Anibal. El peor enemigo de Roma.

malayoscuro dijo:

Yamamoto (al igual que Aníbal) desde mi humilde punto de vista fracasó en no buscar un golpe rápido y definitivo. Aníbal perdió tiempo y tropas cruzando los Alpes (aún nadie me ha dado su opinión al respecto) y Yamamoto se equivocó al no intentar la conquista de las Hawai en un primer golpe y se conformó con un bombardeo "simbólico" a Pearl Harbor con nulo resultado real sobre la flota americana.

Quiero con eso decirle que el desastre de Midway no es lo que me lleva a pensar que Yamamoto fuese un mal estratega. Antes de Midway la guerra creo que ya estaba perdida, de hecho creo que la guerra se perdió el mismo día que empezó, el 7 de Diciembre de 1.941 al no tomar las islas.

Creo que ambos fueron grandes militares pero unos malos estrategas. Sus ejércitos eran buenos y experimentados y en la fase inicial de la guerra quizás fuesen superiores a los de sus adversarios pero la falta de determinación en ambos casos hizo que los conflictos se alargasen y eso jugaba en su contra dado el mayor potencial bélico y logístico de ambos contendientes.

Hay 2.200 años de diferencia entre ambos y es complicado comparar una lanza con un mitsubishi zero o una carga de caballería con un cañoneo del Yamato pero conceptualmente el error de ambos militares creo que es el mismo: No ir con todo lo que tienes a por todas desde el primer momento.

Hacer clic para expandir...

Le doy mi opinión, no estoy para nada de acuerdo ya que el ataque terrestre de Aníbal a Italia si que buscó dar un golpe decisivo a los romanos, ademas era la única opción que tenían los cartagineses porque su flota era muy inferior a la romana, si hubieran embarcado un ejército para invadir Italia lo habrían perdido con toda seguridad.

Los romanos por su parte intentaron hacer eso mismo, prepararon un ejercito para embarcarlo con la idea de atacar Africa directamente pero tuvieron que abandonar ese plan cuando se enteraron que Aníbal se había colado en Italia, eso ya fué un triunfo estrategico ya que quitó la iniciativa a los romanos que en lugar de atacar tenían que defender su territorio. Ese ejército al mando de T. Sempronio Longo luchó en la batalla de Trebia llegando desde Sicilia a marchas forzadas, es decir Aníbal obligó a los romanos a improvisar porque no habían previsto lo que pasó.

Sobre la "huida" en el Ródano tenga en cuenta que Aníbal se tuvo que enfrentar con los galos para cruzar el río, de haber presentado batalla a Escipión habría perdido mas tiempo y lo que le interesaba era llegar a Italia antes del invierno (atravesó los Alpes a finales de Octubre).

Y el ejército de Aníbal no era superior al romano, la infantería romana por entonces ya no tenía rival, la diferencia la marcó Aníbal que fué uno de los mejores tacticos de la historia. Como estratega se le ha discutido, pero el plan de ataque a Italia tal y como se planteó fué genial en mi opinión aunque fracasó a la larga porque los cartagineses no pudieron mandar refuerzos suficientes a Italia, yo creo que el principal error estratégico cartaginés lo cometieron los responsables de la flota que no intentaron disputar a los romanos el dominio del mar. A Aníbal quizas se le puede culpar el no haber previsto que se podía quedar "encerrado" en el sur de Italia, pero eso tampoco me parece un error estratégico ya que así evitaba que los romanos intentasen un desembarco en Africa (lo hicieron sólo cuando conquistaron Hispania)

Por supuesto tambien cuentan los aciertos estratégicos romanos (mejor dicho de los Escipiones, padre e hijo) que se dieron cuenta en seguida de la importancia de Hispania y que era el punto flaco de los cartagineses... quizas ahí estuvo el único error que veo en la estrategia de Aníbal...no haber salido de Italia (dejando allí sus fuerzas por supuesto) y no venir aquí cuando las cosas se estaban poniendo antiestéticas, a partir del 209-8. Con Aníbal enfrente seguramente Escipión el Africano no habría conquistado Hispania o habría tenido muchos mas problemas (aunque esto ya es historia-ficción).

Ok, tu opinión me parece respetable, pero no me das una respuesta:

¿qué ganó Aníbal al cruzar los Alpes en vez de enfrentarse a Escipión el viejo para luego cruzar a Italia a placer por la parte más corta y sencilla (junto a la costa)?

Lo que perdió te lo digo yo:

- La mitad de las tropas más experimentadas sin desenvainar una espada.
- Sus elefantes de guerra.
- Tiempo.
- Deja intacto a un ejército rival que en buena parte será el que luego marche a Hispania para su conquista.

Yo pienso que el ejército de Aníbal en esta primera fase era mejor al romano por varios motivos:
- Mayor experiencia militar adquirida en los años de conquista de Hispania.
- Superioridad aplastante de caballería.
- Elefantes de guerra.
- Un táctico genial al mando.

Las legiones romanas aunque ya eran una de las mejores infanterías de la época no eran ni mucho menos el cuerpo de élite de la época de Mario o César. A modo de anécdota que quizás conozcas, la espada corta romana por excelencia (el gladio) es una copia de la espada corta que llevaban las tropas íberas de Aníbal y que los romanos decidieron adoptar años más tarde después de haberla padecido en sus propias carnes. Quiero decirte que los cartagineses no iban con piedras y palos precisamente sino que portaban armas de primer nivel.

Al final entra todo dentro de como tú bien dices la "historia-ficción" y lo único que sabemos con certeza es lo que en realidad pasó.

Un saludo.

malayoscuro dijo:

Ok, tu opinión me parece respetable, pero no me das una respuesta:

¿qué ganó Aníbal al cruzar los Alpes en vez de enfrentarse a Escipión el viejo para luego cruzar a Italia a placer por la parte más corta y sencilla (junto a la costa)?

Lo que perdió te lo digo yo:

- La mitad de las tropas más experimentadas sin desenvainar una espada.
- Sus elefantes de guerra.
- Tiempo.
- Deja intacto a un ejército rival que en buena parte será el que luego marche a Hispania para su conquista.

Yo pienso que el ejército de Aníbal en esta primera fase era mejor al romano por varios motivos:
- Mayor experiencia militar adquirida en los años de conquista de Hispania.
- Superioridad aplastante de caballería.
- Elefantes de guerra.
- Un táctico genial al mando.

Las legiones romanas aunque ya eran una de las mejores infanterías de la época no eran ni mucho menos el cuerpo de élite de la época de Mario o César. A modo de anécdota que quizás conozcas, la espada corta romana por excelencia (el gladio) es una copia de la espada corta que llevaban las tropas íberas de Aníbal y que los romanos decidieron adoptar años más tarde después de haberla padecido en sus propias carnes. Quiero decirte que los cartagineses no iban con piedras y palos precisamente sino que portaban armas de primer nivel.

Al final entra todo dentro de como tú bien dices la "historia-ficción" y lo único que sabemos con certeza es lo que en realidad pasó.

Un saludo.

Hacer clic para expandir...

Bueno yo creo que habría sido un error por parte de Aníbal seguir la ruta de la costa, la flota romana dominaba el mar y habría vigilado sus movimientos, aparte en esa ruta las montañas llegan al mar hasta despues de Genova, casi hasta Pisa y militarmente es una ratonera (la conozco porque he pasado en coche por ahí) ...los romanos no sólo la habrían bloqueado facilmente sino que incluso podrían haber rodeado a los cartagineses desembarcando fuerzas a su espalda o atacarles por sorpresa bajando desde las montañas.

Ademas me parece que había una fuerza romana importante bloqueando el paso de los alpes marítimos mas cerca de la costa, no sé si Anibal sabía eso pero yo diría que si..... si tenía información sobre los pasos de montaña mas al interior por fuerza tenía que saber algo sobre el mas cercano a la costa y si estaba muy vigilado y si lo sabía es lógico que decidiera no pasar por ahí.

Las objeciones que plantea sobre porque dejó escapar a Escipión son muy interesantes aunque como he dicho antes yo creo que lo que le llevó a evitar el combate fué la prisa por llegar a los Alpes antes del invierno....supongo que pensó que si perdía demasiado tiempo ahí se quedaría bloqueado hasta el año siguiente y los romanos tendría tiempo de mandar mas refuerzos al norte de Italia compensando la pérdida de las 2 legiones de Escipión.

En cuanto a la calidad de las legiones, aunque no eran las de Mario o César si que eran superiores a la infantería de Aníbal, en la batalla de Trebia por ejemplo los romanos que se salvan lo hacen cargando y atravesando la línea cartaginesa, Anibal resuelve siempre las situaciones con la caballería y ataques de flanco, los enfrentamientos entre infantería siempre los hace para fijar a los romanos y aguantar el tiempo necesario para hacer otras maniobras.

malayoscuro dijo:

Yamamoto (al igual que Aníbal) desde mi humilde punto de vista fracasó en no buscar un golpe rápido y definitivo. Aníbal perdió tiempo y tropas cruzando los Alpes (aún nadie me ha dado su opinión al respecto) y Yamamoto se equivocó al no intentar la conquista de las Hawai en un primer golpe y se conformó con un bombardeo "simbólico" a Pearl Harbor con nulo resultado real sobre la flota americana.

Quiero con eso decirle que el desastre de Midway no es lo que me lleva a pensar que Yamamoto fuese un mal estratega. Antes de Midway la guerra creo que ya estaba perdida, de hecho creo que la guerra se perdió el mismo día que empezó, el 7 de Diciembre de 1.941 al no tomar las islas.

Creo que ambos fueron grandes militares pero unos malos estrategas. Sus ejércitos eran buenos y experimentados y en la fase inicial de la guerra quizás fuesen superiores a los de sus adversarios pero la falta de determinación en ambos casos hizo que los conflictos se alargasen y eso jugaba en su contra dado el mayor potencial bélico y logístico de ambos contendientes.

Hay 2.200 años de diferencia entre ambos y es complicado comparar una lanza con un mitsubishi zero o una carga de caballería con un cañoneo del Yamato pero conceptualmente el error de ambos militares creo que es el mismo: No ir con todo lo que tienes a por todas desde el primer momento.

Hacer clic para expandir...

No podia conquistar las Hawai sin acabar antes con los portaviones americanos. Al no hundirlos en el raid inicial sobre la rada de Pearl harbour se vió obligado, inevitablemente, a provocar el enfrentamiento. En el cual tenia todas las de ganar, se mire como se mire. A pesar de que los americanos hubieran descifrado el codigo de mensajes japonés.

No perdió la guerra el 7 de diciembre, la perdió el 6 de junio del 42. Midway fué una de las batallas más decisivas de todo el conflicto, los yanquis aquel dia salvaron el dia y la guerra.
Si entrar en guerra con los USA y el imperio britanico era una mala estrategia no lo era militarmente, lo era politicamente. Y ahí Yamamoto no tenia responsabilidad, se le encomendó una misión y el trató de llevarla a cabo.


Yamamoto era un estratega, un almirante, no un tactico y los fracasos tanto en Peral Harbour como en Midway fueron debidos a errores tacticos.
En el ejercito y la armada los generales se encargan de la estrategia y la logistica, los jefes y oficiales de la tactica. Se delegan responsabilidades y funciones, aunque es cierto que hay generales más meticulosos y detallistas que otros
En las guerras antiguas no era así, los generales se debian de encargar de todo, Anibal y Escipión no solo eran generales, también eran soldados combatientes y seguramente estaban pendientes de los detalles más insignificantes de su tropa, les iba el pellejo en ello.

Que bueno sería tener por fin el subforo de historia para poder tener estos bonitos debates.

malayoscuro dijo:

Ok, tu opinión me parece respetable, pero no me das una respuesta:

¿qué ganó Aníbal al cruzar los Alpes en vez de enfrentarse a Escipión el viejo para luego cruzar a Italia a placer por la parte más corta y sencilla (junto a la costa)?

Lo que perdió te lo digo yo:

- La mitad de las tropas más experimentadas sin desenvainar una espada.
- Sus elefantes de guerra.
- Tiempo.
- Deja intacto a un ejército rival que en buena parte será el que luego marche a Hispania para su conquista.

Yo pienso que el ejército de Aníbal en esta primera fase era mejor al romano por varios motivos:
- Mayor experiencia militar adquirida en los años de conquista de Hispania.
- Superioridad aplastante de caballería.
- Elefantes de guerra.
- Un táctico genial al mando.

Las legiones romanas aunque ya eran una de las mejores infanterías de la época no eran ni mucho menos el cuerpo de élite de la época de Mario o César. A modo de anécdota que quizás conozcas, la espada corta romana por excelencia (el gladio) es una copia de la espada corta que llevaban las tropas íberas de Aníbal y que los romanos decidieron adoptar años más tarde después de haberla padecido en sus propias carnes. Quiero decirte que los cartagineses no iban con piedras y palos precisamente sino que portaban armas de primer nivel.

Al final entra todo dentro de como tú bien dices la "historia-ficción" y lo único que sabemos con certeza es lo que en realidad pasó.

Un saludo.

Hacer clic para expandir...

¿Cuantos pasos se conocen en 218 ac que crucen los alpes maritimos. Polibio ,que vivio pocos años después, dice que uno solo. En el norte, cuatro, uno de ellos lo usó Anibal.

Con la flota romana vigilante, habrian divisado muy pronto la columna cartaginesa, y atacado su linea de suministros a placer. Aparte de que las tropas romanas hubiesen cerrado el paso con facilidad. El valle del Pó estaba lleno de enemigos, y Anibal cruzó llegando junto a los galos cilsapinos, aliados que reforzaron su ejército. Lo que no quita que en el paso sufrieran horriblemente, pero no se sabe cuantas fuerzas perdió verdaderamente.

Tambien puede ser que los guias galos que le acompañaron en el paso de los Alpes le mintieran, diciendole que era menos peligroso de lo que fue, ansiosos por recibir al ejército cartaginés como aliado contra Roma.

Quien sabe.

El ejército de Escipion el Viejo se encontró enfrascado en una guerra muy larga en Hispania y en 211 ac ya no existía.

PD: La gladius hispaniensis, basada en la falcata, ¿no?

S2.

Arcano dijo:

PD: La gladius hispaniensis, basada en la falcata, ¿no?

S2.

Hacer clic para expandir...

Sí, parece que la falcata (íbera) influyó en el diseño del gladio hispaniensis (íbero) que sería el modelo que los romanos copiaron y llamaron gladio "a secas".

Aqui tienen un pasaje de la historia del añorado Juan Antonio Cebrian dedicado a Aníbal.
Pasaje de la historia "Aníbal barca" en mp3 (01/03 a las 12:09:47) 38:52 221508 - iVoox

Y aquí teneis un pasaje de la historia dedicado al gran Espicion el Africano.
Pasaje de la historia: Escipión el Africano en mp3 (25/06 a las 23:05:00) 36:50 313463 - iVoox

WinstonSmith dijo:

Y aquí teneis un pasaje de la historia dedicado al gran Espicion el Africano.
Pasaje de la historia: Escipión el Africano en mp3 (25/06 a las 23:05:00) 36:50 313463 - iVoox

Hacer clic para expandir...

Espicion el Africano los tenía bien puestos.

Los motivos por los que Aníbal no atacó Roma es que no tenía fuerzas suficientes para cercar la ciudad y a la vez derrotar a los ejércitos que enviaría Roma para levantar el cerco, y que no tenía una línea de comunicaciones con los territorios cartagineses. Por eso prefirió adueñarse de una parte de la Campania, cosa que consiguió gracias a que Capua y otras ciudades se pasaron al bando cartaginés. La flota romana era más fuerte que la cartaginesa y además el ejército romano era mucho más numeroso que el ejército de mercenarios cartaginés.