tendencia en ver nuestros admirados como patriotas ,apoliticos y amantes de abuelas.La inmensa mayoria de los SS eran nazis de manual,y no faltaron los crimenes de guerra entre los adoctrinados en una mentalidad tan criminal hacia alubio*s y eslavos-y otros-como la nancy.(sin que esto signifique que todo nancy o SS cometio crimenes).

Pero negar esto es como negar sus meritos militares.Prejuicios.

Te tengo en el ignore pero contesto a lo que dices de que Nipe se contradice. En "Blood, Steel and Myth" rectifica sobre el error que expone en "Decision en Ucrania" de cancelar la ofensiva en Kursk cuando dos ejércitos soviéticos de tanques habían sido aniquilados, el II SS PanzerKorps tenía aún capacidad para seguir avanzando hacia el norte, y cuando Manstein se guardaba el as del XXIV PanzerKorps como reserva.

Afirmando que las reservas sovieticas eran mucho mayores a las estimadas y el XXIV PanzerKorps se encontraba muy alejado del frente por lo que la ofensiva hubiera estado destinada al fracaso igualmente.

Rectifica en una conclusion a la que llega en las primeras 20 paginas de "Decision en Ucrania", que si lo has leido no trata sobre Kursk ya que le dedica pocas paginas, sino sobre las batallas mas al sur concretamente en los alrededores del rio Mius y luego al norte en Bogodukov. :bla: :bla:

Johnny Torrio dijo:

Te tengo en el ignore pero contesto a lo que dices de que Nipe se contradice. En "Blood, Steel and Myth" rectifica sobre el error que expone en "Decision en Ucrania" de cancelar la ofensiva en Kursk cuando dos ejércitos soviéticos de tanques habían sido aniquilados, el II SS PanzerKorps tenía aún capacidad para seguir avanzando hacia el norte, y cuando Manstein se guardaba el as del XXIV PanzerKorps como reserva.

Afirmando que las reservas sovieticas eran mucho mayores a las estimadas y el XXIV PanzerKorps se encontraba muy alejado del frente por lo que la ofensiva hubiera estado destinada al fracaso igualmente.

Rectifica en una conclusion a la que llega en las primeras 20 paginas de "Decision en Ucrania", que si lo has leido no trata sobre Kursk ya que le dedica pocas paginas, sino sobre las batallas mas al sur concretamente en los alrededores del rio Mius y luego al norte en Bogodukov. :

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Pues eso,rectifica ,lo que yo dije.Y rectifica una informacion sobre kursk::

Si en estos casos tan sencillos os da el cabreo,negais y no veis lo evidente,entonces es normal que huyais despavoridos cuando no claveis la cabeza bajo tierra como avestruces , cuando se os ponen datos de glantz,kersaw, bellany o cualquier otro.Incapaces de criticar y razonar fuera del dogma ,porque veis en el contrario un enemigo.

Y dicho esto ,creo que ya es suficiente offtopic,despues de corregir la propaganda de la division HJ, las demas historias de TBO empiezan a perder forma cuando el debate llega felizmente a los historiadores.(aunque hasta cuando se aplauden los que poneis buscais bronca :

PD: Si ,ya se que todos los pro nancys y profranquistas me leen a pesar de decir que me tienen en ignore

Y aqui en el foro historia se (dice que se )ignora cuando no se puede contra-argumentar.Porque los trolls son otra cosa.Lo mismo que llevar mal las criticas.

Trediakovski dijo:

¿Falacia de autoridad?

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No,a los historiadores se les puede criticar con otras fuentes y medios,pero no respetar su trabajo y descalificar por ideologia es de guarderia.Vamos,que aqui lo normal entre los papanatas.

Por lo demas esos historiadores son unas autoridades porque han investigado la ostra y se apoyan en gran medida en montones de fuentes y documentos contrastados ,sin prejuicio de que se puedan equivocar y se sigan sacando nuevas fuentes.

Trediakovski dijo:

Vamos, lo que haces tú.

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Si,la falacia ad hominem es vuestra preferida.Me voy a poner a ignorar ahora a quien argumente diferente a mi y eso....

Na ,en serio yo coincido con los nancys en muchas cosas historicas.Lo que pasa es que como es natural exigen sectarismo y borrar/ignorar al disidente.

Oye,desde que te banearon estas de lo mas educado....Si ya digo,que para el nancy broncas,lo mejor es una temporada de gulag burbujil

Trediakovski dijo:

Sí, pero Glantz/Bellamy (u otros) no son expertos en fuentes alemanas (Kershaw bastante más), por lo que un uso incorrecto de fuentes lleva a conclusiones igualmente incorrectas.

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Hombre,en sus obras estan sus fuentes.Alemanas,rusas y de diferente origen.La documentacion y contraste de sus libros es impresionante.Otra cosa es que entre tanto historiador los alemanes o rusos esten bastante escasos.Pero si son tan estudiosos,da igual que sean anglosajones.

Aqui se les ha descalificado(que no criticado) por su origen anglosajon,porque nacieron despues de la II guerra mundial,por conspiracionismo..casi siempre sin leerles.Es lo que se conoce como papanatismo.

Trediakovski dijo:

No tengo a nadie en el ignore, de verdad...

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Si,no es algo general entre la secta,felizmente

Trediakovski dijo:

Repito que no tengo a nadie en el ignore; no hace falta. La cuestión es si tú eres uno de esos que tanto criticas, que por mucho que les demuestres que están equivocados siguen erre que erre, motivado todo por prejuicios ideológicos... En tu caso, los nancys. No me negarás que ALGO tienes en contra de los nancys.

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Faltaria mas.Aqui la etiqueta la tenemos todos.Y acepto la mia.Pero ni de coña asumo inquina espcial a nadie(dejando claro de entrada que soy anticualquier totalitarismo,me la rezuma el tonalidad).

Si tengo algo contra los nancys,como lo tengo contra los stalinistas, los british, los norteamericanos,los japos y cualquiera.En este foro he puesto a parir a stalin,defendido decisiones y talento estrategico de adolfo,insultado a churchill y su terrorismo y alabado virtudes de los nancys,aunque fueran sarama infecta como la division todt.

Yo soy de los que defiendo que la DA le echo mas bemoles y sufrimiento que los republicanos de lecrerc, aunque me caigan mejor los segundos.Que rudel era el puñetero amo,el mas nancy de la barraca.Pero lo mismo,que no me tomen por orate si entre las fuentes de glantz sobre la division azul y el cuento oral de los papanatas hay un abism en Berlin me saquen a ezkerra frente a beevor o glantz.Y seguire diciendo ole sus bemoles,aunque sean gente de izquierdas o pardos .

Que por cierto,nadie como glantz,ha desmontado mas mitos de la propaganda soviet.Y no me joroba,como tampoco que en jarkov o en kursk las SS fueran la ostra,y en otros escenarios y epocas mas mediocres.

Opiniones diferentes si.Equivocadas siempre puede pasar.Pero por fanboyismo? niet.

Pero oyhga,que esto es una guarderia,no un simposio o foro de historiadores.Aqui se puede negar el holocausto sin problema,creer a ezkerra y poner a parir a glantz.

Y yo soy el enemigo fanatico sin problema.Y despues de quedarnos mas tranquilos,ya podemos rebatir,a mala ostra incluso:Unos defendiendo la HJ segun una revista ,y otros segun los datos de los historiadores en normandia.Al final cada lector se quedara con su historia.

Yo simplemente me doy con un canto en los dientes cada vez que la voz de esos historiadores atraviesan la opacidad del TBO.

Trediakovski dijo:

No fue uno de mis mejores momentos... De verdad, no suelo recurrir al insulto salvo cuando leo auténticas aberraciones históricas. Mis disculpas.

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Vaya bemoles,con esos gestos creo que todo el foro se las aceptara.