Fmercury1980
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Portada de ABC del 2 de Septiembre del año 1939
75 años del inicio de la II Guerra Mundial
- Autor del tema Fmercury1980
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Leovigildo
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Mucho pedir imagino, pero estaría genial que pudiera aprovecharse este hilo para tratar y debatir lo que respecta al ataque de Polonia y las intenciones reales del Tercer Reich más allá de recuperar y ampliar su Lebensraum donde todavía habitaban alemanes étnicos.
Ayer vi casualmente en el ministerio de asuntos exteriores aprovechando unas jornadas de puertas abiertas, unos documentos que tenían exhibidos en una vitrina sobre la respuesta de Alemania a Reino Unido y viceversa con motivo del ataque. Según la visión alemana, no debería considerarse su entrada en territorio polaco como un acto de guerra en sí sino como un corte por lo sano para frenar manu militari los ataques y hostigamientos que -según decía- sufría Alemania por parte de insurgentes polacos con cada vez mayor frecuencia, y que se retirarían una vez terminada la misión (salvando las distancias, algo similar a lo que hace de vez en cuando Israel con Hamás en lo que queda de Palestina).
Si esto se enlaza con el pacto Molotov-Ribentropp y con Fall Weiß hay bastante material para discutir.
Ayer vi casualmente en el ministerio de asuntos exteriores aprovechando unas jornadas de puertas abiertas, unos documentos que tenían exhibidos en una vitrina sobre la respuesta de Alemania a Reino Unido y viceversa con motivo del ataque. Según la visión alemana, no debería considerarse su entrada en territorio polaco como un acto de guerra en sí sino como un corte por lo sano para frenar manu militari los ataques y hostigamientos que -según decía- sufría Alemania por parte de insurgentes polacos con cada vez mayor frecuencia, y que se retirarían una vez terminada la misión (salvando las distancias, algo similar a lo que hace de vez en cuando Israel con Hamás en lo que queda de Palestina).
Si esto se enlaza con el pacto Molotov-Ribentropp y con Fall Weiß hay bastante material para discutir.
sinnonymous
Madmaxista
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Guerra que empieza con la Alemania nancy y la URSS de Stalin como aliados de facto debido al Tratado de no Agresión entre Alemania y la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas firmado 9 días antes de que empezara la guerra.
Aquí Stalin dándose la mano con el ministro nazio Ribbentrop durante la firma:
He aquí las cláusulas secretas en su día firmadas en dicho tratado por als cuales los nazis y los estalinistas se repartían Europa Oriental.
Diferencias entre la división pactada y la que ocurrió:
12 días antes de empezar la guerra el gobierno de la URSS firma un tratado de comercio y de crédito con los nazis. Ver German–Soviet Credit Agreement (1939). Los rusos reciben un crédito de 200 millones de marcos del German Gold Discount Bank al 5% de interés. El gobierno nancy se avaló el préstamo y además sufragó el 0,5% de los intereses. Además los nazis se comprometen a entregar 120 millones de marcos en equipamiento industrial a los rusos.
A cambio los rusos tenían que invertir los 200 millones del crédito comprando maquinaria , herramientas , coches, etc en Alemania. Y además los rusos se comprometían a suministrar a los nazis materias primas por valor de 180 millones de marcos.
Ya en plena 2ª G.M. los nazis y los estalinistas firman otro tratado comercial. Ver German–Soviet Commercial Agreement (1940) .En éste la URSS se compromete a enviar petróleo, grano y otras materias primas por valor de 420 millones de marcos desde el 11 de febrero de 1940 hasta el 11 de febrero de 1941. Desde dicha fecha hasta el 11 de agosto de 1941 se comprometen a entregar materias primas por valor de 230 millones de marcos. A cambio los nazis les suministrarían material de guerra, tecnología, maquinaria y materias primas alemanas.
Los estalinistas entregaron a los nazis entre otras materias primas 900.000 toneladas de petróleo , 1.600.000 toneladas de grano y 140.000 toneladas de manganeso.
Los nazis entregaron a los estalinistas parte del crucero de batalla alemán Lützow, planos del acorazado Bismarck, información de tests navales germanos, maquinaria para construir un destructor, ametralladoras pesadas navales y planos de los aviones caza Bf 109 , Bf 110, Ju 88 y el bombardero Do 215. También les entregaron equipamiento eléctrico, locomotoras, turbinas , generadores, motores diesel, barcos y muestras de su artillería, tanques, explosivos y armas químicas.
El 10 de enero de 1941 se firma otro acuerdo más. Ver German–Soviet Border and Commercial Agreement. El acuerdo implica añadir 2,5 millones de toneladas de suministro de grano desde la URSS hasta Alemania, 1 millon de toneladas de petróleo, y otras cantidades de materiales no ferrosos y metales preciosos.
A cambio los elemanes seguirían suministrando maquinaria y otros bienes manufacturados a los rusos.
Porcentaje de importaciones de los nazis proveniente de los rusos.
También se podría hablar de las negociaciones del ministro ruso Molotov en Berlin con los nazis para negociar la adhesión de los estalinistas al Eje. Con fotos incluidas.
Como conclusión se puede decir que sin los suministros rusos de materias primas los nazis a penas habrian aguantado 2 años de guerra. El bloqueo naval británico les habría derrotado.
Aquí Stalin dándose la mano con el ministro nazio Ribbentrop durante la firma:
He aquí las cláusulas secretas en su día firmadas en dicho tratado por als cuales los nazis y los estalinistas se repartían Europa Oriental.
Diferencias entre la división pactada y la que ocurrió:
12 días antes de empezar la guerra el gobierno de la URSS firma un tratado de comercio y de crédito con los nazis. Ver German–Soviet Credit Agreement (1939). Los rusos reciben un crédito de 200 millones de marcos del German Gold Discount Bank al 5% de interés. El gobierno nancy se avaló el préstamo y además sufragó el 0,5% de los intereses. Además los nazis se comprometen a entregar 120 millones de marcos en equipamiento industrial a los rusos.
A cambio los rusos tenían que invertir los 200 millones del crédito comprando maquinaria , herramientas , coches, etc en Alemania. Y además los rusos se comprometían a suministrar a los nazis materias primas por valor de 180 millones de marcos.
Ya en plena 2ª G.M. los nazis y los estalinistas firman otro tratado comercial. Ver German–Soviet Commercial Agreement (1940) .En éste la URSS se compromete a enviar petróleo, grano y otras materias primas por valor de 420 millones de marcos desde el 11 de febrero de 1940 hasta el 11 de febrero de 1941. Desde dicha fecha hasta el 11 de agosto de 1941 se comprometen a entregar materias primas por valor de 230 millones de marcos. A cambio los nazis les suministrarían material de guerra, tecnología, maquinaria y materias primas alemanas.
Los estalinistas entregaron a los nazis entre otras materias primas 900.000 toneladas de petróleo , 1.600.000 toneladas de grano y 140.000 toneladas de manganeso.
Los nazis entregaron a los estalinistas parte del crucero de batalla alemán Lützow, planos del acorazado Bismarck, información de tests navales germanos, maquinaria para construir un destructor, ametralladoras pesadas navales y planos de los aviones caza Bf 109 , Bf 110, Ju 88 y el bombardero Do 215. También les entregaron equipamiento eléctrico, locomotoras, turbinas , generadores, motores diesel, barcos y muestras de su artillería, tanques, explosivos y armas químicas.
El 10 de enero de 1941 se firma otro acuerdo más. Ver German–Soviet Border and Commercial Agreement. El acuerdo implica añadir 2,5 millones de toneladas de suministro de grano desde la URSS hasta Alemania, 1 millon de toneladas de petróleo, y otras cantidades de materiales no ferrosos y metales preciosos.
A cambio los elemanes seguirían suministrando maquinaria y otros bienes manufacturados a los rusos.
Porcentaje de importaciones de los nazis proveniente de los rusos.
También se podría hablar de las negociaciones del ministro ruso Molotov en Berlin con los nazis para negociar la adhesión de los estalinistas al Eje. Con fotos incluidas.
Como conclusión se puede decir que sin los suministros rusos de materias primas los nazis a penas habrian aguantado 2 años de guerra. El bloqueo naval británico les habría derrotado.
Leovigildo
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Me interesa bastante todo el material que se pueda aportar en relación a persecución y limpiezas étnicas de población alemana en la Polonia de preguerra, si alguien tiene info, que por favor la ponga, que yo no tengo mucha. Si ya son fuentes alemanas, la repanocha.
Y de aquí, del blog de Europa soberana (Por cierto, ¿Arrekarallo es autor o coautor del blog?), me ha parecido bastante interesante el artículo citado de cara a entender el concepto de la Lebensraum.
Todavía me barajo entre las siguientes teorías sin tener una en concreto lo suficientemente clara como para hacerla finalista y ceñirme a ella.
1ª. Hitler sí quería la guerra, pero con la letra pequeña. Sólo cuando a él le conveniera y estuviera preparado, y contra la URSS -era sólo una cuestión de tiempo que hubiera tortas con Rusia-, pero no contra los países europeos occidentales, y ni mucho menos contra EEUU.
2ª. Hitler no quería la guerra. Sólo una campaña militar pequeña y rápida en Polonia para poner orden y reagrupar a los alemanes étnicos perseguidos y discriminados en territorio polaco, sin querer ello escalase en una guerra de mayores proporciones (lo que necesariamente te convierte en blanco de una declaración de guerra por la violación del Tratado de Versalles -a lo que se une el entramado de alianzas entre potencias aliadas-, con visos de que sea europea o a que escale a intercontinental si EEUU se suma)
3ª. Hitler no quería la guerra. Sólo quería únicamente recuperar por todos los medios, incluyendo los coercitivos y hasta militares, las fronteras previas al tratado de Versalles -especialmente la conexión de Danzig a Prusia orienal-, en lo que ya puestos, se añade la anexión Austria, pero ahí se habría plantado en su expansionismo (lo que necesariamente te convierte en blanco de una declaración de guerra por la violación del Tratado de Versalles, con visos de que sea una guerra a nivel europeo o a que escale a guerra intercontinental si EEUU se suma).
Y bueno, por añadir que no quede, aunque sería en la última opción que creería:
4ª. Hitler sí quería la guerra, sin más. Los motivos son ganar terreno para la Lebensraum, la expansión del Reich por Europa -que debía durar 1000 años-, reorganización y limpieza étnica masiva y total a nivel europeo de la población nativa, lucha contra el comunismo, persecución y eliminación de todo ser tildado de judío, y la conversión en superpotencia mundial y gobierno mundial bajo la swastika.
Lo único claro es que, de querer la guerra, la quería "a su manera", y de no querarla, si sabe que una acción desencadena la ira internacional contra uno, lo suyo es estarse quietecito y mantenerse en las vías diplomáticas en lugar de militares... Se lo olía que estaba jugando con fuego tensando la cuerda y yendo a contracorriente de las finanzas internacionales, o hasta incluso se lo esperaba, aunque tal vez más tarde.
También -en mi opinión- tengo claro que habría tortas sí o sí, fuera en 1939 o en 1950, ya que:
- Reino Unido le tenía unas ganas terribles a Alemania y que tal vez debidamente preparada -porque en 1939 no lo estaba tanto-, le declararía la guerra a Hitler sí o sí.
- Alemania le tenía unas ganas terribles a la Unión Soviética, y que de estar adecuadamente preparada -que en mi opinión, Barbarroja fue una huida hacia delante, un órdago en toda regla-, le hubiera declarado la guerra a la URSS más tarde o más temprano.
- La URSS tenía el picazón de querer expandir el comunismo desde Vladivostok hasta Lisboa, y no terminaba de confiar al 100% en los "aliados" alemanes.
Y de aquí, del blog de Europa soberana (Por cierto, ¿Arrekarallo es autor o coautor del blog?), me ha parecido bastante interesante el artículo citado de cara a entender el concepto de la Lebensraum.
Todavía me barajo entre las siguientes teorías sin tener una en concreto lo suficientemente clara como para hacerla finalista y ceñirme a ella.
1ª. Hitler sí quería la guerra, pero con la letra pequeña. Sólo cuando a él le conveniera y estuviera preparado, y contra la URSS -era sólo una cuestión de tiempo que hubiera tortas con Rusia-, pero no contra los países europeos occidentales, y ni mucho menos contra EEUU.
2ª. Hitler no quería la guerra. Sólo una campaña militar pequeña y rápida en Polonia para poner orden y reagrupar a los alemanes étnicos perseguidos y discriminados en territorio polaco, sin querer ello escalase en una guerra de mayores proporciones (lo que necesariamente te convierte en blanco de una declaración de guerra por la violación del Tratado de Versalles -a lo que se une el entramado de alianzas entre potencias aliadas-, con visos de que sea europea o a que escale a intercontinental si EEUU se suma)
3ª. Hitler no quería la guerra. Sólo quería únicamente recuperar por todos los medios, incluyendo los coercitivos y hasta militares, las fronteras previas al tratado de Versalles -especialmente la conexión de Danzig a Prusia orienal-, en lo que ya puestos, se añade la anexión Austria, pero ahí se habría plantado en su expansionismo (lo que necesariamente te convierte en blanco de una declaración de guerra por la violación del Tratado de Versalles, con visos de que sea una guerra a nivel europeo o a que escale a guerra intercontinental si EEUU se suma).
Y bueno, por añadir que no quede, aunque sería en la última opción que creería:
4ª. Hitler sí quería la guerra, sin más. Los motivos son ganar terreno para la Lebensraum, la expansión del Reich por Europa -que debía durar 1000 años-, reorganización y limpieza étnica masiva y total a nivel europeo de la población nativa, lucha contra el comunismo, persecución y eliminación de todo ser tildado de judío, y la conversión en superpotencia mundial y gobierno mundial bajo la swastika.
Lo único claro es que, de querer la guerra, la quería "a su manera", y de no querarla, si sabe que una acción desencadena la ira internacional contra uno, lo suyo es estarse quietecito y mantenerse en las vías diplomáticas en lugar de militares... Se lo olía que estaba jugando con fuego tensando la cuerda y yendo a contracorriente de las finanzas internacionales, o hasta incluso se lo esperaba, aunque tal vez más tarde.
También -en mi opinión- tengo claro que habría tortas sí o sí, fuera en 1939 o en 1950, ya que:
- Reino Unido le tenía unas ganas terribles a Alemania y que tal vez debidamente preparada -porque en 1939 no lo estaba tanto-, le declararía la guerra a Hitler sí o sí.
- Alemania le tenía unas ganas terribles a la Unión Soviética, y que de estar adecuadamente preparada -que en mi opinión, Barbarroja fue una huida hacia delante, un órdago en toda regla-, le hubiera declarado la guerra a la URSS más tarde o más temprano.
- La URSS tenía el picazón de querer expandir el comunismo desde Vladivostok hasta Lisboa, y no terminaba de confiar al 100% en los "aliados" alemanes.
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Leovigildo
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Por cierto, ya que estamos. Datos cronológicos para tener una visión más objetiva (necesito ayuda para incluir datos porque son muchas cosas). Me centro en 1933, y sería ideal hacer lo propio para 1939 (abarcarlo del 33 al 39 lo veo una tarea titánica, así que mejor conformarse con esos dos años clave):
En rojo acciones en/del Tercer Reich, en azul, acciones de enemigos del Tercer Reich:
30.01.33 - Adolf Hitler es nombrado canciller de Alemania
04.02.33 - Notverördung zum „Schutz des Deutschen Volkes“ [1]
27.02.33 - Incendio del Reichstag
28.02.33 - Verordnung zum „Schutz von Volk und Staat“ [2]
05.03.33 - Elecciones al parlamento alemán [3]
24.03.33 - Gesetz zur „Behebung der Not von Volk und Staat“ (Ermächtigungsgesetz) [4]
24.03.33 - Inicio del boicot a los productos y comercios alemanes [5]
27.03.33 - Fin del boicot, o en su defecto, cese del apoyo público a esta iniciativa [6]
01.04.33 - Inicio del boicot a los productos y comercios judíos (****nboykott)
04.04.33 - Fin del ****nboykott
07.04.33 - Gesetz zur „Wiederherstellung des Berufsbeamtentums“ [7]
12.04.33 - Aktion „wider den undeutschen Geist!“ [8]
10.05.33 - Quema de libros (en el marco del anterior apartado)
[1] Decreto ley que reduce la libertad de prensa, de asociación y de reunión, creando también el concepto de "prisión y custodia preventiva". Medidas destinadas a la persecución y desorganización de los oponentes políticos al NSDAP.
[2] Decreto ley que anula -a priori temporalmente- derechos constitucionales como la libertad de la persona y la inviolabilidad de su domicilio, el secreto telefónico y postal, la libre opinión, y la libre asociación. También destinada a la persecución de disidentes y otros oponentes al NSDAP, especialmente comunistas miembros del KPD, a quienes se les consideraba responsables o instigadores del incencio del Reichstag (Boletín original, DE).
[3] El NSDAP obtiene 288 asientos y cerca del 45% del voto. Fuente: Wikipedia (DE)
[4] Decreto ley que permite durante un plazo máximo de tiempo de cuatro años hasta el 01.04.37 y salvo cambio de gobierno, la promulgación de leyes que no necesariamente tengan que estar acordes con la constitución de Weimar, con aplicación inmediata al día siguiente, y siempre y cuando se cuente con la aprobación del parlamento (el cual es controlado en su mayoría por el gabinete del NSDAP). Fuente: Wikipedia (ES)
[5] Sacado de este post
[6] Fuente: Wikipedia (DE)
[7] Decreto ley por el que se establece la jubilación o cese de todo funcionario que no sea de ascendencia aria. Fuente: Wikipedia (DE)
[8] Iniciativa del ministerio de cultura y propaganda para preservar la cultura alemana contra aquellos autores y obras consideradas antialemanas. (Boletín original, DE)
En rojo acciones en/del Tercer Reich, en azul, acciones de enemigos del Tercer Reich:
30.01.33 - Adolf Hitler es nombrado canciller de Alemania
04.02.33 - Notverördung zum „Schutz des Deutschen Volkes“ [1]
27.02.33 - Incendio del Reichstag
28.02.33 - Verordnung zum „Schutz von Volk und Staat“ [2]
05.03.33 - Elecciones al parlamento alemán [3]
24.03.33 - Gesetz zur „Behebung der Not von Volk und Staat“ (Ermächtigungsgesetz) [4]
24.03.33 - Inicio del boicot a los productos y comercios alemanes [5]
27.03.33 - Fin del boicot, o en su defecto, cese del apoyo público a esta iniciativa [6]
01.04.33 - Inicio del boicot a los productos y comercios judíos (****nboykott)
04.04.33 - Fin del ****nboykott
07.04.33 - Gesetz zur „Wiederherstellung des Berufsbeamtentums“ [7]
12.04.33 - Aktion „wider den undeutschen Geist!“ [8]
10.05.33 - Quema de libros (en el marco del anterior apartado)
[1] Decreto ley que reduce la libertad de prensa, de asociación y de reunión, creando también el concepto de "prisión y custodia preventiva". Medidas destinadas a la persecución y desorganización de los oponentes políticos al NSDAP.
[2] Decreto ley que anula -a priori temporalmente- derechos constitucionales como la libertad de la persona y la inviolabilidad de su domicilio, el secreto telefónico y postal, la libre opinión, y la libre asociación. También destinada a la persecución de disidentes y otros oponentes al NSDAP, especialmente comunistas miembros del KPD, a quienes se les consideraba responsables o instigadores del incencio del Reichstag (Boletín original, DE).
[3] El NSDAP obtiene 288 asientos y cerca del 45% del voto. Fuente: Wikipedia (DE)
[4] Decreto ley que permite durante un plazo máximo de tiempo de cuatro años hasta el 01.04.37 y salvo cambio de gobierno, la promulgación de leyes que no necesariamente tengan que estar acordes con la constitución de Weimar, con aplicación inmediata al día siguiente, y siempre y cuando se cuente con la aprobación del parlamento (el cual es controlado en su mayoría por el gabinete del NSDAP). Fuente: Wikipedia (ES)
[5] Sacado de este post
[6] Fuente: Wikipedia (DE)
[7] Decreto ley por el que se establece la jubilación o cese de todo funcionario que no sea de ascendencia aria. Fuente: Wikipedia (DE)
[8] Iniciativa del ministerio de cultura y propaganda para preservar la cultura alemana contra aquellos autores y obras consideradas antialemanas. (Boletín original, DE)
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Cronicón
Madmaxista
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Menuda tonteria hablar de que x guerra comienza tal fecha.
La sola creación del comunismo en Rusia ya fue, como su logo indica, una guerra constante a la civilizacion.
petulantes con mente de archivero burócrata, incapaces de sumar dos mas dos o ver en profunidad a lo largo del tiempo y en varios lenguajes, solo ven si hay tanques y si sale en los periodicos, sino nada.
La sola creación del comunismo en Rusia ya fue, como su logo indica, una guerra constante a la civilizacion.
petulantes con mente de archivero burócrata, incapaces de sumar dos mas dos o ver en profunidad a lo largo del tiempo y en varios lenguajes, solo ven si hay tanques y si sale en los periodicos, sino nada.
Cosmopolita
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Como cambió esa fecha el curso de mi familia...
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Kozak
Será en Octubre
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Los kartoffeln siguen sin entender que el enemigo de la Civilización y la Cultura siempre ha estado al Oeste.
Billy Ray
Será en Octubre
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Hitler tenía sus cosas buenas como estadista pero en política exterior era un inútil. Al igual que Guillermito en la primera guerra mundial, lo liaron vivo, le tomaron el pelo y lo metieron en una guerra. Otra mas, por la pasta, por los recursos, no busquen mas motivos, es todo para despistar.
Lo malo para los pérfidos es que se les subió a las barbas mas de la cuenta y tuvieron que aliarse con el macho cabríoazo mayor del reino para quitarlo de en medio. Y los franceses por ahí, en medio de todo pillando palos como siempre sin enterarse de nada...
Lo malo para los pérfidos es que se les subió a las barbas mas de la cuenta y tuvieron que aliarse con el macho cabríoazo mayor del reino para quitarlo de en medio. Y los franceses por ahí, en medio de todo pillando palos como siempre sin enterarse de nada...
Harold Alexander
Madmaxista
Claro, y fue el comunismo el que hizo que Hitler elevase la tensión internacional con la remilitarización de Renania, la crisis de los Sudetes, y al final la oleada turística de Polonia (justificada, por cierto, con un atentado de falsa bandera).
Pobre Hitler, cómo lo manipularon, a él, que como Cincinato, sólo quería volverse al campo a cuidar apios y tomates. :
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